Царь Леопольд Габсбург

[Huszar]

1) религиозность людей из-за голода, войн и Смутного времени должна быть довольно высокой

<{POST_SNAPBACK}>

Это не аргумент, нет формальных оснований считать, что религиозность католиков после гугенотских войн ниже.

Если Царем булет татарин, который, то православный, то мусульманин - первая же война с турками/крымчаками с первыми неудачами + клановость, в рамках которой на должности будут назначаться родственники Царя - татары/ногайцы и в итоге у Царя-мусульманина будут проблемы и с войском, и с посадом, и с боярами, т.к. никто до конца не станет Царю доверять.

<{POST_SNAPBACK}>

К счастью, период после Смуты не изобиловал войнами с мусульманами (и войнами вообще). Если брать шире, итоги правления Михаила:

" * Заключение «вечного мира» с Швецией (Столбовский мир 1617 г.). Границы, установленные Столбовским миром, сохранялись до начала Северной войны 1700—1721 г. Несмотря на потерю выхода к Балтийскому морю, возвращены большие территории, ранее завоёванные Швецией.

* Деулинское перемирие (1618 г.), а затем «вечный мир» с Польшей (Поляновский мир 1634 г.). Польский король отказался от претензий на русский престол.

* Установление прочной централизованной власти на всей территории страны посредством назначения воевод и старост на местах.

* Преодоление тяжелейших последствий Смутного времени, восстановление нормального хозяйства и торговли.

* Реорганизация армии (1631—1634 г.). Создание полков «нового строя»: рейтарского, драгунского, солдатского.

* Основание первого железоделательного завода под Тулой (1632 г.).

* Усиление крепостнического гнёта крестьянства.

* Основание Немецкой слободы в Москве — поселения иностранных инженеров и военных специалистов. Менее чем через 100 лет, многие жители «Кукуя» сыграют ключевую роль в реформах Петра I Великого."

То же самое могло быть и, допустим, при Петре I Урусове. Ему надо было только оставить наследника и благополучно почить не позднее 1676, что, мягко говоря, не сложно.

3) К чему приведёт выбор Царём католика/протестанта/мусульманима перешедего в православие, но "не стойкого в вере"? к усилению позиций бояр и опастностью получить очень ограниченую монархию по типу РП с сильными позициями у крупных землевладельцев.

<{POST_SNAPBACK}>

А Михаил будто был самостоятельной фигурой.

Учитывая, что Русское Царство имело проблемы почти по всему протяжении границ (Швеция, РП, Крымское ханство, Порта, Дикое Поле, татары Кучума, калмычи/ойраты), то долго такой Царь не усидит

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, не вижу логической связи. Можно развернуть?

либо у народа будет постоянный ропот на Царя и его потомков

<{POST_SNAPBACK}>

Екатерине Великой и ее потомкам происхождение и природную веру как-то не припоминали.

А если вернуться к теме топа, речь пока просто о возможности быть избранным. Так вот у татарского мурзы шансов больше, чем у любого немца.

[pythonwin]

Это не аргумент, нет формальных оснований считать, что религиозность католиков после гугенотских войн ниже.

<{POST_SNAPBACK}>

Русское Царство с 1601 года по 1613 год пережило:

1) неурожаи, голод и гиперинфляцию при правлении Годунова. "Люди начинали думать, что это — кара Божья. Возникало убеждение, что царствование Бориса не благословляется Богом, потому что оно беззаконно, достигнуто неправдой. Следовательно, не может кончиться добром." - если будет царём Петр Урусов, то такие мысли могут вернуться.

2) народ перестал ждать, когда вернут Юрьев день и начались волнения/востания

3) появление Самозванца

4) ГВ и смена нескольких царей

5) иностранная интервенция

6) разорение Северо-Западных и Южных областей Русского Царства

религиозной войны характерной для Франции перед коронацией Генриха IV на Руси не было, а во Франции Генрих IV простил долги крестьянам и в аграрной стране это решало многие проблемы, а в России народ при Царе, который трижды поменял веру - спросил бы себя: "Шо?! Опять?!!" (с) волк из м/ф "Жил-был пёс".

А Михаил будто был самостоятельной фигурой.

<{POST_SNAPBACK}>

за ним стояли уже сильные Романовы и Патриарх Филарет (в миру Федор Романов). Если будет католик/протестант, то такой возможности у него не будет, либо прийдётся жениться на русской боярышне, что приведёт к ужесточению борьбы между боярскими родами и усилению конкретного рода, который по сути и будет править страной, пока не состоятся вторая Смута. Если будет Царем Пётр Урусов, то его родня не имеет той силы и богатства как теже Романовы, а конфискации и раздача земель урусовым приведёт к серьёзному недовольству бояр и возможно дворян. При этом учитывая, что не все Урусовы будут православными, то у Петра и остальных Урусовых будут часто возникать конфликты с РПЦ (крестьяне, посадские и дворяне будут жаловаться иерархам о притеснениях со стороны мусульман)

Простите, не вижу логической связи. Можно развернуть?

<{POST_SNAPBACK}>

сила русского воинства на тот момент:

1) поместная конница состоящая из дворян (в основном из малоземельных землевладельцев или имеющих малое количество крестьян).

Если Царем станет:

- католик/протестант, то крупные землевладельцы бодут притеснять мельких (ремли при смотре у дворян урезали, крестьян переманили, землю себе воевода-боярин забрал). Возможно крупные землевладельцы добьются частичного возврата Юрьего дня, что позволит увеличить количество крестьян и приведёт к обнищанию дворян => к падению боевой силы поместной конницы

- Петр Урусов станет привлекать людей из своего клана, раздавая им земли как боярам. Уверен, что для своих Юрьев день отменят ещё быстрее или частично, но только для тех, кто хочет перейти к Урусовым, что ослабит бояр и разорит дворян.

2) стрельцы, которые кроме службы занимаются ремеслами и торговлей.

Если Царем станет:

- католик/протестант, то на русский рынок могути допустить иноземных купцов с иноземным товарами, что приведёт к обнищанию стрельцов и снижению численности стрелецких полков, т.к. платить жалование требуется больше иначе стрельцы протянут ноги.

- Петр Урусов станет привлекать людей из своего клана и близких к ним людей, а это мусульманские купцы и возможно иудейские, которые будут значительно конкурентноспособней относительно русских стрельцов. т.к.

а) занимаются только торговлей, т.к. не служат в войске

б) смособны объединятся для помощи друг другу и осуществления долгосрочных и больших проектов

3) казаки, которые живую на окраинах страны и занимаются в том числе и грабежем.

Если Царем станет:

- католик/протестант, то ряды казаков будут усиленно пополняться бугущими от латынян/еретиков в Москве и у предшественника Разина будет хороший шанс, что ворота Москвы откроют перед войском.

- Петр Урусов станет привлекать людей из своего клана, т.к. ему требуются люди, которым бы Он доверял, а они станут жаловаться на казаков (ибо ногаи = кочевники) и чтобы поддержать своих Царь будет вынужден:

а) не помогать казакам порохо и хлебов

б) отправлять войска на усмирение казаков, чтобы хотя бы отогнать

В результате будет усиление казаков и их озлобление на центральную власть - "Царь не настоящий".

4) полки нового строя.

Если Царем станет:

- католик/протестант, то скорее всего будет более резкий переход к полкам нового строя, но учитывая слабость русской промышленности и кризиса экономики, в том числе и с/х, то слабо представляю, на сколько больше будет у Царя полков нового строя. Также учитывая что численность полков будет больше, то и требуется иностранных специальстов больше, а это конфликты на религиозном фоне и ропот среди стрельцов.

- Петр Урусов не станет резко увеличивать полки нового строя, т.к. у него нет той силы и богатства как у Романовых, то усиление клана Урусовых приведёт к усилению ногаев и касимовцев (ЛК), а ресурсов не много и часть требуется потратить на усиление власти Урусовых, => на полки нового строя будет тратится меньше

В итоге: считаю, что если бы выбор пал не на потомственного русского боярина и стойкого христианина, а на человека со стороны (иноземца) или же не имеющего ни силы, ни богатств как у Романовых, но имеющих проблемы с исповедованием православной веры, то это привело бы ослаблению военной мощи Русского Царства и соответственно к повторению Смуты

Екатерине Великой и ее потомкам происхождение и природную веру как-то не припоминали.

А если вернуться к теме топа, речь пока просто о возможности быть избранным. Так вот у татарского мурзы шансов больше, чем у любого немца.

<{POST_SNAPBACK}>

Екатерина II правила во второй половине 18 века, после Никоновских реформ, Алексея Михайловича, Федора Алексеевича женатого на полячке, Софьи Алексеевны, Анны Иоанновны, Елизоваты Петровны и главное после реформ Петра I. Также Екатерина была женой и матерью потомка Петра Великого и до возходения на престол проделала значительную работу, как над собой, так и над своим имиджем среди русского общества - для сравнения Екатерина приняла православие за 17 лет до переварота 1762 года.

Ситуация в начале 17 века совершенно другая - по сути предлагается взять из Европы протестанта/католика и сразу после принятия им православия венчать на царство или же венчать на царство чингизида, который то мусульманин, то православный.

[Читатель]

Урусовы считали себя чингизидами.

<{POST_SNAPBACK}>

нет конечно, тогда бы они звались царями, а не князьями.

Урусовы потомки биев Ногайской орды, происходят от темника Едигея. Тоже приличное происхождение, но не чингизиды, увы.

[Читатель]

Не выживет. Порфировая болезнь - жуткая вещь. И передается генетически.sad.gif

В последствии у бедняги Георга III от нее крыша поехала, ибо боли жуткие.

Утверждают что принц Генри скончался именно от нее.

<{POST_SNAPBACK}>

"Henry died from typhoid fever at the age of 18. (The diagnosis can be made with reasonable certainty from written records of the post-mortem examination.)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Frederi..._of_Wales#Death

Брюшной тиф болезнь не генетическая, достаточно не пить воды из луж...

[Элиас]

Ну вот, скоро зулуса предложат.

Или догона - тогда вообще полет в космос вместо ВОСР в 17-м

Тогда уж эфиопского принца Василида, сына императора Сисиния - всё ж христианин. ;)

[Читатель]

3) К чему приведёт выбор Царём католика/протестанта/мусульманима перешедего в православие, но "не стойкого в вере"? к усилению позиций бояр и опастностью получить очень ограниченую монархию по типу РП с сильными позициями у крупных землевладельцев.

<{POST_SNAPBACK}>

ну дык именно это и предполагалось при избрании иноземного принца. См. выдвинутые Семибоярщиной условия к королевичу Владиславу.

"17 августа 1610 г. был подписан договор о призвании на русский престол польского королевича. Договор предусматривал следующие условия: крещение Владислава в православную веру; категорический запрет на распространение католичества в русских землях (предусматривалась смертная казнь тем русским, которые примут католичество и откажутся от православия); женитьба Владислава на православной невесте; уход польских войск с территории Московского государства, возвращение всех русских пленных. Оговаривалось и устройство государства: царь являлся главой государства, но права его ограничивались Боярской думой и Земским собором, т.е. ограниченная монархия с разделением властей. Предполагалось, что Московское государство останется независимым. Таким образом, выход из кризиса усматривался в переходе на европейский путь развития, используя польские войска и польскую династию. "

[Читатель]

Если будет католик/протестант, то такой возможности у него не будет, либо прийдётся жениться на русской боярышне, что приведёт к ужесточению борьбы между боярскими родами и усилению конкретного рода, который по сути и будет править страной, пока не состоятся вторая Смута. Если будет Царем Пётр Урусов, то его родня не имеет той силы и богатства как теже Романовы, а конфискации и раздача земель урусовым приведёт к серьёзному недовольству бояр и возможно дворян.

<{POST_SNAPBACK}>

Петр Урусов был женат на вдове князя Ивана Андреевича Шуйского, брата царя Василия Шуйского.

Правда он ее бросил, когда началась Смута, но всегда можно вернутся :lol:

[Читатель]

Если б не Михаил (которого в этой АИ - кошмар какой - съели), победил бы другой казацко-боярский кандидат (только какой?), а не кандидат Пожарского.

<{POST_SNAPBACK}>

из повести о Земском соборе

"Князи же и боляря московский мысляще изобрати на Росию царя из велмож боярских и изобраша седмь велмож боярских: первый князь Федор Иванович Мстиславской, вторый князь Иван Михайлович Воротынской, третий князь Дмитрей Тимофеевич Трубецкой, четвертый Иван Никитич Романов, пятый князь Иван Борисович Черкаской, шестый Федор Иванович Шереметев, седьмый князь Дмитрей Михайлович Пожарской, но и осьмый причитаючи князь Петр Иванович Пронской. Но да ис тех по Божий воли да кто будет царь или да жеребъюют."

рассмотрим каждую кандидатуру.

Князь Федор Иванович Мстиславский. Увы, но он находился в заложниках в Кремле и следовательно его тоже съели польские каннибалы

Князь Иван Михайлович Воротынский. Съеден поляками.

Князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой. О его избирательной кампании с сарказмом пишут следующее "Князь же Дмитрий Тимофеевич Трубецкой учреждаше трапезы и столы честныя и пиры многия на казаков и в полтора месяца всех казаков, сорок тысяч, зазывая толпами к себе на двор по вся дни, честь им получая, кормя и поя честно и моля их, чтобы быти ему на Росии царем, и от них же, казаков, похвален же был. Казаки же честь от него приимаше, ядуще и пьюще и хваляще его лестию, а прочь от него отходяще в свои полки и браняще его и смеющеся его безумию таковому. Князь же Дмитрей Трубецкой не ведаше того казачьи лести."

Боярин Иван Никитич Романов. Съеден поляками вместе с племянником Михаилом.

Князь Иван Борисович Черкаский. О нем мы упоминали выше. В принципе вполне подходящая кандидатура, родич второй жены Ивана Грозного. Обрусевший потомок адыгских князей.

Боярин Федор Иванович Шереметев. Тоже съеден поляками.

Князь Дмитрий Михайлович Пожарский. Спаситель Отечества, глава временного правительства, природный Рюрикович. Увы, очень скромный человек, сторонник избрания государя из иноземных принцев.

Князь Петр Иванович Пронский. О нем мало что известно, вроде служил Тушинскому вору, ничем себя не проявил.

[Читатель]

Боярин Федор Иванович Шереметев. Тоже съеден поляками.

<{POST_SNAPBACK}>

есть мнение, что в реале именно он руководил избирательной кампанией в пользу пятнадцатилетнего Михаила Романова (дядя Михаила боярин Иван Никитич Романов высказался на соборе в пользу иноземного принца, а его отец Филарет (Федор Романов) находился в это время в польском плену). Если его съели, некому уговаривать казаков....

[pythonwin]

ну дык именно это и предполагалось при избрании иноземного принца. См. выдвинутые Семибоярщиной условия к королевичу Владиславу.

<{POST_SNAPBACK}>

для России постепенное укрепление царской власти и частые сборы Земских Соборов, которое было в РИ - было большим благом, чем имея проблемы почти на всех границам создавать русский вариант Речи Посполитой и Царю постоянно оглядываться на бояр.

Петр Урусов был женат на вдове князя Ивана Андреевича Шуйского, брата царя Василия Шуйского. rolleyes.gif

Правда он ее бросил, когда началась Смута, но всегда можно вернутся laugh.gif

<{POST_SNAPBACK}>

кто ещё кроме Шуйских мог его поддержать, у кого были земли и крестьяне?

У Шуйских вроде земель не было или почти не было - они больше в Москве, да и тот факт, что Петр Урусов бросил свою жену, Шуйские могут и не простить

ШУЙСКИЕ – ветвь нижегородско-суздальских князей, потомков кн. Андрея Александровича, сына в. кн. Александра Невского. Угасший княжеский и боярский род, помещенный в Бархатную книгу российского родословия. Шуйские до конца 15 в. были служилыми князьями, в том числе в московском великом княжестве и других землях северо-восточной Руси.

С начала 16 в. играли значительную роль в истории Русского государства. Существует две фамильных линии Шуйских – старшая и младшая. Родоначальник старшей линии, Юрий Васильевич, был сыном князя Василия Дмитриевича Кирдяпы. Имел трех сыновей:

Василия Юрьевича (?–1446),

Федора Юрьевича, бывшего псковским воеводой (?–1472) и

Ивана Юрьевича (?).

Самый известный из сыновей Василия Юрьевича Шуйского, Василий Васильевич Бледный, служил царю Ивану III, был нижегородским наместником (1478–1480), участвовал в казанском походе 1487. Его внук Иван Михайлович Плетень прославился в годы правления царицы Елены Глинской и Ивана IV Грозного как боярин и воевода больших полков, участник войн с Ливонией, а в 1542 – обороны Москвы от крымских татар. В 1553 участвовал в переговорах с Польшей, умер в 1559 в разгар Ливонской войны (1558–1583).

Из потомков второго сына кн. Василия Юрьевича, кн. Михаила Васильевича Шуйского, известен кн. Андрей Михайлович (?–1543), боярин (с 1538), участник заговора против Елены Глинской, член боярского правительства Шуйских в мае 1542, через год казненный.

Его внук, Василий Иванович Шуйский, был русским царем в 1606–1610. Брат этого царя, кн. Дмитрий Иванович (?–1612), также боярин (с 1586), член Земского собора (1598), получил с воцарением Василия высшие военные и государственные посты, он был главным воеводой царя, хотя не смог выиграть практически ни одного сражения. Молва утверждала, что он сильно завидовал своему удачливому молодому брату, воеводе, успешно громившему поляков, М.В.Скопину-Шуйскому. В 1610 после пира в доме Дмитрия Ивановича М. В. Скопин-Шуйский занемог и умер, его смерть приписали Дмитрию Шуйскому и его жене Екатерине Григорьевне Скопиной-Шуйской, дочери Малюты Скуратова. В русском войске против Дмитрия Ивановича возникло «сильное неудовольствие», которое, возможно, стало причиной его поражения 24 июня 1610 в битве под Клушином. Осенью 1610 кн. Дмитрий Иванович был увезен вместе с царем в Польшу, где и умер.

Наконец, еще один брат царя Василия Шуйского – кн. Иван Иванович Шуйский (?–1638), прозванный Пуговкой, был также увезен в Польшу в 1610 вместе с братьями Василием и Дмитрием, но выжил и вернулся в 1620 в Москву, где при царе Михаиле Федоровиче заведовал московским судным приказом. Умер, не имея мужских наследников. И с ним старшая линия Шуйских в России пресеклась.

Младшая линия князей Шуйских шла от двоюродного брата Юрия – князя Василия Семеновича Шуйского. Один из шести его сыновей, кн. Александр Глазатый-Шуйский, давший начало семье Глазатых-Шуйских (чья родовая ветвь пресеклась уже в начале 16 в.) и Барбашиных-Шуйских (его семья пресеклась со смертью Василия Ивановича Барбашина-Шуйского, известного воеводы, участника Ливонской войны, опричника Ивана IV Грозного).

Другой из шести сыновей, кн. Иван Горбатый-Шуйский, служивший у великого князя Василия II Темного, стал родоначальником фамилии Горбатых-Шуйских. Сын князя Бориса Ивановича Горбатого-Шуйского (?– ок. 1539), кн. Александр Борисович (?–1565), был военачальником, государственным деятелем, участником дворцовой борьбы 1540-х, с 1544 – боярин, попавший в число членов Избранной рады Ивана Грозного. Считается фактическим главой русской армии при взятии Казани в 1552. Отстранен от дел в 1560, казнен вместе с единственным сыном Петром во время введения опричнины. С их смертью пресеклась фамилия Горбатых-Шуйских.

Еще одна ветвь рода Шуйских шла от братьев Василия Юрьевича и Фёдора Юрьевича Шуйских. Федор Юрьевич был служилым князем великого князя Ивана III. Его внук, кн. Василий Васильевич, прозванный за молчаливость «Немой» (?–1538) – боярин (с 1512) и участник походов на Смоленск, в 1512–1514 был назначен наместником в Москве (1538). Как член Ближней думы, присутствовал при составлении завещания великого князя Василия III, отдавшего царство малолетнему сыну при регенште Елене Глинской. Объявил себя фактическим правителем страны после смерти Глинской в 1538, велел казнить ее фаворита И.Телепнева-Оболенского, а своего основного соперника, Ивана Бельского, «посадить за сторожи». Его брак с юной двоюродной сестрой Ивана IV должен был еще более укрепить положение Шуйского-Немого, но в 1538 он неожиданно умер.

Младший брат Немого, кн. Иван Васильевич (?–1542), служил с 1512 наместником в Рязани, а в 1514–1519 во Пскове. В 1523 получил боярский чин. Также вошел в числе заговорщиков, рвущихся к власти по смерти Глинской, был фактическим соправителем Русского государства в годы боярского правления (1538–1542), соперником рода Бельских, также претендовавших на трон.

Его внук кн. Иван Петрович Шуйский (?–1588) избирался в члены Земского собора 1566, был храбрым воином в походе против крымского хана 1572. Боярский чин получил в 1574, затем стал наместником во Пскове. С 1584 возглавлял группу заговорщиков, выступивших против Бориса Годунова. Еще при жизни царя Федора Ивановича в 1586 подвергся опале и был умерщвлен в ссылке. С его смертью угасла центральная ветвь рода Шуйских.

Старший сын Василия Васильевича Бледного, Иван Васильевич Большой по прозвищу Шуйский-Скопа, стал родоначальником ветви Скопиных-Шуйских. Он служил воеводой у в.кн. Ивана III, боярин с 1519. Его сын Федор Иванович Скопин-Шуйский был воеводой на Клязьме, был призван в войско Ивана IV и отвоевал положенные годы в казанских походах. Его сын, Василий Фёдорович Скопин-Шуйский (?–1595), также воевал в годы Ливонской войны (1558–1583), а затем со шведами (1590–1593).

Фамилию прославил другой сын Бледного, Михаил Васильевич Скопин-Шуйский, (1587–1610), боярин и известный полководец времен Смуты. В 1610 он сумел разбить отряды Лжедмитрия II и освободить Москву от осады. Умер в возрасте 23 лет. С его смертью в пресеклась фамилия Скопиных-Шуйских.

Наталья Пушкарева

как понял - все более менее значимые Шуйские к 1612 году, либо умерли, либо в плену в Польше.

Князь Дмитрий Михайлович Пожарский. Спаситель Отечества, глава временного правительства, природный Рюрикович. Увы, очень скромный человек, сторонник избрания государя из иноземных принцев.

<{POST_SNAPBACK}>

откуда данные, что Пожарский был сторонником иноземца? или не использовал шанс избрания иноземного Царя, как красную тряпку для бояр - типа: "Хватит воду мутить и торговаться, или сейчас избираете Царя и клянетесть и Ему и Его потомкам, или Царем будет Леопольд/Кто-то_ещё"?

[Деметрий]

откуда данные, что Пожарский был сторонником иноземца? или не использовал шанс избрания иноземного Царя, как красную тряпку для бояр - типа: "Хватит воду мутить и торговаться, или сейчас избираете Царя и клянетесть и Ему и Его потомкам, или Царем будет Леопольд/Кто-то_ещё"?

<{POST_SNAPBACK}>

Интересная версия. Получается. что Пожарского элементарно переиграли.

[pythonwin]

Интересная версия. Получается. что Пожарского элементарно переиграли.

<{POST_SNAPBACK}>

а может Пожарский и хотел чтобы выбрали Царя из русских, но чтобы Царь основал династию и бояре не мутили воду, поэтому высказывал мысль о призвании иноземца?

Возможно сам хотел сесть на трон, но его действительно переиграли, но сдругой стороны зачем дал распустить ополчение, а ведь мог сразу собирать ополчение для борьбы с интервентами и использовать ополчение, как весомый аргумент в борьбе за власть.