Спасение Великой Моравии

[Стержень]

Что-то вдруг заинтересовался я разными славянскими государствами.

Естественно Великая Моравия стоит вреди них на почетном месте.

Я приведу подробно не только справку о самом государстве. но и биографии князей, так как они имеют возможно решающее значение для построения развилки, потому что именно с ней ПМСМ следует определиться в первую очередь.

В 822 году моравские послы посетили императорский двор во Франкфурте-на-Майне[6]. В 833 году князь Моймир I присоединил к своему государству Нитранское княжество, а в 846 — его власть распространилась на территорию Чехии. В 855 году Моравия отразила натиск Людовика Немецкого. В 862 моравский князь Ростислав отправляет посольство в Византию для проповеди христианства на славянском языке. На следующий год в Великую Моравию прибывают Кирилл и Мефодий и на три года поселяются в столичном Велеграде, после чего отправляются в Рим, посещая Блатноград и Венецию. В 867 в Риме их ожидает прием у Римского папы. Мефодий становится епископом, а Кирилл умирает. В 870 Мефодий возвращается в Моравию, но не задерживается там, так как власть там поменялась. В 874 власть великоморавских князей распространяется на Венгрию и поглощает существовавшее там Блатенское княжество[7].

После смерти Святополка Великая Моравия была разделена между его сыновьями — Моймиром II (верховным князем) и Святополком II, получившим в правление Нитранское княжество. В самом конце IX века от Великой Моравии отходят Чехия (Богемия) и земли сербов-лужичан.

В 906 в паннонские степи вторглись теснимые печенегами венгерские племена и начали терзать ослабевшую после смерти Святополка Моравскую державу. В 907 году в битве при Пресбурге славяне были разбиты вместе с князем Моймиром[8].

Здесь возникает вопрос правда про Блатенское княжество.В той же Википедии про него написано следующее:

В 500-700 г. на территории будущего княжества существовала так называемaя кестельская культура смешанного романо-славяно-аварского происхождения. Новое славянское княжество возникло около 839 года, когда Людовик II Немецкий подарил часть территории Карантании бывшему нитранскому князю Прибине, изгнанному из Нитры великоморавским князем Моймиром I. В 847 Прибина получил право наследования территории и Блатенское княжество было отделено от Корутании. Тогда же Прибина основал новую столицу — Блатноград. После гибели Прибины князем стал его сын Коцел. Во время его правления княжество стало культурным и интеллектуальным центром славян. В 867 Коцел принял в Блатнограде Кирилла и Мефодия, которые обучили в Блатнограде 50 учеников. В 70-х годах IX века Мефодий продолжал просветительскую деятельность на территории княжества и основал здесь Паннонское архиепископство. После смерти Коцела, княжество вновь стало частью Карантании. В 884 году паннонскую часть захватила Великая Моравия, в 894 снова стало частью Восточно-Франкского королевства, в 896 франки дали территорию как лен славянскому князу Браславу, в 901 году территория захвачена венграми. В X—XII веках большая часть местного западно-славянского населения подверглась ранней мадьяризации и отчасти германизации, хотя небольшая его часть, позднее идентифицирующая себя как хорваты, сохранялась дисперсно в сельской местности вплоть до конца XIX века.

Таким образом-расхождение на 10 лет.Однако БСЭ также дает датировку 874. так что ее и примем...

Есть очень подробная карта государства:

http://ru.wikipedia....Moravia-eng.png

В состав Великой Моравии входила и Чехия (правда только в период 890-895 при Боривое) и сербо-лужицкие земли.Впрочем-это прекрасно видно на карте.Правда в той же википедии есть и немного другая карта, согласно которой ВМ отхватила очень большой шмат польских земель, всю Венгрию и даже Закарпатскую Украину (http://ru.wikipedia....a_svatopluk.png).Довелось видеть и иную карту, где граница идет по Дунаю, а на польском участке граница идет по Одре, но зато в составе ВМ почти вся Австрия (в узком смысле слова) и Штирия. Если кто из коллег поможет разобраться-буду очень рад

Биографии князей Великой Моравии (взято из Википедии):

1.Моймир

Моймир I (чеш. Mojm?r I; около 795 — 846) — первый исторически достоверный князь Моравского княжества (около 818—846), князь Великоморавской державы (830—846). Основатель династии Моймировичей. В начале IX века объединил под своей властью славянские племена севернее Дуная, стал правителем Моравского княжества — славянского государства, расположенного в бассейне реки Морава (точное местоположение неизвестно, занимало часть территории современной Чехии).

Впервые название Моравия упоминается в западных источниках в 822 году, когда послы мораван, среди других послов славян, прибыли ко двору императора Франкского государства Людовика I Благочестивого[1], однако был ли уже тогда Моймир I князем, точно не известно. Для распространения христианства в Моравии король Восточно-франкского королевства Людовик II Немецкий в 829 году передал земли мораван под юрисдикцию епископства Пассау. Князь Моймир поддерживал христианских миссионеров , способствуя распространению христианства. В 831 году епископ Регинар Пассауский крестил Моймира I и всех мораван[2].

В 833 году Моймир I подчинил Нитранское княжество (западная часть Словакии), изгнав местного князя Прибину. В 846 году между Моймиром I и Людовиком II Немецким произошёл конфликт: король Восточно-франкского королевства обвинил мораван в намерении отложиться, вторгся в Моравию, сверг Моймира и поставил новым князем его племянника Ростислава[3]. Сведений о дальнейшей судьбе Моймира I нет.

2.Ростислав

Ростислав был племянником Моймира I. В 846 году королю Восточно-Франкского королевства Людовику II Немецкому удалось посадить его на престол в качестве наследника Моймира. Людовик считал Ростислава своим вассалом и исходил из того, что последний будет представлять интересы Восточно-Франкского королевства в Центральной Европе. В то время как Людовик был занят борьбой против своих родственников, Ростислав расширял и укреплял своё государство. По его инициативе были сооружены крепости, заключены союзы с Болгарским царством и Византийской империей.

Начиная с 850 года Ростислав порвал тесные отношения с Восточно-Франкским королевством и предоставил убежище противникам Людовика II Немецкого. Среди них были высокопоставленные сановники короля, а также, временно, его сыновья Карломан и Людовик. Ростислав изгнал из Великой Моравии баварских священников и присоединил к своему государству земли между Дунаем и Дыей (по некоторым источникам, это произошло, однако, уже в 791 году).

В 855 году в Великую Моравию вторглось войско Людовика II и двинулось в сторону крепости Ростислава, наиболее вероятно в сегодняшнем пригороде Братиславы Девине. Около неё моравцы предприняли успешное нападение на рать Людовика II. Моравцы преследовали франков до Дуная и разорили пограничные земли Баварии. В 858 году Ростислав заключил союз с сыном Людовика Карломаном. За это он получил земли в сегодняшней Венгрии (вокруг Пилишвёрёшвара), которые он присоединил к Великой Моравии. В 861 году поддержанное Ростиславом войско Карломана воевало с Людовиком II и его союзником Прибиной, который в этой борьбе погиб. После этого правителем Блатенского княжества стал сын Прибины, перешедший на сторону Ростислава.

Миссионерская деятельность Кирилла и Мефодия

Людовик Немецкий продолжал угрожать Великой Моравии, заключив союз с болгарами. Ростислав отправил послов в Рим с просьбой к папе римскому выслать учителей для обучения собственных священников. Этим Ростислав надеялся ослабить влияние Восточно-Франкского королевства в Великой Моравии. Однако Папа не принял послов Ростислава. В 861 и 862 годах Ростислав отправил новых послов, на сей раз в Византию к императору Михаилу III, прося об учителях, священниках или епископе, которые бы заложили в его государстве основу собственного церковного управления. Михаил III удовлетворил просьбу Ростислава и послал к моравам Кирилла и Мефодия. Их миссионерская деятельность имела основополагающее значение для культурного развития не только Великой Моравии, но и всей Восточной Европы. В Моравии Кирилл и Мефодий, обнаружив отсутствие у местных жителей собственной письменности, изобрели глаголицу.[1] Они переводили церковные книги с греческого на славянский язык, обучали славян чтению, письму и ведению богослужения на славянском языке.

В 864 году Людовик Немецкий вновь вторгся в Великую Моравию и окружил Ростислава в крепости Девин. Ростислав был вынужден подчиниться Восточно-Франкскому королевству и допустить возвращение восточно-франкских священников. Однако годом позже Ростислав вновь восстал против Людовика и миссия Кирилла и Мефодия продолжилась. Братья пробыли в Моравии более трёх лет, после чего их вызвали в Рим, где многие считали богослужение на национальных языках «варварских» народов Европы святотатством. Однако Папа в конце концов поддержал их миссию. В 868 году Мефодий и три его ученика Горазд, Климент и Наум были возведены Папой в священнический сан. В Риме святой Кирилл умер, а Мефодий впоследствии вернулся в Моравию, чтобы продолжить преподавание в Великоморавской академии.

После очередного, в этот раз безуспешного, нападения восточных франков, Ростислав передал Нитранское княжество своему племяннику Святополку. Практически дело дошло до разделения Великой Моравии на две части. Как Ростислав, так и Святополк были вынуждены обороняться от новых вторжений Людовика Немецкого, который в 869 году вновь дошёл до крепости Ростислава и вновь не смог её взять.

Примерно в то же время папа римский назначил вернувшегося в Великую Моравию Мефодия архиепископом Паннонии и Великой Моравии, освободив его от церковной зависимости от баварского епископства. В Великой Моравии возникло первое славянское архиепископство во главе с Мефодием.

Конец княжения

В 870 году Святополк заключил союз с Восточно-Франкским королевством и признал его верховенство над Нитрянским княжеством. Ростислав отреагировал неудавшейся попыткой убить своего племянника. В ответ Святополку удалось взять Ростислава в плен и впоследствии передать его восточным франкам. Ростислав был осуждён и приговорён к ослеплению. Вместе с Мефодием, который весной 870 года по пути из Рима в Великую Моравию был захвачен по приказу баварских епископов, его содержали в баварских монастырях, где он впоследствии умер. После смерти Ростислава в Великой Моравии началась борьба за власть. Претензии на престол выдвинул Святополк, который в итоге победил кандидатов Людовика, восточнофранкских маркграфов Вильгельма II и Энгельшалька I.

3.Святополк 1

Святополк был племянником князя Ростислава. В конце 850-х годов он стал во главе Нитрянского княжества, которое являлось частью Великой Моравии. В 867 году, после нападений восточных франков, Ростислав повысил его до уровня сюзерена, надеясь таким образом улучшить оборонные способности державы. Но вследствие возросшей власти Святополка Великая Моравия де-факто разделилась на две части. Как Ростислав, так и Святополк были вынуждены отражать новые вторжения в 868 и 869 году.

В 870 году Святополк отказал Ростиславу в послушании и согласился на протекторат Восточно-Франкского королевства над Нитрянским княжеством. В ответ, Ростислав попытался его убить и восстановить свою власть над Нитрой. Однако Святополку удалось взять Ростислава в плен и выдать его восточным франкам, его многолетним врагам. По приговору суда, Ростислава ослепили и впоследствии тот скончался в одном из баварских монастырей.

На место Ростислава Франки послали собственных кандидатов, графов Вильгельма II и Энгельшалька I, которые должны были править западной частью Великой Моравии. Святополк же, правивший в восточной части, сам надеялся перенять всю власть в государстве и отказался соглашаться с восточно-франкской оккупацией, за что франки заточили его вместе с Мефодием. Однако год спустя в Великой Моравии народ под предводительством Славомира поднял восстание против навязанной власти восточных франков. Посланное Людовиком Немецким для подавления восстания войско было разбито. Людовик организовал второй поход против повстанцев, возглавляемый освобождённым Святополком, который пообещал ему подавить восстание. Однако когда франкское войско достигло Великой Моравии, Святополк перешёл на сторону восставших и возглавил их. Второе франкское войско было наголову разгромлено. В итоге Святополк смог стать князем Великой Моравии.В 871 и 872 годах Святополк снова был вынужден обороняться от нападений франков. В 874 году между послами Святополка и Людовика Немецкого был заключён Форххаймский мир Святополк обязывался выплачивать Восточно-Франкскому королевству дань и формально признавал его верховенство. Взамен оп получал передышку в борьбе против своего наиболее сильного противника, возможность завоёвывать новые земли и преобразить Великую Моравию в мощную державу. Экспансии Великой Моравии способствовало её культурное превосходство над соседями. Уже в 874 году Святополк овладел землями в верхнем течении Вислы. Далее он занял север современной Моравии в окрестностях города Опава. В 880 году к владениям Великой Моравии прибавились Силезия и восток сегодняшней Венгрии в среднем течении Тисы, принадлежавший тогда болгарам. С 890 года частью государства Святополка стали также Богемия (княжество Пржемысловичей) и Лужица.

В 882 году Святополк в качестве союзника восточнофранкского короля Карла III вторгся в земли своих давних врагов, маркграфов Вильгельма II и Энгельшалька I и прогнал их. Они в свою очередь заключили союз с Арнульфом Каринтийским в Паннонии, который настроил болгар против Святополка. Святополк разбил болгар и включил в состав своего государства даже Паннонию — часть территории Арнульфа Каринтийского.

Смерть

Святополк умер в 894 году. На смертном одре он призвал своих сыновей к сопротивлению восточным франкам и к укреплению великоморавской державы. Князем Великой Моравии после смерти Святополка стал его первый сын Моймир II, в то время как второй сын, Святополк II, получил Нитрянское княжество, а третий мир, Предслав — Братиславу. Впоследствии между Моймиром II и Святополком II вспыхнул конфликт, в результате которого начался распад Великой Моравии.

4.Моймир 2.

Моймир II — славянский князь, сын Святополка, последний правитель Моравской державы в 894—907 годах. Погиб приблизительно в 906 году.

В 894 году, после смерти Святополка I, Моймир II унаследовал власть над Великой Моравией; его младший брат Святополк II получил как апанаж Нитранское княжество. В 895 году Святополк II, поддерживаемый Арнульфом Каринтийским из Восточно-Франкского королевства, восстал против своего брата. В 897 году он восстал вновь, образовав при этом союз с Арнульфом. В результате, когда Моймир II атаковал своего брата, то был разбит посланными ему на помощь восточнофранкскими войсками.

Будучи ослабленной внутренними конфликтами, Великая Моравия стала терять пограничные территории. В 894 году, после того, как угры наводнили Блатенское княжество, эта территория отощла Восточно-Франкскому королевству. На следующий год от Великой Моравии отделилась Богемия, ставшая вассалом Арнульфа; в 897 году сюзеренитет Арнульфа признала Лузация. Новая опасность возникла, когда угры пересекли Карпаты, чтобы навсегда поселиться на равнинах Паннонии (895—896). В 896 году они расселились на малонаселённых землях Великой Моравии вдоль верхнего и среднего течения Тисы, а в 900—901 годах, после нескольких рейдов, они перешли Дунай и поселились на другой его стороне.

Несмотря на все эти напасти, Моймир II сумел консолидировать силы. В 898 году он попросил папу прислать в Моравию новых священнослужителей, чтобы уменьшить влияние священнослужителей из Баварии (то есть из Восточно-Франкского королевства). Баварцы, недовольные этим требованием, послали в Великую Моравию войска, которые были разбиты. Более того, Моймир II сумел изловить бунтующего Святополка II, но тот был спасён баварскими войсками, с которыми ушёл в Баварию.

После смерти короля Арнульфа, Папа римский наконец, решился послать своих легатов, чтобы в 899 году учредить на моравских землях одно архиепископство и три епископства, тем самым уменьшая влияние баварского духовенства. Всё, что нам известно об этом деянии — это то, что архиепископ вновь разрешил литургию на старославянском языке (а не на латыни), и что кафедра одного из них была в Нитре.

Как упоминалось выше, в 900 году угры пересекли Дунай, войдя на бывший земли Великой Моравии, ныне занятые восточными франками, и стали совершать набеги на баварские земли наряду с великоморавскими войсками. Восточно-Франкское королевство поспешило в 901 году заключить мир с Великой Моравией, и Моймир II помирился с братом, который вернулся на родину. Этот мирный договор также положил конец войне между Великой Моравией и франкским вассалом Богемией, шедшей с 895 года.

Тем временем угры стали представлять всё большую опасность как для Восточно-Франкского королевства, так и для Великой Моравии. В период с 902 по 906 годы Моймир II несколько раз отбивал их атаки (в 904 году ему даже помогал в этом контингент баварских войск). Моймир II и Святополк II предположительно погибли в 906 году, когда шли особо интенсивные бои с уграми.

В 907 году угры разбили баварцев в битве при Прессбурге. В источниках, связанных с этим важнейшим сражением, уже не упоминаются имена ни Моймира, ни его преемников. С 907 года Великая Моравия начала распадаться. Остатки основной территории Великой Моравии были поделены между Богемией и Венгерским королевством, а мелкие местные властители продолжали править в последующие десятилетия в горах современной Словакии.

Моймир был последним князем, но однако следует поместить и биографию его брата-соперника Святоплука 2:

Святополк II (словацк. Sv?topluk, чеш. Svatopluk) — правитель Нитранского княжества в 894—906 годах, боролся за контроль над всей Великой Моравией.

Святополк II был вторым сыном Святополка I, князя Великой Моравии. После смерти Святополка I в 894 году новым князем Великой Моравии стал его старший сын Моймир II, а Святополк II получил в управление Нитранское княжество, которое было её частью. В 898 году Святополк восстал против своего брата и попытался захватить власть над всей Великой Моравией. Конфликт достиг апогея зимой 898—899 годов, когда в него вмешались баварцы. Моймир II победил баварцев и пленил Святополка II, но баварцы смогли освободить его и доставить в Восточно-Франкское королевство.

Святополк II вернулся в Нитранское княжество в 901 году. Он, вероятнее всего, погиб в 906 году, сражаясь против угров.

Теперь же рассмотрим какая развилка могла бы привести к сохранению ВМ.

Я таких насчитал 3

1.Ростислав не делит державу со Святополком.Соответственно тот не усиливается и у него нет возможности поднять мятеж.Желательно вообще загодя ему подсунуть персик))

но меня эта развилка не устраивает тем, что в этом случае неизвестно-смогут ли Ростислав и его альтернативные наследники подчинить те же земли, что и Святополк в РИ.

2.Один из сыновей Святополка 1 (Моймир или Святополк) давится персиком до его смерти.Соответственно не начинается династическая борьба.Венгры нападают не на страну в период гражданской войны, а на сильное государство.Франки тоже вряд ли полезут, если увидят, что на престоле ВМ сидит легитимный правитель. власть которого не оспаривается.

Кстати, ПМСМ лучше пусть остается Святополк!Я про него мало что прочитал, но про Моймира по результатам его деятельности нельзя сказать ничего хорошего-поэтому пусть будет Святополк.

Венгров между прочим перед этим побили изрядно болгары в союзе с печенегами.Так что, если в ВМ не будет бардака, то все шансы есть.

Продержаться на самом деле надо было не так долго...

В 904 году Симеон болгарский подпишет мир с Византией.Руки у него будут развязаны...А венгров он не любит сильно.Ударить с 2 сторон(да если еще снова печенегов привлечь)-и придет мадьярам большой северный пушной зверь,а граница ВМ и Болгарии пройдет по Дунаю (тем более, что есть карта, где и так граница Болгарии там проходит. но тогда где же венгры...Места им в РИ не остается.)

http://ru.wikipedia....orBozhinov.png)

3.Персик Арнульфу Каринтийскому.Но это сама по себе настолько большая тема, что развивать ее надо отдельно...

Итак коллеги,жду ваших откликов

P.S. Архивы я першерстил тщательно и нашел только три темы. причем только одна из них, пятилетней давности напрямую затрагивает ВМ

1. http://alternativa.b...-0-0-1171283629

2. http://alternatiwa.b...-0-0-1186590952

3. http://alternatiwa.b...-0-0-1107525462 (вроде бы самая относимая тема)

Изменено 5 May 2014 пользователем Стержень

[AVGUR]

На Моравию венгры пойдут ибо она на пути в Западную Европу, но шансы уцелеть есть

[Стержень]

А я и не говорю, что венгры не пойдут (хотя позвал их после болгарского разгрома все-таки именно Арнульф).Я говорю о том, что отсутствие ГВ (при реализации второго варианта) может дать ВМ шанс отбить венгров.

Изменено 5 May 2014 пользователем Стержень

[AVGUR]

При втором варианте отобьют правда какой ценой? Альфельд и Трансильвания их?

[pythonwin]

обсуждали на форуме Красницкого Е.С.

Общая идея - сближение Моравии и Византии через отправку Святополка учиться в Константинополь.

[Стержень]

Как подвариант моего варианта 1-вполне согласен. Но есть возражение...

Ростислав сдерживал франков и смог удержать Нитранское княжество и Блатенское княжество, присоединить к Великой Моравии верховья Вислы, но в Силезии, Богемии и в среднем течении Тисы Ростиславу не повезло.

Блатенское княжество, которое ПМСМ крайне важно стратегически, присоединил как раз Святополк.Хватит ли на это Ростислава-большой вопрос.Опять-таки, как на это прореагируют франки?

Но в принципе ход мыслей мне нравится...особенно про Болгарию-честное слово, коллега, ваш форум не читал :)

[pythonwin]

1.Ростислав не делит державу со Святополком.Соответственно тот не усиливается и у него нет возможности поднять мятеж.Желательно вообще загодя ему подсунуть персик:D))

но меня эта развилка не устраивает тем, что в этом случае неизвестно-смогут ли Ростислав и его альтернативные наследники подчинить те же земли, что и Святополк в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

если Ростислав игнорирует Святополка, то всегда есть восточные франки и Святополк сядет на Нитрианский стол уже при помощи франков. Если убить Святополка, то непонятно кто станет главой страны и хватит у него удержать власть и самое главное защитить страну от франков.

2.Один из сыновей Святополка 1 (Моймир или Святополк) давится персиком до его смерти.Соответственно не начинается династическая борьба.Венгры нападают не на страну в период гражданской войны, а на сильное государство.Франки тоже вряд ли полезут, есои увидят, что на престоле ВМ сидит легитимный правитель. власть которого не оспаривается.

Кстати, ПМСМ лучше пусть остается Святополк!Я про него мало что прочитал, но про Моймира по результатам его деятельности нельзя сказать ничего хорошего-поэтому пусть будет Святополк.

Венгров между прочим перед этим побили изрядно болгары в союзе с печенегами.Так что, если в ВМ не будет бардака, то все шансы есть.

Продержаться на самом деле надо было не так долго...

В 904 году Симеон болгарский подпишет мир с Византией.руки у него будут развязаны...А венгров он не любит сильно.Ударить с 2 сторон(да если еще снова печенегов привлечь)-и придет мадьярам большой северный пушной зверь,а граница ВМ и Болгарии пройдет по Дунаю (тем более, что есть карта, где и так граница Болгарии там проходит. но тогда где же венгры...Места им в РИ не остается.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...orBozhinov.png)

<{POST_SNAPBACK}>

проблема в том, что Святополк I разделил страну между сыновьями и те устроили ГВ, но если к моменту смерти Святополка I в живых остаётся только Святополк II, то есть и другие факторы:

1) у Святополка II будут сыновья и он по славянскому обычаю делит страну между ними и страший становится правителем ВМ, но учитывая такие факторы как франки и недобитые венгры, то опять будет ГВ и страна будет побеждена.

2) кроме Святополковичей есть и другие потомки местных князей, поэтому метные попросят поставить их во главе того или иного княжества внутри ВМ и следовательно ГВ тоже будет обеспечена.

3.Персик Арнульфу каринтийскому.Но это сама по себе настолько большая тема. что развивать ее надо отдельно...

<{POST_SNAPBACK}>

проблема в самой ВМ и если ликвидировать кого-то вне ВМ, то скорее всего это не даст никаких положительных результатов.

Блатенское княжество, которое ПМСМ крайне важно стратегически, присоединил как раз Святополк.Хватит ли на это Ростислава-большой вопрос.Опять-таки, как на это прореагируют франки?

Но в принципе ход мыслей мне нравится...особенно про Болгарию-честное слово, коллега, ваш форум не читал laugh.gif

<{POST_SNAPBACK}>

я наоборот старался следовать логике РИ, но т.к. Святополк был в Византии, то Ростислав быдет править дольше и главное страна получит пример централизованного государства с сильной регулярной армией, высокой культурой и развитыми с/х и ремеслами.

просто накормить персиком кого-то мало, т.к. нужно сделать рывок от ранефеодальной федерации к становлению централизованного государтва с оглядкой на Византию.

[AVGUR]

Коллега Стержень а если вам подружить Олега с венграми чтобы те остались между Дунаем и Волгой. Дружили против болгар, греков, хазар, печенегов. Или вы только изнутри хотите ВМ спасти?

[pythonwin]

Коллега Стержень а если вам подружить Олега с венграми чтобы те остались между Дунаем и Волгой. Дружили против болгар, греков, хазар, печенегов. Или вы только изнутри хотите ВМ спасти?

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем Олегу на Северном Причерноморье конкурент по крышеванию торговых путей?

[Стержень]

Венгры больно уж неудобный сосед для любого...Кроме хазар еще и венгры?Пожалейте бедную Русь!Конечно, можно было бы в принципе их использовать как ударную силу против Хазарии, но венгры не те, кто позволят кому-то рулить собою.Опять же-для изничтожения Хазарии время еще не пришло, а вот неприятностей венгры могут кучу принести.К тому же-Русь автоматически становится врагом печенегов, что не есть гуд

2 питонвин

Святополк 2 может учесть болгарский опыт.Там вроде бы страну не делили

[pythonwin]

Святополк 2 может учесть болгарский опыт.Там вроде бы страну не делили

<{POST_SNAPBACK}>

Болгария и ВМ отличаются:

1) Первое Болгарское Царство было основано тюрскими булгарами в 681 году и к моменту венгерского нашествия у Болгарии есть продолжительный опыт государственности

2) к 10 веку Болгария тоже принимает христианство, но Борис I передаёт власть страшему сыну и не делит страну, т.к. история Болгарии знает пример сыновей хана Кубрата.

3) Болгария имеет общую границу с Византией и в Болгарии влияние византийской культуры выше

4) Борис I передаёт власть только старшему сыну и ни у когог не возникает вопросов и нет ГВ, а в ВМ ГВ была даже после разделения страны, а если бы Святополк I оставил бы страну только старшему сыну, то оставшиеся двое сыновей при поддержке местной знати и внешних врагов уже бы воевали против законной власти и история бы повторилась

5) также ни у кого в Болгарии, Венгрии и Византии не вызвало вопросы возведение Борисом Симеона вместо старшего сына язычника Владимира, а в ВМ Владимир бы уже привел либо болгар, либо венгров, либо франков.

короче - нужно прервать традицию делить страну между сыновьями и создать сильную опору для центральной власти ВМ. Моё предложение сводится к:

1) реформы на основе опыта Византии

2) предотсратить ГВ между братьями за счёт выделения младшим земель на востоке страны с последующим разгромов братьев, чтобы местная знать осознала, что без центральной власти они потеряют всё.

[AVGUR]

а зачем Олегу на Северном Причерноморье конкурент по крышеванию торговых путей?

Хорошо пусть западная граница мадьяр проходит по Южному Бугу/Днепру. Олег получает возможность не опасаясь за восточную степную границу выстраивать отношения с византией , покорять/освобождать от хазар славян живущих в лесах. А нижнюю часть волжского пути можно попробовать и позже реанимировать

Венгры больно уж неудобный сосед для любого...Кроме хазар еще и венгры?

Не кроме хазар а вместо хазар. Мадьярам степи и владения хазар (Краснодарщина, Ставрополье, часть Крыма, часть Кавказа) Славянам леса.

Пожалейте бедную Русь!Конечно, можно было бы в принципе их использовать как ударную силу против Хазарии, но венгры не те, кто позволят кому-то рулить собою.

Почему? Греки и франки смогли, а Вещему Олегу сл. почему нельзя?

Опять же-для изничтожения Хазарии время еще не пришло, а вот неприятностей венгры могут кучу принести.К тому же-Русь автоматически становится врагом печенегов, что не есть гуд

Хазария уже ослабела. Печенеги и в РИ нападали на Русь, а так есть перспектива вернуть их за Волгу

[Стержень]

Коллега,вообще-то мадьяры побежали из степи после тяжелейшего поражения от печенегов! Если не ошибаюсь, то они к тому же вырезали большинство,если не всех мадьярских женщин и детей.Следовательно, для реализации вашего постуата нужна победа венгров над печенегами.

Но тогда все может преобразиться до зеркальности!И вместо Венгрии в Панноннии может возникнуть Печенегия

Сокрушение мадьрами Хазарского каганата в 9 веке-это называется не смешите мои подковы.Это только у Святослава получилось, а Арпад боюсь все-таки не Святослав...

И еще вопрос-когда это греки или франки рулили венграми?Позвать их в качестве союзников-это одно.Использовать как зависимых воинов-совсем другое

[AVGUR]

Начну с того что свою развилку я предлагаю на крайний случай если вы не найдете у ВМ внутренних резервов

Итак приступим

Коллега,вообще-то мадьяры побежали из степи после тяжелейшего поражения от печенегов! Если не ошибаюсь, то они к тому же вырезали большинство,если не всех мадьярских женщин и детей.Следовательно, для реализации вашего постуата нужна победа венгров над печенегами.

эти события происходят в 890-е

А в 882 году Олег согласно ПВЛ истребляет Аскольда и Дира. Для альянса с мадьярами время есть.

Но тогда все может преобразиться до зеркальности!И вместо Венгрии в Панноннии может возникнуть Печенегия

Ну если верить карте печенегам чтобы попасть в Восточную Европу пришлось бы пробиваться через вражеские земли Согласитесь не самый лучший вариант в том случае если мадьяры при помощи Руси нанесут печенегам поражение. Логичней всего им бежать на север (там врагов вроде нет) а живут Волжские булгары

Сокрушение мадьрами Хазарского каганата в 9 веке-это называется не смешите мои подковы.Это только у Святослава получилось, а Арпад боюсь все-таки не Святослав...

Извините :blink: я был не в курсе про подковы А почему не возможно? Часть авторов утверждает что лишь с появлением Киевской Руси хазары начали укреплять эту часть границы. К тому же у нас не один Арпад, у нас еще и Вещий Олег("твой щит на вратах Цареграда") вдвоем то они вполне могут за одного Святослава сойти

И еще вопрос-когда это греки или франки рулили венграми?Позвать их в качестве союзников-это одно.Использовать как зависимых воинов-совсем другое

Дак я только союзничество и предлагаю. А по поводу беспокойности ну вроде граничила Русь с Первым Болгарским царством времен Симеона и Петра и вроде никаких проблем не было. Конечно вы можете напомнить про "три хазарских рода", но кто мешает Киевской Руси аналогичным образом помочь мадьярам? Нужен прецедент? Вроде с другими фино-угорскими племенами отношения в целом были нормальные так что нет особых причин предполагать что мадьяры будут "более горячими".

[Читатель]

коллега Смельдинг упоминает версию, что Илья Муромец, он же Илья Муравленин был выходцем из Великой Моравии :blink:

[Деметрий]

А еще некто Олег Моравский имелся. То ли сын Олега Вещего, то ли сын Олего Святославича Древлянского.

[Curioz]

Илья Муромец, он же Илья Муравленин был выходцем из Великой Моравии

<{POST_SNAPBACK}>

Родственник Збута Бориса королевича из рода Короля Задонского...

Всё может быть...

[Стержень]

Я тут поразмыслил и подумал-а не станет ли Моравия, если ее не снесут венгры тем государством, которое объединит полабских славян?А предпосылки к этому ПМСМ были:

1.Лужичане пусть и недолго и на полуфедеративных оснонованиях, но в состав ВМ входили и вышли из нее с началом конфликта между Моймиром 2 и Святополком 2.Если здесь этого не будет, то лужичане остаются в составе ВМ.

2.Моравия достаточно сильно склонна к расширению, но при этом у них как-то получалось оно вроде бы без ОСОБО БОЛЬШОЙ крови...И тут мы приходим к анализу возможного направления продолжения экспансии.Запад отметается.Лмшний раз воевать с немцами не с руки.На юге и юго-востоке болгары, которые в этой реальности просто доведут войну с венграми до логического завершения (СИГ!!!).Остаются Восток и Север.на Севере у нас полабские славяне и предки поляков.

Таким образом,для экспансии ВМ в сторону полабских славян есть и база и возможность.думаю для полабцев это точно плюс будет.

Жду табуеток, коллеги

Изменено 5 May 2014 пользователем Стержень

[AVGUR]

Попелиды держитесь! карта периода из РИ

А успеют спасти полабских славян? И хватит ли ресурсов для одновременной экспансии в Паннонию и на Север?

[Стержень]

Коллега, а что значит "попелиды"?

Что касается того успеют ли-думаю успеют.Потому что. как уже писал выше на юг, в Панноннию ход будет закрыт-там будут болгары.Естественные союзники, с которыми понятно дело воевать не будешь.Тем более при Симеоне

Изменено 5 May 2014 пользователем Стержень

[AVGUR]

Попелиды это легендарные предшественники Пястов

А как в Паннонию болгары попадут там же вроде Блатенское княжество :D

[Стержень]

Я имел в виду, что болгары будут как раз южнее Блатенского княжества.Это будет крайняя южная точка моравской экспансии

[serGild]

короче - нужно прервать традицию делить страну между сыновьями и создать сильную опору для центральной власти ВМ. Моё предложение сводится к:

1) реформы на основе опыта Византии

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, но кучки людей для этого может и не хватить. Традиция обладает огромной инерцией.

Людовик Благочестивый пытался сломить традицию и отдать империю одному сыну, многие церковные иерархи поддержали его, но вылилось в ГВ и откат к corpus fratrum.

Аналогично и наш Владимир пытался поставить Бориса и получил бунт Ярослава и Святополка и в итоге ту же ГВ.

То же было и в Польше и с тем же результатом - везде пришлось вернуться к пресловутому corpus fratrum.

[pythonwin]

может пойти по пути Ивана III? младшим сыновьям дать уделы, но на востоке ВМ и гораздо меньше, чем старшему сыну?

[serGild]

Часть авторов утверждает что лишь с появлением Киевской Руси хазары начали укреплять эту часть границы.

<{POST_SNAPBACK}>

Франклин и Шепард пишут обратное. Стояли крепости(сер8-нач9вв) для воинов степи (граница салтово-маяцкой культуры), тех же аланов и пр., которые снабжались близживущими славянами. Потом, видимо те же венгры устроили погром и в образовавшийся вакуум вошла Русь. А венгры начали ходить на запад до Германии еще в 862, 881 и только в 890е гг они стали уходить от печенегов на запад.