Спасение Великой Моравии

[Стержень]

Вообще мне идея питонвина нравится!И если еще уделы дать не на окраинах, а более или менее в центре-контроль будет обеспечен

[AVGUR]

Франклин и Шепард пишут обратное. Стояли крепости(сер8-нач9вв) для воинов степи (граница салтово-маяцкой культуры), тех же аланов и пр., которые снабжались близживущими славянами. Потом, видимо те же венгры устроили погром и в образовавшийся вакуум вошла Русь. А венгры начали ходить на запад до Германии еще в 862, 881 и только в 890е гг они стали уходить от печенегов на запад.

881 и 882 это рядом. А планы мадьяр можно и изменить

Вообще мне идея питонвина нравится!И если еще уделы дать не на окраинах, а более или менее в центре-контроль будет обеспечен

Не забывайте про юг: Если коварные венгры прорвутся в Панонию на пути на католический запад их будет отделать только удел моравского князка. (может удастся стравить угров и франков :D , а самим уйти на Север)

[pythonwin]

Вообще мне идея питонвина нравится!И если еще уделы дать не на окраинах, а более или менее в центре-контроль будет обеспечен

<{POST_SNAPBACK}>

нужны силы, которые будут поддерживать централизацию - в Московской Руси это были РПЦ и боярство городов Москвы и Владимира, а в ВМ нужно искать текие силы.

[pythonwin]

(может удастся стравить угров и франков rolleyes.gif wink.gif , а самим уйти на Север)

<{POST_SNAPBACK}>

ага - лучше за полярный круг Византия может дать многое, чтобы вырастить из ВМ "боевого хомячка" против Болгарии и главное франков, но и против угров (новых аваров) тоже неплохо.

думаю лучше не допустить ГВ и имея свою многочисленную регулярную армию с ТП и конницей, а франков в качестве союзников (что было в РИ).

[Стержень]

А не может ли такой объединяющей силой стать духовенство?Что же касается боевого хомяка, то не то время явно...ВМ, которая еле может отбиться от венгров и немцев при самом удачном варианте против Болгарии Симеона-это не смешно.Хотя в РИ такие попытки были.Но для ВМ это самоубийство.Наоборот-надо попробовать замириться с болгарами.

[pythonwin]

А не может ли такой объединяющей силой стать духовенство?Что же касается боевого хомяка, то не то время явно...ВМ, которая еле может отбиться от венгров и немцев при самом удачном варианте против Болгарии Симеона-это не смешно.Хотя в РИ такие попытки были.Но для ВМ это самоубийство.Наоборот-надо попробовать замириться с болгарами.

<{POST_SNAPBACK}>

восточные франки и ВМ не только воевали друг с другом, но и были союзниками, в том числе и против угров, а воевать с франками ВМ сможет после угров и если сделает какие-то выводы от нашествия венгров, а насчёт болгаров - византийской дипломатии думаю было бы всё равно на ВМ, но моравов бы использовали как только бы появилась возможность и потребность.

[Стержень]

А могло ли объединение западных славян в составе ВМ привести к тому, что не появятся отдельные западнославянские языки?В Киевской Руси был один язык с региональными вариантами-может и здесь было бы так?Да еще и с глаголической письменностью

[Krutyvus]

В Руси был один литературный язык - это факт.

Говорить иное не рассудительно, ибо филологических исследований никто не проводил!

Посему племенные языки географически-западных славян развивались бы в разные языки. Единственный шанс единого языка: единое государство и ассимиляторская франкоподобная политика в новое время.

[Стержень]

Такя именно это и предлагаю, что вы описали!Интересно,на что этот гипотетический язык более всего походил бы...Почему-то думаю о словацком.Но скорее это будет помесь чешского и польского...

[Krutyvus]

Думаю, словацкий. Ибо польский "испорчен" мазовским "пшеканьем", а чешский германизмами.

[Стержень]

Кстати, нашел интересную причину того, почему после смерти Мефодия его ученики были изгнаны из Моравии и снова пригласили немцев

Мн. исследователи связывают с его деятельностью составление «Закона судного людем», в к-ром с использованием материалов «Эклоги», свода визант. законов VIII в., устанавливались суровые церковные и светские наказания за нарушение христ. норм семейных отношений. Кн. Святополк и его дружинники, недовольные действиями св. Мефодия, предпочли нем. священников. Они следовали практике каролингской Церкви, налагавшей менее суровые наказания, а также служили мессу на лат. языке. Ободренные этим, нем. священники во главе с Вихингом вернулись в В. М. после заключения мира между Святополком и восточнофранк. кор. Людовиком Немецким и отказывались повиноваться архиеп. Мефодию. Они обвиняли его в ереси, потому что Мефодий не признавал дополнения «и от Сына» (Filioque), внесенного франк. Церковью в текст Символа веры. Кроме того, они выступали и против богослужения на слав. языке. Эти обвинения по адресу равноап. Мефодия кн. Святополк переслал в Рим.

Смельдингу бы понравилось

Взято с сайта pravenc.ru

Что самое интересное-православной энциклопедии (по крайней мере там так написано)

[Стержень]

Подниму-ка я тему))

Немного о политической организации и культуре ВМ(http://www.rolemance...e.php?artid=939):

В течение VIII и IX в. область расселения славян расширяется. Наиболее развитой становится Южная Моравия, где создаются укрепленные грады и целые округи. Округа с центром в Микульчицах была, вероятно, княжеским центром, важна была также округа Нитры в Словакии. Между территориями Чехии и Словакии имелся широкий пояс незаселенных земель. В чешской области тоже возникали укрепленные грады, в частности Пражское укрепленное городище в IX в. Это свидетельствует о стабилизации заселения территории и дальнейшем развитии производительных сил. Судя по данным археологии, в VIII-IX в. высокого уровня достигло земледелие, что обеспечивалось и развитием ремесла, вышедшего на европейский уровень. Археологи обнаружили 24 печи для выплавки стали, в градах развивалось кузнечное ремесло и обработка дерева, из которого уже строились жилища. Получили распространение бондарное и гончарное производство. Существовало также производство украшений из золота, серебра, стекла, сосредоточенное в основных центрах. Украшения и мелкие предметы бытового назначения делались из кости и рога, ткани - из льна, конопли, шерсти. В IX в. развилось строительное дело. Известно 18 каменных церквей той эпохи.

Все это предполагает значительную имущественную дифференциацию общества, о которой свидетельствует и развитие внутреннего обмена и торговли. Предметами ввоза были драгоценные металлы, янтарь, дорогие ткани, оружие - для богатых слоев общества. Ввозилась также соль. Деньги уже использовались, но нерегулярно, а цена выражалась, вероятно, в весовых единицах драгоценного металла (солид). Главная торговая магистраль р.Дунай соединяла арабский Кордовский халифат через Франкскую империю с землями Азии.

Великая Моравия представляла собой одну из форм раннего средневекового государства. Во главе стоял князь, имелись вельможи с собственными дружинами; остальное население именовалось "народом". Это были свободные землепашцы с еще слабой социальной дифференциацией. Государственность была представлена моймировской династией обладавшей наследственными правами княжения. Одной из главных функций государственного аппарата был сбор дани и налогов. Членами управленческого аппарата являлись вельможи. Главной опорой и органом исполнительной власти была хорошо вооруженная княжеская дружина сосредоточенная в главных центрах: Микульчицах, Бржецлаве-Поганско, Дуцове, Старом Месте и др. Существовали дружины и при дворах вельмож. Они содержались за счет военных трофеев и дани с населения. По социальной структуре Великая Моравия предствляется образованием переходного типа, приближавшимся к раннефеодальным государствам.

Изменено 5 May 2014 пользователем Стержень

[pythonwin]

Что самое интересное-православной энциклопедии (по крайней мере там так написано)

<{POST_SNAPBACK}>

мысль интересная, но против какого пункта выступал Святополк и его дружина?

ЗАКОН СУДНЫЙ ЛЮДЯМ

Закон судный людям — самый древний письменный законодательный памятник из сохранившихся среди славянских народов. Он был создан в Болгарии в княжение Бориса вскоре после принятия болгарами в 865 году христианства. Это был период развития болгарского феодального государства, усиления государственной власти. Введение христианства как официальной государственной религии, которая санкционировала складывавшийся феодальный правопорядок, способствовало укреплению позиций класса феодалов-бояр, оправдывало существовавшее социальное неравенство — наличие класса господ-бояр и подчиненных крепостных крестьян.

Введение в Болгарии христианства сопровождалось одновременно я введением единого нового права, которое регулировало феодальные общественные и производственные отношения и способствовало их дальнейшему развитию. Это право своим источником имело византийское право (титул XVII Византийской Эклоги), но было значительно переработано в соответствии с условиями Болгарского (феодального государства и нормами болгарского обычного права.

Подлинный текст Закона судного людям не сохранился до настоящего времени. Этот закон известен по различным его спискам, имеющимся в двух редакциях — краткой и пространной. Наиболее древней и близкой к подлиннику считается краткая редакция закона по так называемому Румянцевскому списку.

В Законе судном людям, состоящем из 32-х глав, затронуты многочисленные правовые вопросы. Постановления Закона судного людям касаются преступлений, связанных с принятием христианства (вопросы о санкциях, которые надо наложить на язычников — I глава), преступлений против общественной нравственности и христианской морали (прелюбодеяние, нарушение права церковного убежища, идолопоклонство, вероотступничество) и [680] преступлений против собственности (поджог, некоторые виды воровства — главы IV—XII). Разнообразны предусмотренные этими постановлениями наказания — смертная казнь, членовредительство, телесные наказания, продажа виновного в рабство, изгнание и наложение поста.

Закон судный людям содержит также ряд положений, устанавливающих принципы, на которых организуется новый судебный процесс (главы II, VIIa, XVI, XVIII, XX и часть главы ХХХа). Закон обязывает судей не рассматривать дела без свидетелей, указывает, кто может быть свидетелем и каким должно быть их число, а также говорит об оценке судом свидетельских показаний. Установление этих принципов судебного процесса представляло собой реакцию против прежней системы судебного разбирательства, основанной на самопризнании обвиняемого, вырванном путем пыток.

В Законе судном людям рассматривается ряд вопросов,, касающихся имущественных и семейных отношений и сохранения некоторых форм рабовладения. Таковы постановления об ответственности хозяина вора-раба за нанесенный последним ущерб, о праве военнопленного получить свободу за выкуп, об ответственности лица, взявшего-в пользование коня и не возвратившего его в сохранности,, об отношениях между супругами и причинах развода (главы XIX, XXII, XXV, XXX, ХХХа).

Одна из глав закона (глава III) посвящена вопросам военного права и устанавливает порядок дележа военной: добычи.

Закон судный людям позволяет понять особенности: социально-экономической структуры складывавшегося в Болгарии феодального общества и взаимоотношений между членами этого общества.

Закону судному людям посвящена обширная болгарская и русская литература. Имеются значительные исследования и в других странах. Наиболее обширным, полным и новым трудом является работа Венелина Ганева «Законъ соудный людьмъ», изданная в Софии в 1959 году.

Ниже приводятся выдержки из Закона судного людям. При переводе использованы текст закона на древнеславянском языке, а также перевод В. Ганева на болгарский язык и его анализ отдельных статей этого закона.

I. Прежде всякой правды достойно есть о божьей правде говорить. Потому святой Константин, первый закон написавши, передают, так говорил: Всякое село, в котором отряды бывают или заклинания поганс-кие, отдается 1 в божий храм со всем имуществом. Если имеются господа в том селе и совершают обряды и (произносят) заклинания, они продаются со всем имуществом своим, а цена дается бедным.

II. Во всяком споре и обвинения и заявления князю и “судьям” следует не слушать без свидетелей (послухов) многих, но говорить спорящим — и обвинителям и заявителям, — если не представите свидетелей, как и закон божий велит, принять ту же казнь ожидайте, какую готовили другим; божий закон так велит, и кто этого не соблюдет, проклят будет.

III. О военной добыче. Отправляясь на бой с супостатами (врагами) подобает остерегаться всех неприязненных слов и дел, направить мысль свою к богу и молитву сотворить и сражаться в ясном сознании, ибо помощь дается от бога светлым сердцам. Не от большей силы победа в бою, а в боге крепость. И после того как бог победу дал, шестую часть следует взять князю, а остальное все возьмут себе все люди, разделив поровну между великими и малыми. Жупану 2 достаточно княжеской части, а остальное прибавляется к людской доле. Если найдутся некоторые из них кметы 3 или простые люди, проявившие смелость, подвиги и храбрые поступки совершившие, то получают от находящегося там в то время князя или воеводы из указанной княжеской доли. И пусть это дается, поскольку это правильно, и делится между ними на части. Участники боя пусть получат, но пусть дадут часть (добычи) и оставшимся (в лагере).

IV. Если кто имеет жену свою и вступил в сожительство с рабыней, которая окажется нечестной, то ее следует от князя земли той в другую землю продать, а цену ее дать бедным. То же и тому, кто совершает блуд [328] подобает по божьему закону отдалиться от божьих рабов в пост на семь лет... Подобает также быть только на хлебе и воде семь лет.

V. Кто совершает блуд с чужой рабыней, дает 30 столензов 4 хозяину рабыни, а сам подлежит посту в течение 7 лет, как говорилось, но сама она не продается. Если он беден, то его имущество принудительно дается хозяину той рабыни, а сам подлежит указанному посту.

VI. Монаху, который совершает блуд, следует по светскому закону отрезать нос, а по церковному закону полагается ему пост в течение 15 лет.

VII. Если кто возьмет в жены свою куму, то по светскому закону следует обоим отрезать нос и разлучить, а по церковному закону разлучить и в пост на 15 лет отдаются... Такому же наказанию подвергается... также и тот, кто вступит в связь с замужней женщиной.

VIIa. О свидетелях (послухах).

По всем этим (делам) подобает во всяком споре князю и судьям со всяческим вниманием и терпением производить расследование и не осуждать без свидетелей, но требовать свидетелей правдивых, богобоязненных, уважаемых и не имеющих никакой вражды, ни лукавства, ни ненависти, ни тяжбы, ни спора, но свидетельствующих из страха перед богом и ради его правды. А число свидетелей да будет одиннадцать и не больше этого числа, а в малых спорах от семи до трех и не меньше этого числа. Власть же имеют судьи говорить, предупреждать и указывать свидетелю, что если окажется когдалибо, что он лгал, то ожидает его или проклятие, или продажа (в рабство), или такое же наказание. Не подобает ни в каком споре принимать свидетеля, если он был когда-либо изобличен как лжец и нарушил закон божий или ведет скотскую жизнь или если отказался от присяги как несведущий.

XI. Кто вступил в связь с обрученной девицей, если и по воле девицы совершил это, тому отрезается нос и да бьют его 107 раз.

XIII. Кто имеет двух жен, изгоняет меньшую с детьми ее и его бьют. А пост 7 лет.

XIV. Кто подожжет чужой лес и рубит деревья в нем, должен заплатить вдвойне.

XV. Кто из-за какой-либо вражды или для разграбления имущества огнем подожжет дом, то если в городе огнем сжигают, и если в поселке (городке) или селе — мечом рассекают, а по церковному закону предается посту на 12 лет как враг (враждебник). Если кто стебли или терн хотел сжечь на своем поле и зажег огонь, а итог огонь распространился и поджег чужую ниву или чужой виноград (лозы), надлежит обсудить и [329] расследовать, зажег ли огонь в неведении или от малого ума, (тогда) да возместит ущерб пострадавшему. Если кто в ветреный день зажег огонь и не позаботился, как говорилось, чтобы огонь не распространился, или поленился, или не мог, то будет судим. Если принял все меры, но разразилась буря и от этого огонь распространился дальше, не судится. Если от тучи загорится чей-то дом и сгорит что-либо от этого, а огонь распространится и подожжет другие дома окрестных ему соседей, то поскольку пожар вспыхнул внезапно, не осуждается.

XVI. Никто не может прибежавшего в церковь (вывести) насильно 5. Но прибежавший рассказывает попу (сущность) спора и вину, им совершенную, и да примет поп его, как (просящего) убежища, а причиненное им будет установлено и рассмотрено по закону. Если кто попытается силою из церкви вывести вбежавшего (туда), то кто бы он ни был, да получит 140 ранящих ударов и тогда как подобает расследуется проступок прибегшего (к защите церкви).

ХVII. Кто имеет спор с другим и не доверил владетелям 6, но действует самовольно, или властью или силой принудил (к чему-либо), (то) если сделал это с целью получить подлинно свое, лишается своей вещи и возвращает ее. Если он что-либо чужое возьмет, то (по суду) владетеля той земли его бьют, поскольку не в его власти было самому себе быть судьей. И поскольку так поступил, то возвращает тому, у кого было взято.

XVIII. Если родители и дети говорят одни против других, то не дают им веры. Ни госпожа, ни против господина7. Раб ли, вольноотпущенный ли, да будет свидетелем.

XIX. Кто у чужеземца купит пленника со всем его снаряжением, а тот может заплатить за себя цену, данную за него, то да идет свободным. Если не имеет (чем заплатить), то может откупиться от покупателя, когда отработает. Его цена, называемая оплатой, определяется перед свидетелями по 3 столенза за каждый год, и когда завершится (оплата), тогда да будет отпущен свободным.

XX. Свидетели по слуху не свидетельствуют, говоря, что слышали (что-либо) от того или другого должника или иное что, свидетельствующее по слуху, даже если свидетелями являются жупаны.

XXII. Если кто попросит коня до обусловленного места или его пошлет туда и случится, что конь будет поврежден или околеет, то попросившему надлежит возместить ущерб хозяину коня.

ХХIII. Заперший чужой скот, или уморивший его голодом, или убивший его как-либо иначе, присуждается (к уплате) вдвойне. [330]

XXIV. Укравший на войне, если оружие — избивается, если коня — продается.

XXV. Хозяин вора-раба, если хочет иметь такого раба, возмещает вред, если не хочет иметь того раба, отдает его в рабство обокраденному.

XXVI. Кто чужое стадо загонит (в свой загон) и совершит это в первый раз — избивается; во второй же — из страны (земли) изгоняется; в третий — продается, но прежде возвращает все, что загнал.

XXVII. Кто мертвеца в гробу разденет, продается.

XXVIII. Влезший в алтарь днем или ночью и взявший некоторые из священных сосудов или одежды или всякую вещь — продается. А если вне алтаря из церкви возьмет что, то бьется и остригается и по стране (земле) проведут как нечестивца.

XXIX. Кто свободного украдет и его продаст или сделает его (своим) рабом — себя поработит. Поскольку он свободного поработил, то отдается ему в такое же рабство.

XXX. Присвоивший чужого раба, если скрывает его и не может его вернуть (восстановить), должен за то его господину доставить другого такого раба или дать его цену.

ХХХа. О супругах.

...Поскольку от неприязни ненависть возникает между супругами, что ведет к клевете или плотским или иным озлоблениям, то эти причины следует изложить в законе о разлучении супругов.

Так что в числе причин, указанных в законе о разлучении супругов, имеются: разлучается муж от своей жены за такой грех, если изобличится, что она какой-либо вред готовила жизни его или узнала о злобе других, но ему не рассказала, и если (она) заболеет проказой.

Так же разлучается жена от мужа своего, если какой вред готовил он или узнал о приготовлении других, но не рассказал ей, и если (он) заболеет проказой или если что другое с ним случилось прежде, и у него появятся тяжкие язвы. Это все подобает судьям расследовать со свидетелями, как уже писалось...

ничего особого в законах нет, на Руси был примерно такой же митрополичий суд, но РПЦ в дела князя не лезла и думаю на вторую жену Святополка Мефодий закрыл бы глаза или занимался увещеванием Святополка без создания конфликта с князем.

[Стержень]

Пункты 1,4,5 и 13...Больно уж как-то жестко

Я вот еще о чем подумал...Если ВМ выстаивает, объединяет всех западных славян и выживает хотя бы до конца 10 века, то...РУСЬ БУДЕТ КАТОЛИЧЕСКОЙ!!

Точнее вероятность этого будет очень велика и вот почему

При решении вопроса о выборе веры не в пользу католичества сыграли его очень плохие отношения со славянством.Положительные же примеры таких отношений либо далеко и не сильно вдохновляют в силу слабости (чехия),либо еще не возникли (Польша).

Здесь же рядом с Русью будет славянская католическая держава...

[атаульф]

Позитивная роль Великой Моравии состояла бы в том, что она намертво закупоривала немецкий "Дранг нах остен". Итог жестокие войны между этими государствами

[Стержень]

Если ВМ сумеет объединить западных славян и направить их энергию в единое русло-нелегко придется немцам...Может забьют они на Остен...Тем более он уже будет католическим.Крестовых походов на Восток теперь уже не совершишь особо...А это уже интересно.Последствия для Германии могут быть разнообразные...

[Neznaika1975]

Коллега,вообще-то мадьяры побежали из степи после тяжелейшего поражения от печенегов! Если не ошибаюсь, то они к тому же вырезали большинство,если не всех мадьярских женщин и детей.Следовательно, для реализации вашего постуата нужна победа венгров над печенегами.

Но тогда все может преобразиться до зеркальности!И вместо Венгрии в Панноннии может возникнуть Печенегия

Интересно, если бы вместо венгров в Европу пришли печенеги - что нибудь изменилось бы?

Или бы так же приняли христианство и жили бы до сих пор?

[Дюрнкурт]

Интересно, если бы вместо венгров в Европу пришли печенеги - что нибудь изменилось бы?

Н-и-ч-е-г-о.

Как Вы говорите, коллега, это развилка без развилки.

И те кочевники, и эти. Я вам больше скажу, коллега - значительная часть венгерской знати имеет печенежское и половецкое происхождение.

[Стержень]

Интересно, если бы вместо венгров в Европу пришли печенеги - что нибудь изменилось бы?

Теперь думаю, что не пришли бы скорее всего-им и в Причерноморье было неплохо.

А вообще приятно, что мои темы подняли старые))

[AVGUR]

Наконец то я эту тему вновь нашел!

Пару месяцев назад мне попался исследованные (успешно утерянное) и вероятно восходящее к венгерской традиции.

Там пишется, что в 862 году венгров пригласили моравы. Венгры помогали моравам против франков. Выступая в качестве "вассалов-федератов" минимум с 894 когда получили землю. Ну а во время борьбы Святополковичей выступили на стороне одного сына, а франки поддержали другого. Про-венгерский проиграл и тоже выступил против венгров.

Это можно отчасти увидеть Ласло К "История Венгрии" 2002 стр 47 -52

И венгры (с феодальной точки зрения) венгры лишь защищались

Если версия верна, тогда не важно венгры будут или печенеги

[Neznaika1975]

Я тоже где то это читал - не помню где.

Кстати, напомните пожалуйста, что за исследование

Вот думаю, если мы моравцы вместо того, чтобы приглашать венгров наооборот сразу выбили бы беглецов (возможно - вместе с болгарами) - что бы было?

Через 100 дет пришли бы торки или печенеги или еще какие нибудь причерноморские кочевники?

Или через 100 лет уже не смогли бы закрепиться?

[AVGUR]

Кстати, напомните пожалуйста, что за исследование

Дак я же пишу: нашел. Даже в какой-то хронике на Восточной Литературе нашел потверждение. Искал эту тему. Найти не мог .

Тема нашлась, дак исследование с хроникой потерял

:rofl:

[Neznaika1975]

А что думаете по поводу последствий выбития венгров?

[AVGUR]

Если вопрос о неприбытии венгров(есть у меня идея про кавказских мадьяр), то:

Думаю что природа не терпит пустоты. Не будет венгров будут печенеги. Правда они вроде (пусть и не сильно) ближе болгарам по языку(хотя тут в АИ может оказаться как у русских с поляками ).

И тут масса вариантов:

1) Болгария и "Печенегия" две соседние державы.

а) вместе дружат против славян, франков, хазар и Византии

б) являются "боевыми хомячками" соседей

2) Печенеги становятся вторыми в Болгарской державе оттесняя славян и влахов на третье и четвертое места

3) Печенеги идут по пути венгров

а) сохраняя и Паннонию и "Леведию"

б) получают больше чем венгры, но меньше чем в пункте 3а)

А в идею разбить венгров моравами верю слабо.

Канализировать их можно лишь по той схеме как хазары русов в 912 в РИ: например моравы направляют угров через Хорватию и Каринтию на Баварию.

А там разбить победителя.

Но даже для этого нужны хорошие отношения между братьями. А у Моймировичей с этим проблемы

[Neznaika1975]

А в идею разбить венгров моравами верю слабо.

моравами РеИ - согласен

я про свою тему полабских славян думаю

А что венграм в Баварии делать? жить? или просто пограбить?