Победим Карлу Свейского под Нарвой

[тохта]

Вводная известна, так что напомню вкратеце.

Русские осадили крепость Нарву.

Русская армия состоит из двух генеральств (дивизий) Вейде (11т.) и Головина (15т), плюс отдельный отряд(бригада?) из 5 стрелецких и двух солдатских полков (5 т.) и поместного ополчения (11,5 т)

Значительная часть солдатских полков состоит из новобранцев, их командиры недавно завербованные иностранцы, часто не знающие русского языка.

Кавалерия это просто Д....- поместная конница, на небольших, татарских лошадках,

толком не знающая строя и привыкшая воевать с татарами.

Зато у русских есть другой серьезный козырь- 184 пушки.

На момент сражения из-за больших потерь (болезни, дизертиры) силы русских насчитывают примерно

32-35 т. человек (из них около 5 т. поместной конницы).

Артилеррия на момент битвы насчитывал 146 пушек(остальные взорвались во время обстрела). Из них 22 пушки и 17 мортир (малоэфективных для полевого сражения) рассредоточены вдоль лагеря, а остальные на другой стороне реки, около Иван-города, следовательно в бою не участвуют.

Во главе герцог де Кроа.

На них движется шведская армия- 5, 3 т. пехоты и 3,3 конницы при 37 орудиях.

Кстати, это первые сражения шведской индельты, так что боеспособность шведов не стоит преувеличивать.

Во главе Карл 12.

Плюс в тыл русским готово ударить гарнизон Нарвы 1, 5 регуляров и 400 горожан.

(Все данные по Беспалову А. В. Северная война).

Узнав о приближении шведов, собран военный совет, на котором решено рассредоточить армия вдоль вала, и ждать атаки шведов. В итоге полный разгром.

Итак, были ли другие варианты.

Мне известны два варианта.

Вариант Шереметьев (он предлагал его на военном совете).

Большая часть армии, за исключением нескольких наиболее слабых полков, выходит из лагеря и строится плотным строем, что бы встретить шведов собрав силы в один кулак в поле.

(Беспалов считает этот вариант единственно возможным).

Итак, А.И.

Русские выходят из лагеря

Это примерно 25 т. слабой пехоты и 5 т. отвратительной конницы. (2-4 т. пехоты остаются сторожить гарнизон Нарвы)

Построившись в две линии по 6 шеренг, они должны встретить Карла плотным огнем. (примерно 2 т. в ряду)

От себя добавлю что в первую линию лучше бы поставить гвардейские полки, и старые солдатские (Гордона и Лефорта) и стрелецкие приказы (кстати они очень неплохо себя показали на фоне новобранцев).

Т.е. это те полки которые имеют боевую закалку и спайку (сложившейся состав).

Если они выдержат первый удар шведов, а в идеале еще начнут стрельбу на небольшом расстоянии из 4 шеренг (2 полусидя, две стоя) то это 8 т. выстрелов.

У шведов 5, 4 пехоты.

Если они не опрокинут русских сразу, то их задавят массой.

Серьезная проблема это шведская кавалерия. 3.3 т. всадников, причем на качеству намного лучше русской конницы. В полевом сражении, в руках Карла это серьезный козырь.

Зато у русских есть другой серьезный козырь- огромное количество пушек.

Если часть часть пушек сосредоточить на флангах, возможно прикрыв их еще и телегами(наподобие вагенбурга), можно даже поставить их перепендекулярно строю, что бы прикрыть бока этого гигантского каре.

Ну а тылом русские могут прижаться к валу прижаться к валу. Кстати там же на валу можно разместить часть пушек, что бы они стреляли поверх голов русской пехоты.

Если атаку шведской конницы удастся отбить, то велик шанс что шведская пехота понесет огромные потери в рукопашной.

И Карл будет вынужден отступить с большей частью конницы и жалкими остатками пехоты.

Второй вариант. Герой Вейде (вариант В. А. Красикова).

Все идет как в реале, шведы ворвались в лагерь центр разбит.

Но правый фланг (преображенцы и семеновцы под командой Чамберса) стоят насмерть, левый фланг под командой Вейде успешно отбивает атаки Реншильда.

Шведы измотаны, план Карла (атакуем оба фланга, и гоним их к центру) сломан. Центр русских, необстрелянные части Головина, кроме стрелецких полков, драпанули почти сразу, а вот фланги выдержали удар.

Часть шведских солдат, обнаружив запасы русской водки, перепилась.

Основные силы брошены на гвардию (правый фланг)

дальше АИ.

С громким криком «Не дадим басурманам нашу водку жрать»

части Вейде атакует шведов в тыл. Чамберс контратакует в лоб.

У русских даже после разгрома центра в строю еще тысяч 10-15. (Им просто некуда бежать, кроме как к тем, кто держится).

Шведской коннице негде развернутся.

Начинается свалка. Резервов у Карла просто нет.

В этом случае если шведы не сумеют организовать грамотную оборону

и отбить атаку Вейде, то они несут огромные потери.

Кстати велика вероятность что дерясь до конца (в храбрости ему не откажешь) Карл 12 погибнет в бою.

Швеция лишится и короля и ядра полевой армии.

[Huszar]

Без тяжелой Северной войны не было бы форсированной модернизации России. Если б не попался такой крепкий орешек, как Карл, так бы и оставались мы в "косности, дикости, византийстве и азиатстве"))

[Сеня]

Без тяжелой Северной войны не было бы форсированной модернизации России. Если б не попался такой крепкий орешек, как Карл, так бы и оставались мы в "косности, дикости, византийстве и азиатстве"))

Да-модернизация позволила при 2 кратном преймуществе побить целых 17 тыщ нищих бродяг шведов.

[А.Шнайдер]

Да-модернизация позволила при 2 кратном преймуществе побить целых 17 тыщ нищих бродяг шведов.

<{POST_SNAPBACK}>

Это про Полтаву так красиво?

[Звёзды Светят]

Северная война - часть большой и сложной исторической мистерии. Это явление ПриРоды, а вовсе не выбор людей -

ВСЁ НА РУСИ ПОЛУЧАЕТСЯ СО ВТОРОГО РАЗА.

Эта закономерность самая интересная, потому как она просматривается с достаточно древних времён. Смотрим, какие исторические события были на Руси особо судьбоносными.

Вот, например, крещение Руси 1.08. 988 – это была уже вторая попытка насадить на Руси эту омерзительную религию классового общества. Первая была в 860 году, при константинопольском патриархе Фотии, и была она неудачной, русским героям вместе с их скандинавскими союзниками удалось тогда вычистить из родной страны эту византийскую гадость. Про мерзопакостную сущность этой религии очень точно говорилось в пословице последующих веков – «Царю отслужишь, боярину отработаешь, от купца откупишься, а от попа – не отмолишься…».

А вторая попытка насадить на Руси этот отвратительный маразм оказалась удачной…И была она тем самым явлением, которое в современной терминологии называется очередной революцией сверху; надо полагать, далеко уже не первой в Истории.

И – навязанная огнём и мечом иносранная религия оставалась государственной до самой Февральской революции… То, что единобожникам не удалось в 860 году – то удалось в 988! Русь крестили со второй попытки!

Это интересно! Нужно рассмотреть эту закономерность – со второй попытки. Такое в истории России бывает.

Династия Рюриковичей воцарилась на Руси со второй попытки; законная, языческая её ветвь (от Рюрика до Ярополка) – неудачно; незаконная, иудеохристианская (от узурпатора Вовочки Робичича до незадачливого Васьки Шуйского) – удачно.

И свалили династию Рюриковичей тоже со второй попытки. Первый раз – когда Борька Годунов власть захватил. (Между прочим, даже Карл Маркс во всех исторических бедах России обвинял именно «татарина Бориса Годунова»). Убил ли Борька Первый Иоанна Грозного и его сыновей, Фёдора и Димитрия, для данного рассмотрения неважно, главное, что сам царём короновался, но на престоле новую династию не утвердил. Рюриковичам удалось впоследствии вернуться к власти, последний Рюрикович на троне был Василий Шуйский. Свалила его Семибоярщина – и не стало более династии Рюриковичей, убрали её со второй попытки.

Династия Романовых тоже со второй попытки на русский престол уселась, первая была ещё при Грозном царе, первая и притом самая любимая из его жён была в родстве с Романовыми, так что шанс и тогда они имели. Всё одно – с самого начала это была заведомо незаконная (потому как при поляках эти предатели Романовы с ними якшались) и неудачная династия, ничего хорошего от неё для Руси быть не могло, со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Тогда вообще-то, если смотреть по фактическим заслугам перед Родиной и по происхождению из рода Рюриковичей, то вроде как надлежало князя Димитрия Пожарского царём короновать, а вовсе не польских прихвостней Романовых. Но – по стечению обстоятельств не получилось, и понятно, почему. У рода князей Пожарских, (так же, как и у рода Годуновых) не было предыдущей попытки к воцарению, а у Романовых она была, хотя бы и чисто символическая. Похоже, что воцариться на Руси возможно только со второй попытки. Также – тогда Рюриковичи своё уже отцарствовали, их время истекло…

Свалили династию Романовых тоже со второй попытки, а с ней и саму иудеохристианскую монархию. Первая попытка – это была революция 1905 года, неудачная. Вторая попытка – Февральская 1917 года революция, удачная.

ВОТ И ЗАКОНОМЕРНОСТЬ ВЫСМОТРЕЛИ ДЛЯ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ....

А ещё – три пары войн в Европе, и тоже в них – победы со второй попытки. Это – две войны за Прибалтику, Ливонская война и Северная война; две войны с Наполеоном; и две войны за Центральную Европу, Первая Мировая и Вторая Мировая.

Первая война за Прибалтику, Ливонская, при Иоанне Грозном, началась очень удачно для России (потому как тогдашние прибалты увидели в русских героях освободителей от западноевропейского господства), но продолжилась неудачно, воевать России пришлось почти со всей Западной Европой; и окончилась Ливонская война военно-политическим поражением с жутким и кошмарным внутрироссийским кризисом, перешедшим в ужасы Тьмы Кромешной и Смутного времени, причём закончилось всё это падением тогдашней правящей династии и весьма немалым обезлюживанием России…

Вторая война за Прибалтику, Северная, началась неудачно, с поражения Петьки Первого под Нарвой, и была весьма трудной, но окончилась великой победой.

Первая война с Наполеоном, в 1805 году, началась достаточно удачно для России, потому как проходила на чужой территории и в союзе с Австрийской империей; продолжилась неудачно, сначала поражением в битве трёх императоров под Аустерлицем, 2.12.1805; потом отступлением русской армии после боя при Прейсиш-Эйлау 8.02.1807; а потом и разгромом в сражении при Фридланде 14.06.1807.

Закончилась эта война Тильзитским миром, 8.07.1807, по которому Россия была вынуждена стать младшей союзницей Наполеона в его противостоянии с Англией.

Вторая война с императором Запада, в 1812 году, началась очень неудачно для России, с вторжения на русскую землю Великой армии Наполеона, точнее говоря, объединённой армии Западной Европы; продолжилась тяжело, наполеоновским западноевропейцам удалось дойти до Москвы, захватить её, разграбить и сжечь дотла. Но закончилась эта война великой победой – русское войско разгромило шаромыг, вынудило их просить пардона и дошло до Парижа, 30.03.1814. Жаль только, что глупый царь Алексашка Первый не воспользовался такой прекраснейшей возможностью достойно отомстить за сожжение Москвы – то есть весь этот Париж разграбить, сжечь, разрушить и распахать.

Первая война за Центральную Европу, для России это была Первая Мировая, началась очень удачно – с парадного марша двух русских армий по Восточной Пруссии и с общенародного лозунга: «За царя-батюшку и за войну до победного конца!». Тогда даже внутренние политические противники (почти все!) тогдашней государственной Системы поддержали её против противника внешнего… Но продолжилась эта война весьма неудачно, привела к великому экономическому кризису, перешедшему во внутрироссийские революции, с падением правящей династии; и закончилась позорным Брестским миром. Слабое утешение – Владимир (Третий) Ильич, заключая этот мир, предвидел, что он ненадолго – в Германии своя революция была на подходе!

Вторая война России за Центральную Европу, то есть Вторая Мировая, началась крайне неудачно – гитлеровские западноевропейцы гнали советских героев до Москвы и Волги, продолжалась тяжело, но закончилась великой победой. А то, что ею не удалось должным образом распорядиться – это была уже другая война. Сохранилась с тех времён легенда, что Рузвельт и Черчилль планировали тогда свершить Возмездие – то есть истребить до единого всех немцев и их союзников, а Сталин этого не допустил. Не напрасно ли?! Сейчас бы они не буянили…

Вот какие закономерности вылезают, если рассмотреть это самое «СО ВТОРОЙ ПОПЫТКИ»! Это типовые мистерии, причём местные, только для России.

Так же и две войны с Японией. Первая русско-японская война началась в конце января 1904 года вполне удачно для России, потому как российскими тогда были Квантунский полуостров с Порт-Артуром и портом Дальним, российской была КВЖД, российским был контроль над Маньчжурией, к России тяготела тогда Корея, ещё и тихоокеанский военный флот у России был тогда велик и силён.

Продолжилась эта война неудачно, одно позорное поражение следовало за другим, и на суше, и на море; и закончилась эта война в 1905 году очень унизительным Портсмутским миром – маленькая Япония оттяпала у большой России пол-Сахалина, Курильские острова, Квантунский полуостров, контроль над Маньчжурией и Кореей, ещё и немалую контрибуцию. И привело это поражение к внутрироссийскому кризису, перешедшему в Революцию 1905 года...

Вторая война с Японией, в августе 1945 года, началась не так уж удачно, потому как не было тогда у Советской России такого большого военного флота на Тихом океане и таких баз, какие были у России царской в начале прошлой войны с Японией; но закончилась эта война великой победой, позволившей в 1945 году переиграть Историю и вернуть утраченное в 1905 году. Японию русские герои победили со второй попытки!

В какой-то мере здесь же и две ельцинские Чеченские войны. Не точно так, но подобно тому. Первая Чеченская война началась в ноябре 1994 года достаточно удачно для ельционидов, так как на их стороне воевали чеченцы-хасбулатовцы, и началась эта война с массированного наступления грачёвской танковой армии на дудаевский Грозный. Но продолжилась эта война неудачно и закончилась позорным для России Хасавюртским миром.

Вторая Чеченская война началась в 1999 году неудачно для России, с вторжения чеченцев-басаевцев в Дагестан, однако закончилась тем, что удалось Чечню замирить, хотя бы и чисто формально.

И Советский Союз, между прочим, тоже со второй попытки развалили. Что не удалось у Хрущёва – получилось у Горбачёва!

И сняли обоих Сергеевичей со вторых попыток. Хрущёва снимали дважды, группа Маленкова-Молотова-Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова неудачно; героические сподвижники Леонида Ильича Брежнева – удачно. И Горбачёва снимали так же – ГКЧП неудачно, беловежские заговорщики – удачно.

А ещё раньше – РСДРП/б/ тоже со второй попытки удалось организовать; официальная история партии в СССР именно Второй (17.07-10.08.1903), а не Первый (1-3.03.1898), Съезд РСДРП/б/ считала фактическим основанием партии – потому как горе-делегаты Первого не имели навыков конспирации и были в марте 1898 года почти все (пять из девяти) переловлены царской охранкой.

И линии Ленина по вопросу принципа партийного строительства удалось победить линию Мартова со второй попытки.

Что ещё?!

К власти большевики тоже пришли со второй попытки – при «Двоевластии» мирным путём не получилось, так после «падения Двоевластия» удалось прийти к власти путём вооружённого восстания.

И даже такой праздник, как День Космонавтики, отмечается не в день полёта первого спутника (4.10.1957), а в день полёта первого космонавта (12.04.1961)…

А к чему попытка пока что была только одна?!

Вот, например – Холодная война, которую можно назвать и иначе – войной за мировое господство. Началась весьма удачно для Советского Союза, он был силён и воодушевлён недавней победой над гитлеровской Европой, и потому не боялся «холодной войны» с Европой НАТОвской. Ещё и половина западноевропейцев была тогда за Советский Союз, потому как сталинские герои были для них долгожданными освободителями от жутких и кровожадных ужасов гитлеровского нового порядка, при котором гитлеровцы к западноевропейцам относились точно так, как сами западноевропейцы во все времена относились к незападноевропейцам, то есть – истребляли без гнева и жалости, как англосаксы истребили тасманийцев.

Продолжилась Холодная война неудачно, ещё и шелудивый пёс Хрущёв советские базы в Ханко и Порт-Артуре иносранцам раздарил, обессмыслив тем самым результаты былых побед. И закончилась эта самая Холодная война поражением СССР, по причине новаторства Хрущёва и предательства Горбачёва, причём поражение это привело к целой системе жутких внутригосударственных кризисов. Всё это весьма похоже на последствия поражения в Ливонской войне…

Вывод получается такой – ежели начнётся новая Холодная война (точнее говоря – новая война за мировое господство, а внешнее её оформление может быть различным), то начало её будет достаточно неудачным для России, куда как более неудачным, чем было начало прошлой Холодной войны. Против России будет вся Европа, так же, как в 1812 году, когда она была против тогдашней России объединена Наполеоном; и как в 1941 году, когда она была так же против тогдашнего Советского Союза объединена Гитлером. А потом – закономерности!

А дальше – кто дока по истории России, тот сможет покопаться в её подробностях, что там ещё со второй попытки получалось, как присоединение Восточной Пруссии (при Елизавете Кроткой – неудачно, при Иосифе Величайшем – удачно); и к чему попытка была пока только одна, и притом неудачная, как попытка присоединить к России Финляндию, Финмаркен, Польшу, Аляску, Калифорнию, Полинезию, Антарктиду, Маньчжурию и Квантунский полуостров.

Может быть, это стремление организовать Мировую Революцию и всемирный Советский Союз; ко всему этому тоже была пока только одна попытка, и неудачная. Может быть, и воцарение Третьей Династии, к этому тоже была пока на Руси только одна попытка, и неосознанная. А в идеале – установление эпохи Вечного Застолья, к этому тоже была пока только одна брежневская попытка, и неудачная. Или – всё это сразу?! Вторым попыткам должно оказаться удачными…..

[Fenix]

Это вам в фолкхистори надо

[Абрамий]

В виртуале Карла 12 уже победили .

Читайте -- Елена Горелик "Нарвская нелепа "

http://zhurnal.lib.ru/g/gorelik_elena_waleriewna/narwa.shtml

Между прочим Гуннар Артеус как и большинство военных историков полагает , что поход к Нарве в таком виде как его предпринял Карл 12 был чистейшей авантюрой .

Риск русского контрудара в Эстляндии был слишком велик и при успехе последнего в кризисном положении оказалась-бы вся Шведская империя .

Шведская армия деморализована гибелью Карла 12 , да и даже пиррова победа под Нарвой её дух не укрепит .

Образ действий русского командования должен быть таким :

Начать массовую посылку конных отрядов в Эстляндию и других местах в набеги на шведскую территорию .

После гибели Карла 12 под Нарвой несомненно у потерпевшей уже поражение Дании возникнет желание отомстить за тот разгром который ей устроили шведы .

Усилия русской дипломатии должны быть направлены на поддержку такого желания у датского правительства .

Кстати ведь через небольшое время начнётся :

ВОЙНА ЗА ИСПАНСКОЕ НАСЛЕДСТВО (1701-1714), война Франции с общеевропейской коалицией за обладание Испанией и ее владениями — Нидерландами, герцогством Миланским, королевством Неаполитанским, Сардинией, Сицилией и обширными колониями в Южной и Центральной Америке.

Причиной войны стал династический спор французских Бурбонов и австрийских Габсбургов за право наследования испанского престола после смерти в ноябре 1700 Карла II (1665-1700), последнего представителя испанских Габсбургов. Карл II назначил преемником своего внучатого племянника Филиппа Анжуйского, внука французского короля Людовика XIV (1643-1715). Австрийская партия выдвинула своим претендентом эрцгерцога Карла Габсбурга, второго сына германского императора Леопольда I (1657-1705), который приходился внучатым племянником отцу Карла II, Филиппу IV (1621-1665). В апреле 1701 Филипп Анжуйский вступил в Мадрид и короновался как испанский король Филипп V (1701-1746); французы заняли все крепости в Испанских Нидерландах. Перспектива перехода Испании в руки французских Бурбонов вызвала серьезные опасения у главного морского соперника Франции — Англии, находившейся с 1689 в личной унии с другой крупной морской державой — Голландией. В сентябре 1701 Леопольд I заключил антифранцузский военный союз с английским королем и голландским стаутхаудером Вильгельмом III; к нему присоединились прусский король Фридрих I, курфюрст Георг-Людвиг Ганноверский, многие имперские города и мелкие князья Верхней Германии. На стороне Людовика XIV находились курфюрст Максимилиан-Иммануил Баварский, курфюрст Иосиф-Клемент Кельнский, герцоги Витторе Амедео II Савойский и Карло IV Мантуанский.

В РИ Швеция имела союзные договоры с обеими враждующими лагерями .

Карл 12 брал деньги и и от Франции и от Англо-Голландии .

Например без помощи Англо-Голландии он просто не смог-бы разгромить Данию .

Помощь ему оказали англичане и голландцы только потому ,что-бы привлечь Швецию в войне за испанское наследство на свою сторону .

Однако очень хорошо известно ,что сам Карл 12 не единожды заявлял французским дипломатам ,что после победы над Россией и прочими странами антишведской коалиции он перебросит свою армию против антифранцузской коалиции .

Конкретно из шведской Померании в тогда ещё австрийскую Силезию и далее к Вене .

Северная Война отвлекла силы шведов на Россию и французы никакой помощи от шведов не получили .

Планы французских придворных геополитиков полетели к черту .

Сил шведской армии с избытком хватало на то , что-бы перетянуть чашу весов на сторону Людовика 14 .

Не начни Россия войну с Швецией и Франция неизбежно победила-бы в войне за испанское наследство .

Тогда возникает династическая уния Франции и Испании и по мысли Людовика 14 единое Франко-Испанское государство .

"Нет больше Пиренеев "

Разгром Габсбургов и на следующих выборах императора СРИ вносится кандидатура бурбонского принца или даже Филиппа Франко-Испанского .

Франция получает контроль над СРИ .

Все мелкие государства Европы начинают превращаться в французских сателлитов .

В такой ситуации и в Речи Посполитой будет неизбежно появление Бурбонов на её троне .

Король-Бурбон несомненно укрепит шаткую государственность Речи Посполитой . Опасность этого для России очевидна .

(Петр 1 первый удар по французским планам паневропейской гегемонии смог нанести не пустив принца Конти на польский трон . )

Прибавим к этому и союзную Франции и враждебную России Османскую Империю .

Разгром Англии и Голландии лишает Россию не менее 90% всего экспорта русских товаров в Европу .

Победи Франция и через некоторое время от России полетели-бы пух и перья .

Смерть Карла 12 лишает Францию надежд на союз с Швецией .

Позволяет усилить саксонские войска в антишведской коалиции .

Быстрое окончание Северной войны позволяет перебросить против Франции и датские войска .

Отсутствие шведской угрозы позволяет перебросить и дополнительные австрийские войска против Франции .

Всё это проводит к быстрому и бесславному концу для Франции в войне за испанское наследство .

Вопрос только в том нужно-ли это России ?

[Урус-хай]

У Волкова в Командорских островах неплохо описано "альтернативное взятие Нарвы".

[ВВВ]

Без тяжелой Северной войны не было бы форсированной модернизации России. Если б не попался такой крепкий орешек, как Карл, так бы и оставались мы в "косности, дикости, византийстве и азиатстве"))

А полюбопытствовать можно - что там так форсированно модернизировали ?

[AVGUR]

бороды :)

[Huszar]

что там так форсированно модернизировали ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос провокационный. Я поддаваться не буду :)

[ВВВ]

Вопрос провокационный. Я поддаваться не буду

Значит по крайней мере вы понимаете что однозначного ответа на этот вопрос нет ?

На мой взгляд - наоборот, эпоха Петра - это отказ от модернизации России и поиск решения внутренних проблем снаружи...

Ну - получим выход к Балтике - и все у нас будет хорошо...

Ой нет - на бы еще выход к Черному морю...

Не ... Этого мало, нам бы проливы нужны...

Незамерзающий порт на Тихом океане - вот ключ к решению всех пробем !

И так далее :lol:

[Сеня]

Если это не будет оффтопом, то эпоха Петра-эпоха скакрализации (обожествления) государства.Русь служила Христу и царь-защищал церковь светской властью, РИ-сама предмет культа с императором-первосвященником.Это протестантский взгляд, перенятый через лютеран немецкой слободы.Если Карл отдаст прибалтику без войны, то Пётр всё равно бросит народ на алтарь сакрального государства так или иначе-например будет пробиваться к Проливам или в Персию.С этой точки зрения петровский и сталинский этатизм-это проявления учения Мартина Лютера.

[тохта]

Позволю себе вернутся к теме неудачной для шведов Нарвы.

Интересно заметить, что вариант Шерметьева (разгром шведской пехоты и оступление Карла 12)

для русских может оказаться даже хуже, чем РИ.

После такого пинка по филейной части Карл 12 максимум что сделает,

это отбросит Августа от Риги, если он снова туда пойдет.

Ну и выделит небольшой корпус (Шлипенбарха или Левенгаупта)

для защиты Прибалтики от саксонцев и поляков.

А сам вплотную займется русскими.

Никакого времени на обучение у русских частей не будет.

Так что можем потерять Новгород и Псков.

Вариант Вейде (разгром шведов и гибель Карла 12) намного более удачен.

Август снова осаждает Ригу.

Нарва скорее всего сдастся, хотя бы потому что значительная часть гарнизона

участвовала в сражении (удар в тыл русским) и в случае разгрома шведов

скорее всего там и осталась.

Поскольку Прибалтика сфера влияния Августа, а он еще в силе,

то Петр, как и в реале занимается штурмом мелких крепостей

(Нотенбург, Ниеншанц) и т.д.

У шведов после гибели короля армию может возглавить видимо только Реншильд.

Весной 1700 у него уже тысяч 20.

Но у него нет решительности и авантюризма Карла.

Скорее всего он будет воевать в Прибалтике.

Он еще может устроить саксонцам Фрауштадт, а русским сражение при Мур-Мызе.

Но скорее всего начнется тяжелая и нудная война крепостей.

Значит небогатой шведской казне придется содержать полевую армию шведов,

поскольку возможность содержать ее за счет поляков и саксонцев отстутвует.

В самой Швеции коронуют Хедвигу Софию, старшую сестру Карла.

Она герцогиня Голштинская. (значит ее муж, как и в РИ будет всячески хлопотать

об Голштинии, но не в Петербурге, а в Стокгольме).

Власть скорее всего перейдет в руки Гос. совета, вполне возможно, что по шведской

(и не только шведской) традиции члены совета займутся казнокрадством.

Возможно что произойдет падение абсолютизма, как после смерти Карла в РИ.

В любом случае шведы будут намного менее решительны и настойчивы,

чем в РИ.

Вполне вероятен вариант, что отбив Августа и убедившись в настырности Петра,

шведы отдадут ему Ингрию (вместе с Петербургом), взамен вернув (или не вернув)

Нарвы.

Это может произойти уже в 1703 или 1704г.

К этому моменту в войне за Испанское наследство превосходство будет на стороне союзников.

Да и их флот безусловно сильнее.

Так что скорее всего шведы сдадут в аренду Союзникам свои войска и успокоятся.

[TARLE]

Боюсь что при варианте нарвской победы основной проблемой Петра 1 будет не Карл, а поляки.

Они достаточно спокойно выносят Прибалтику, которую шведы скорее всего не смогут защищать воюя с Россией и Данией.

После этого полякам ничего не останется делать как попытаться обезопасить свои границы от России. Занятость России в районе ладоги и слабость шведов, с которыми можно пойти на антирусский союз, естественно приводит к русско-польской войне.

Смерть Карла гарантированно выводит из войны Швецию в ближайшие годы.

Если Карл выживает - то война затянется, и возможен антирусский союз Швеции и Польши.

Петр 1 с одной стороны - не имеет времени на реорганизацию армии, но зато получает опытную победоносную армию, которую не надо с нуля приучать к войне "на кошках" и не боится разгрома. Так что завоевание Финляндии пойдет активнее.

[тохта]

Согласен, что в случае быстрой победы союзников Прибалтику шведы теряют.

Но кто ее получит- поляки или саксонцы? Для меня это большой вопрос.

Поляки не ведут наступательных войн с 1618 г.

Исключение- война в составе Священной лиги, но перед этим турки сами напали на Польшу.

Да и Ян Собеский все таки был поляком.

После завоевания Прибалтике Август вполне мог постараться пораньше, чем в РИ,

реализовать свои планы по абсолютизму в Польше.

Так что война Польши и России маловероятна.

Кроме того, для шведов Ингрия это важно.

Но Прибалтика с ее дешевым хлебом важна намного больше.

Им проще пойти на союз с Россией что бы вернуть Прибалтику, чем с Польшей.

[Кэрт]

Это ничего, что Ян Собесский умер ещё в 1696 г?

Король Польши на 1700 - Август III, а он ни разу не поляк.

[тохта]

Ссори, я нечетко выразился.

Когда я писал он, я имел в виду Августа Сильного, короля Польши и курфюрста Саксонии.

Ян Собесский был приведен мной как пример короля, при котором поляки действовали наступательно.

Р.С. текст исправил

[TARLE]

Вы не учитываете баланс внутренних сил Польши. Неважно что планирует Август. Ему придется слушаться магнатов. А магнаты могут задуматься о возврате Смоленска и Киева пока Петр 1 занят в Финляндии.

Насчет продолжения войны с Польшей - после потери Прибалтики шведам просто негде встретиться с поляками. (не думаю что поляков погонят в Померанию - датчане и саксонцы сами справятся)

Тем более союз с Россией - это гарантированная потеря Невы. Пойдут ли на это шведы? Не знаю.

[тохта]

Магнаты обычно хотели не войны (когда нужно выделять большие деньги королю на наем армии)

а мира.

К тому только что получив Прибалтику, они будут думать о том, как закрепить ее.

Причем в этом случае основным противником Швеции будет именно Польша.

Богатая Прибалтика и ее дешевый хлеб нужны шведам намного больше, чем Ингрия и Нарва.

К тому же вы игнорируете споры между королем и знатью о судьбе Прибалтике и правах короны.

Так что ваша развилка (союз Польши и Швеции против России) при условии получения Польшей

(или ее королем) Прибалтики мне кажется крайне маловероятной.

Впрочем, это только мое мнение.

[Роман]

После гибели Карла 12 под Нарвой несомненно у потерпевшей уже поражение Дании возникнет желание отомстить за тот разгром который ей устроили шведы .

Гибель Карла 12 все-таки отнюдь не факт, даже в случае полного разгрома шведов. Не погиб же он под Полтавой? А почему должен непременно погибнуть под Нарвой?

Однако очень хорошо известно ,что сам Карл 12 не единожды заявлял французским дипломатам ,что после победы над Россией и прочими странами антишведской коалиции он перебросит свою армию против антифранцузской коалиции .

Вы уверены, что он говорил чистую правду? Это все политика. К тому же англо-голландцы могут дать Швеции не меньше, чем французы. Сами же говорите:

В РИ Швеция имела союзные договоры с обеими враждующими лагерями .

Конкретно из шведской Померании в тогда ещё австрийскую Силезию и далее к Вене .

Разумеется, человек дошедший до Полтавы мог отважиться на такой рискованный маневр. Но австрийцы как солдаты думается не хуже шведов. Да и по численности им не уступят. Да и Евгений Савойский как полководец все-таки по круче Карла 12 будет.

Сил шведской армии с избытком хватало на то , что-бы перетянуть чашу весов на сторону Людовика 14 .

Не начни Россия войну с Швецией и Франция неизбежно победила-бы в войне за испанское наследство .

Вот насчет неизбежно - это все-таки сомнительно. В лучшем случае свела бы войну вничью.

Тогда возникает династическая уния Франции и Испании и по мысли Людовика 14 единое Франко-Испанское государство .

"Нет больше Пиренеев "

Это вызовет недовольство прежде всего самих испанцев. Может повториться ситуация 1808 года, когда испанцы не захотели превращаться в придаток империи Бонапартов. Почему они должны вопить от восторга, становясь придатком империи Бурбонов?

Разгром Габсбургов и на следующих выборах императора СРИ вносится кандидатура бурбонского принца или даже Филиппа Франко-Испанского .

Франция получает контроль над СРИ .

А курфюрстам Германии очень надо, чтобы:

Все мелкие государства Европы начинают превращаться в французских сателлитов .

То есть и Бавария и Саксония и т.д. Вот они и выберут в императоры СРИГН очередного Габсбурга, как более приемлемый вариант.

В такой ситуации и в Речи Посполитой будет неизбежно появление Бурбонов на её троне .

Король-Бурбон несомненно укрепит шаткую государственность Речи Посполитой . Опасность этого для России очевидна .

Как образом он ее сможет укрепить? Опираясь на французские войска? А магнатам это очень понравиться? Ответом станет очередная (и мощная) шляхетская конфедерация в защиту старинных прав и вольностей. Как следствие - гражданская война. Даже если в ней победит король-укрепитель (что само по себе не гарантировано), то Польше долго еще будет не до России.

Разгром Англии и Голландии лишает Россию не менее 90% всего экспорта русских товаров в Европу .

Вы сначала разгромите герцога Мальборо. В реальности французы этого сделать так и не смогли. Кстати, победа над англичанами на суше все равно ни к чему не приведет. Альбион надо поразить на море. Способен на это французский флот?

Победи Франция и через некоторое время от России полетели-бы пух и перья .

Победить почти всю Европу у Людовика 14 не больше возможностей, чем у Наполеона Бонапарта. А может и меньше.

Быстрое окончание Северной войны позволяет перебросить против Франции и датские войска .

А датчане то зачем с Францией воевать будут? Просто за компанию со всеми?

Отсутствие шведской угрозы позволяет перебросить и дополнительные австрийские войска против Франции.

Вот австрийских войск двинутых против Франции и так хватало.

Всё это проводит к быстрому и бесславному концу для Франции в войне за испанское наследство .

Не намного быстрее чем в реале, учитывая характер тех войн: серии бесплодных маневров и нескончаемую крепостную войну. Людовик 14 будет стоять до конца. И выбить его полки из Бельгии и Италии будет не легче, чем в реале.

Вопрос только в том нужно-ли это России ?

Вопрос только в том, реально ли все это? Простите уважаемый коллега, но ваша схема развития событий кажется мне свободным полетом фантазии.

[Роман]

Интересно заметить, что вариант Шерметьева (разгром шведской пехоты и оступление Карла 12) для русских может оказаться даже хуже, чем РИ.

После такого пинка по филейной части Карл 12 максимум что сделает,

это отбросит Августа от Риги, если он снова туда пойдет.

Ну и выделит небольшой корпус (Шлипенбарха или Левенгаупта)

для защиты Прибалтики от саксонцев и поляков.

А сам вплотную займется русскими.

Никакого времени на обучение у русских частей не будет.

Так что можем потерять Новгород и Псков.

И с какими силами Карл 12 двинется против русских? Потери под Нарвой, плюс еще потери в сражениях с Августом под Ригой, плюс выделение корпуса Шлипенбарха или Левенгаупта для защиты Прибалтики, итого под Новгородом или Псковом у Карла 12 будет сил не больше, чем под Нарвой. Следовательно: вторая Нарва. Не знаю, какие в этих городах были фортификации, но думаю, что за один день они Карлу 12 не сдадутся. Кстати, ему еще назад Нарву отвоевать надо будет. Вы же сами пишите:

Нарва скорее всего сдастся, хотя бы потому что значительная часть гарнизона

участвовала в сражении (удар в тыл русским) и в случае разгрома шведов

скорее всего там и осталась.

Но скорее всего начнется тяжелая и нудная война крепостей.

Значит небогатой шведской казне придется содержать полевую армию шведов,

поскольку возможность содержать ее за счет поляков и саксонцев отстутвует.

Это скорее всего и начнется даже при живом Карле 12. В общем длительная война за Прибалтику, в которой победы будут меняться поражениями. А вот в Финляндию Петр Первый вряд ли сможет пойти.

[тохта]

Согласно Беспалову весной 1701 г. в Прибалтике было 29 т. шведов.

Из них 10,5 гарнизоны (4, 5 рижский).

В распоряжении самого Карла (основная армия) было 15 т. солдат.

При этом Август зимой 1700-1701 гг. не раз предлагал Карлу мир.

Итак, с учетом поражения под Нарвой (потеря 5-7 т. солдат), учитвая что конницы у русских толковой нет.

Т.е. добивать бегущих поместная конница может, но те части шведов, которые будут отступать в порядке

от нее легко отобъются.

Если мы имеем первый вариант- Карл жив, то скорее всего, он нанесет мощный удар саксонцам

(для чего ему нужно повторить битву при Спильве, где 7 т. шведов разгромили 12 т. саксонцев).

Затем, заключив мир с августом, займется Россией).

После разгрома саксонцев он может мобилизовать 15-20 т. Немного. Но в поле они явно лучше русских, у которых времени на раскачку не будет.

Увязнет ли он в осадах крепостей?

Не знаю. Но он явно способен на неожиданный меневр небольшими силами.

Так что блокировав ту же Нарву и нанося мощные удары, не осаждая городов, он многое может.

[Роман]

Если мы имеем первый вариант- Карл жив, то скорее всего, он нанесет мощный удар саксонцам

(для чего ему нужно повторить битву при Спильве, где 7 т. шведов разгромили 12 т. саксонцев).

А русская армия в это время будет бездействовать?

Затем, заключив мир с августом, займется Россией).

После разгрома саксонцев он может мобилизовать 15-20 т. Немного. Но в поле они явно лучше русских, у которых времени на раскачку не будет.

Зато будет достаточно многочисленная армия, окрыленная победой под Нарвой.

Увязнет ли он в осадах крепостей?

Не знаю. Но он явно способен на неожиданный меневр небольшими силами.

Так что блокировав ту же Нарву и нанося мощные удары, не осаждая городов, он многое может.

Как далеко он продвинется вглубь России? Тем более оставив в своем тылу не взятые крепости. А крепостная война может затянуться на годы и годы.

[TARLE]

Имея на фланге непокоренную Польшу тащиться в Россию нет смысла. Особенно главными силами. Не дальше Новгорода.