Русь Богомильская

65 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Манихейство и прочие гностицизмы во-первых принципиально перпендикулярны предлагаемому

Христианство было во многом перпендикулярно ближневосточным культам...Что не мешало ему пользоваться их наследием...

Во-вторых все эти культы принципиально элитарные и интеллектуальные, в силу чего довольно тяжело воспринимаются публикой не отягощенной классическим образованием и знанием философии.

Богомилы и манихеи вполне себе были понятны для этой публики...

Смена веры же означает, что этих купцов из православной столицы вышибут поганой метлой как еретиков и вероотступников.

имхо, вы преувеличиваете религиозный фанатизм в Византии...может и прервутся ,но ненадолго...

Если Вы внимательно присмотритесь к договорам заключавшимся по итогам войн, то обнаружите, что основным пунктом там были преференции русским купцам в Константинополе

Что и Святослав за это воевал?

Тут возможен вариант более тесных контактов с Болгарией и с помощью Руси- утверждение там богомильства окончательно......будет ли Василий Болгаробойцей в этой альтернативе? А если стал - не потребовалась бы ему за это помощь от Руси и не закрыли ли бы там в обмен глаза на всякие религиозные новаторства Владимира?

Тем более, что языческие подданные на тот момент одинаково мало интересуются как одной чужой верой, так и другой.

Вторая вера может оказаться ближе...Недаром говорят о богомильском влиянии в идеологии восставших волхвов...Может получится этакий синкретизм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну ладно.... Но я предупреждал, что будет флуд и флейм.

Христианство было во многом перпендикулярно ближневосточным культам...

Христианство само восточного происхождения и при этом сильно наполнено эллинистической философией.

И уж тем более тут нет прямого противоречия как в предлагаемом Вами случаем. Доктрина заявленная в топикстарте прямо и абсолютно противоречит практике гностических течений.

Богомилы и манихеи вполне себе были понятны для этой публики...

Да ну?

имхо, вы преувеличиваете религиозный фанатизм в Византии...

Ничуть. Можете посмотреть темы коллеги Георга как специалиста по теме.

Что и Святослав за это воевал?

Естественно.

хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы

А Вы за что думали ;)

Вторая вера может оказаться ближе...Недаром говорят о богомильском влиянии в идеологии восставших волхвов...Может получится этакий синкретизм...

Не ближе. Обе чужие и чуждые.

Да и связывать восставших волхвов с собственной языческой традицией не стоит. Концепции там гностические и с финно-угорскими следами.

И первыму князю-гностику быть тогда, когда гнозис достаточно на Руси освоится, станет достаточно известным.

Гнозис по определению вера избранных, выделяемых из общей массы. Поэтому широкой опоры он в принципе иметь не может.

Ни богомилы, ни катары не смогли добиться значительной поддержки, оставаясь относительно небольшими и зачастую подпольными общинами. И росли они в условиях уже христианизированного общества на противоречиях традиционному клиру.

Среди язычников успех имело только манихейство, которое достаточно уклоняется от классического гностицизма.

Сомнительно, чтобы восточнославянские племена так уж много воевали.

Много. А уж киевские князья на эти племена раз в год походами шли...

Вот что в гнозисе хорошо - он мог бы настропалить людей на то, что человеку интересно всё Познавать. И приучить к учёности...

Это где ж Вы там такое увидели?

А сухой остаток один. Русь не может иметь собственной веры. У нее на тот момент для этого просто не хватит ресурсов. Поэтому нужно либо добровольно примыкать к одной из соседних цивилизаций - католической, православной или исламской, либо ждать пока те не присоединят насильно. Вырастить из себя четвертую - не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Христианство само восточного происхождения и при этом сильно наполнено эллинистической философией.

Ну так и я об этом. Будете на этом основании утверждать, что этим самым ближневосточным культам оно ничем не противоречит.

Доктрина заявленная в топикстарте прямо и абсолютно противоречит практике гностических течений.

Гностические течения были разные, теория и практики соответственно тоже были разными...а уж на чужеродной почве они могли и не так поменяться...

Да ну?

ну да. были бы неопасны, их бы никто не гонял...А в Боснии так богомильство и вовсе чуть ли не государственной религией стало...

Для новых болгарских христиан были понятнее и привлекательнее Б. сказания, в которых они узнавали элементы своей старой мифологии, чем христианские догматы. К тому же неурядицы в первоначальной истории болгарской церкви и постоянные колебания между Римом и Константинополем были благоприятным моментом для распространения учения Б. проповедников. При царе Петре болгары были очень недовольны его греческими отношениями, и духовенство поддерживало политику царя и, внушая болгарам повиновение, учило их "что цари и боляре Богом суть поставлены". Именно теперь богомильство приобрело большой кредит между болгарами и явилось протестом и политическим и церковным. Недовольный духовенством за его высокомерие и правительством за его греческую политику народ с удовольствием слушает неофициальных, но более понятных и привлекательных для него Б. проповедников, порицавших гражданское правительство и духовенство. Ревностный обличитель Б. — болгарский пресвитер Козьма не без основания ставит Б. в упрек, что они учат непослушанию к начальству, проклинают богатых, оклеветывают боляр, служащих царю, и запрещают рабам работать на господ. Народ настолько привязался к богомилам в X в., что каждого богомила, наказанного властью за его проповедь, считал мучеником, как мы слышим от того же ревностного обличителя Б. пресвитера Козьмы. В XI в. мы видим Б. уже сильною политическою партией в Болгарии, имеющей возможность поднимать значительные восстания и мятежи.

http://bibliotekar.ru/beb/174.htm

В тоже время известно, что и часть знати вполне себя могла увлечься богомильскими идеями...

Не ближе. Обе чужие и чуждые.

Смотрим выше....

Да и связывать восставших волхвов с собственной языческой традицией не стоит. Концепции там гностические и с финно-угорскими следами.

ну вот видите- гностические идеи вполне себе воздействовали на народ...финно-угорские они или славянские вопрос как минимум спорный, Смельдинг в свое время неплохо этот вопрос разобрал...

О распространении дуалистических взглядов в русском обществе есть и другие свидетельства источников. Характерным примером является разговор между жителем Новгорода и "волхвом". В этом разговоре видно господствовавшее в определенной среде убеждение, что во вселенной два вида божеств – добрые и злые, одни из которых живут на небе, а другие в дольнем мире. "Ваши боги, – говорил волхв – на небе. Если умрёт некто из вас, вознесётся на небо, а если умрёт некто из наших, отходит к нашим богам в бездну". Дуалистический характер этих верований очевиден. Интересно также, что здесь речь идёт о большом числе божеств, а не только о двух – Боге и сатане, как в богомильстве. Такие представления характерны для всё ещё не изжитых языческих верований, господствовавших в русском обществе в X-XI веках. Вообще неправославные, дуалистические взгляды переплетались с языческими, и это смешение было характерным для мировоззрения известной части населения Руси в рассматриваемый период.

http://monotheism.narod.ru/gnosticism/angelov.htm

А Вы за что думали

Война не за преференции, а как минимум за то чтобы самому эти все торговые пути контролировать, перехватить их у Византии...При этом христианство так и не принял почему-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

только нужно добавить, что это подразумевало жестокость к тем кто не поклоняется к твоим богам на твоей территории и если ты мусульманин или христианин, то просто убьют и всё.

А вот это - естественно. Не оскорбляй языческих богов!...

Сейчас вы можете родится в Ленинграде, жить в Москве, женится на сибирячке.

А что, тогда было невозможно родиться в Новгороде, жениться на смоленской, жить в Киеве?!...

Насчёт гнозиса ещё вариант - маздакиты. Вовсе не замыкались в одной элите...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это - естественно. Не оскорбляй языческих богов!...

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. если купец или воин плывет по Днепру/Двине/Волге и его ловят и грабят с последующим убийством, то оправдывают тем, что он не покланяется Велесу например и это Вы считаете справдливым?

К пример могу сказать, что в Ростове в конце 12 века христиане и велесовцы жили в одной городе и священники-христиане не призывали убивать язычников, даже после христианских погромов, в отличии от волхвов Велеса. Да в Киеве не было языческих храмов, но на переферии вполне себе действовали вплоть до ТМН, хотя христианству к ТМН удалось интегрировать значительную часть волхвов в христианство (пример - Ростов и житие Лаврентия Ростовского).

А что, тогда было невозможно родиться в Новгороде, жениться на смоленской, жить в Киеве?!...

<{POST_SNAPBACK}>

для купца, дружинника и священника это было нормально, но у крестьян и посадских мобильность была гораздо ниже, тем более до Владимира и слома родо-веодального строя.

Насчёт гнозиса ещё вариант - маздакиты. Вовсе не замыкались в одной элите...

<{POST_SNAPBACK}>

маздакиды почти не занимались элитой - они занимались экспроприацией у богатых землевладельцев и их основой были маргинальные слои, а поддерживала центральная власть, т.к. Перозу нужно было ослабить аристократию, что привело к военному ослаблению страны и двум эфталитским интервенциям в Персию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

т.е. если купец или воин плывет по Днепру/Двине/Волге и его ловят и грабят с последующим убийством, то оправдывают тем, что он не покланяется Велесу например и это Вы считаете справдливым?

При чём тут одно к другому?! Если лишь бы ограбить, то это уже уголовщина. Татьба. А повод можно любой притянуть...

К пример могу сказать, что в Ростове в конце 12 века христиане и велесовцы жили в одной городе и священники-христиане не призывали убивать язычников, даже после христианских погромов, в отличии от волхвов Велеса. Да в Киеве не было языческих храмов, но на переферии вполне себе действовали вплоть до ТМН, хотя христианству к ТМН удалось интегрировать значительную часть волхвов в христианство (пример - Ростов и житие Лаврентия Ростовского).

Ой ли?!... Для такого нужны столь альтернативные христиане, что это будут уже иудеи...

для купца, дружинника и священника это было нормально, но у крестьян и посадскихто мобильность была гораздо ниже, тем более до Владимира и слома родо-веодального строя.

В эпоху переложного земледелия?!... Сомнительно...

Вроде как целыми деревнями переселялись...

маздакиды почти не занимались элитой - они занимались экспроприацией у богатых землевладельцев и их основой были маргинальные слои, а поддерживала центральная власть, т.к. Перозу нужно было ослабить аристократию, что привело к военному ослаблению страны и двум эфталитским интервенциям в Персию.

Могли бы надоумить на экспроприацию у волжских болгар, хазар и византийцев. Больше сподвижников у Святослава + идеологическое обеспечение. Больше шансов Святославу организовать Великую Русь от Волги до Дуная...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так и я об этом. Будете на этом основании утверждать, что этим самым ближневосточным культам оно ничем не противоречит.

Отнюдь. Я вообще-то о другом.

А именно о том, что с одной стороны:

Нравственное учение Б. — было сурово-аскетическое. Так как все земное материально и тело человека — создание сатаны, то они учили удаляться от мира с его прелестями и изнурять тело посредством разных подвигов воздержания. Они отрицали вино, мясо и брак. Проповедуя нестяжательность и нищету, жили милостынею. Впрочем, Б. распадались на два разряда: одни члены были простые верующие (нa Зaпaде Credentes), а другие — совершенные (electi, perfecti, в Боснии — добрые бошняки, совершатели) составляли высший класс. Эти последние должны были отказываться от всех земных благ: не ели мяса, не пили вина, не вступали в брак. Убийство человека и даже всякого животного, кроме змей, дьявольских животных, им воспрещалось; потому они совершенно отрицали войну и всякую самозащиту, они давали обет не лгать и не обманывать ни в каком случае и отрицали присягу и всякое показание на суде.

А с другой:

знав об этом он задал вопрос- а с какого тогда перепугу, нужно поклонятся этому высшему богу, если медовуха, бабы и прочие всякие приятности появились в мире с подачи Сатанаила...

На этом вопросе Владимира все богомильство на Руси и заканчивается :grin:

Богомилы стушевались, но не все- нашлась таки среди них пара-тройка ушлых ребят, что в общем-то поддержала эту идею Владимира...

Ну и какие они после этого богомилы? Банальные вероотступники и беспринципные ренегаты. И эта пара проходимцев предлагается в основу новой веры?

Гностические течения были разные, теория и практики соответственно тоже были разными...

Найдите мне хоть одно ставившее во главу угла материальный мир и удовлетворение чувственных наслаждений ради них самих?

А в Боснии так богомильство и вовсе чуть ли не государственной религией стало...

Как справедливо отмечено в Ваших ссылках там оно было в первую очередь антиклерикальным. Питаясь неудовольствием по отношению феодализующегося местного клира и возникающей связки власть-церковь давившей родовые традиции.

А для получения этих условий Русь надо сперва крестить.

Кроме того меня терзают смутные сомнения, что питательной средой для гностиков на Балканах были не столько славяне, сколько еще не ославянившиеся остатки местного романизированного населения и ближневосточные переселенцы рассаженные там в диких количествах византийцами. Вон Василий Македонянин тоже был с Балкан. А по пачпорту - армянин :huh:

Война не за преференции, а как минимум за то чтобы самому эти все торговые пути контролировать, перехватить их у Византии...При этом христианство так и не принял почему-то...

При отсутствии преференций ничего бы ему "из греческой земли" особо бы не обломилось.

Насчет крещения. Еще раз - не путайте отношений византийцев к язычникам (кстати Киев в ту эпоху уже имел значительную христианскую общину), и еретикам.

А что, тогда было невозможно родиться в Новгороде, жениться на смоленской, жить в Киеве?!...

Оставаясь в рамках племени и рода - нет.

Да в общем и не оставаясь тоже проблематично. Князь или его ближайшие дружинники подобное позволить себе могли, остальные - нет.

В эпоху переложного земледелия?!... Сомнительно...

Вроде как целыми деревнями переселялись...

Именно что деревнями. И если по своей воле, а не в полон уведенные, то на не слишком большие расстояния.

Могли бы надоумить на экспроприацию у волжских болгар, хазар и византийцев.

Этим русы занимались в докняжеский период. Хотя в основном экспрориировали своих а болгарам, хазарам и византийцам экспроприированное и экспроприированных продавали.

Государство не может существовать грабежом соседей. Потому как "на всех не хватит". А для нормального развития экономики желательно иметь с соседями если не дружественные, то мирные отношения.

Больше шансов Святославу организовать Великую Русь от Волги до Дуная...

Связности не хватит. Лучше не геройствовать а в Киеве делом заняться. По примеру Владимира и Ярослава :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При чём тут одно к другому?! Если лишь бы ограбить, то это уже уголовщина. Татьба. А повод можно любой притянуть...

<{POST_SNAPBACK}>

а человекеские жертвоприношение христиан в честь языческого бога? прошу заметить христиане не практикуют кровавых жертвоприношений и находиться с куском сырого мяса или кровью (поранился, из носа потекла) в храме запрещается.

дело в том, что во время Владимира волхвы теряли власть в пользу центральной власти и опереться на них не было возможно из-за отсутствия четкой и общепринятой иерархии, также волхвам нужна была власть и делиться с Князем они не хотели, из этого можно заключить, что христианизация страны позволила подавить родо-племенной сепаратизм и рюриковичам власть над всей Русью.

Правда потом после Мстислава начался городской и боярский сапаратизм, но это позже и для ликвидации этой проблемы нужно было либо создавать приказы, либо давить сепаратистов по одному, но для первого варианта у Мстислава Владировича не было ни опыта, но структуры, а для второго - не хватило времени.

Ой ли?!... Для такого нужны столь альтернативные христиане, что это будут уже иудеи...

<{POST_SNAPBACK}>

источники почитайте - даже если читать между строк в житиях святых, то можно выяснить что к концу 12 века РПЦ успешно делала волхвов или их детей христианами на добровольной основе и потом бывшие волхвы боролись с культами языческих богов и за что бывало их убивали.

насчёт иудеев - видимо вы забыли Моисея, а насчёт веротерпимости христиан - в Средние Века веротерпимость очень сложно найти, но к ТМН на Руси жили язычники и их не геноцидили и язычники жили в городах, хотя в Залеской Руси были факты убийства христианских миссионеров, но массовых убийств язычников после этих случаев не было. Русь христианизировалась постепено с учётом местной специфики и постепенным сротанием уклада жизни и христианства, но даже после ТМИ до Никона СВРусь была христианской поверхностно с сильными позициями оккультизма.

PS всё описанное на самом деле флейм, но если по теме, то потуги придумать/развить на Руси новую мировую религию напоминают ЧИ Иванова, который пытается за три дня с нуля и без основы написать операционную систему покруче windows и *nix со всеми прибамбахами...

Для создания на Руси своей религии у Руси нет ни времени, ни ресурсов, ни научной и филосовской школы, ни опыта аналогичного православию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Найдите мне хоть одно ставившее во главу угла материальный мир и удовлетворение чувственных наслаждений ради них самих?

Эпикурейство!

Это не совсем гнозис, но могло бы потянуть...

Связности не хватит.

Связность всё та же - идея Совместной Обороны и объединённые вооружённые силы.

а человекеские жертвоприношение христиан в честь языческого бога? прошу заметить христиане не практикуют кровавых жертвоприношений и находиться с куском сырого мяса или кровью (поранился, из носа потекла) в храме запрещается.

Да, христиане практикуют худшее - крещение младенцев.

дело в том, что во время Владимира волхвы теряли власть в пользу центральной власти и опереться на них не было возможно из-за отсутствия четкой и общепринятой иерархии, также волхвам нужна была власть и делиться с Князем они не хотели, из этого можно заключить, что христианизация страны позволила подавить родо-племенной сепаратизм и рюриковичам власть над всей Русью.

Трудно быть незаконным узурпатором, убившим законного государя...

Зато именно "из-за отсутствия четкой и общепринятой иерархии" великолепная возможность светскому правители играть на противоречиях и быть Верховным Арбитром в жреческих делах. У аврамитов как раз наоборот!

источники почитайте - даже если читать между строк в житиях святых, то можно выяснить что к концу 12 века РПЦ успешно делала волхвов или их детей христианами на добровольной основе и потом бывшие волхвы боролись с культами языческих богов и за что бывало их убивали.

Самые обыкновенные ренегаты. Стандартно для всех стран и эпох.

Для создания на Руси своей религии у Руси нет ни времени, ни ресурсов, ни научной и филосовской школы, ни опыта аналогичного православию.

Вот и сохраняли бы то, что было - идею Совместной Обороны от внешних противников, степняков и аврамитов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для создания на Руси своей религии у Руси нет ни времени, ни ресурсов, ни научной и филосовской школы, ни опыта аналогичного православию.

Именно.

Эпикурейство!

Ну и причем тут гнозис?

Кроме того эпикурейство:

1. Принципиально аполитично и рассматривает как идеал частную жизнь отчужденную от общественной

2. Вообще-то тоже проповедует воздержание - не желай того, что в итоге принесет тебе страдание...

Связность всё та же - идея Совместной Обороны и объединённые вооружённые силы.

Нет государства без экономики и никакая совместная оборона даже с большой буквы и против не нападающего противника (сколько раз греки приходили в Киев и сколько раз русы в Царьград :rolleyes: ) тут ничего не сделает. Примеры тюркских каганатов и державы Чингис-хана Вам в образец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эпикурейство!

<{POST_SNAPBACK}>

он элитарен и не стал массовым, тем более что не отвечает на несколько вопрос когда человеку плохо, например: "почему это случилось?".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тут ничего не сделает. Примеры тюркских каганатов и державы Чингис-хана Вам в образец.

<{POST_SNAPBACK}>

у Западно-Тюрского каганата была экономическая связность между городами и между городами и степью, а вот как связать государство Святополка от Дуная до Каспия и от Черного до Белого морей - не знаю, ну разве только удельная система и то только на какое-то время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как связать государство Святополка от Дуная до Каспия и от Черного до Белого морей - не знаю, ну разве только удельная система и то только на какое-то время.

Объединёнными вооружёнными силами + обьединённым светским администрированием + торгово-экономические связи там как раз очень даже были, и весьма немалые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Объединёнными вооружёнными силами + обьединённым светским администрированием

Без единой экономики - малоэффективно.

Особенно учитывая, что ни администрирования, ни единых вооруженных сил у Святослава не было.

У него была его дружина, дружины воевод (в критический момент начавшие действовать совершенно самостоятельно) и выставленные на договорной основе ополчения данников и союзников.

А администрирование у него сводилось к бессмертному:

Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне".

орговые связи там как раз очень даже были, и весьма немалые

У волжской Болгарии с Дунайской?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Объединёнными вооружёнными силами + обьединённым светским администрированием + торгово-экономические связи там как раз очень даже были, и весьма немалые.

<{POST_SNAPBACK}>

а источники можно на экономическую связь Город-Степь и на развитые ремёсла во время Святослава? не просто так привел в пример ЗТК - там роль экономической связи и часть административных функций выполняли согдийцы, народ который имел давнюю культуру и уже перешедший к феодализму, при том, что ЗТК был смесью союсом племён и конфедерацией городов и дехкан, в итоге ЗТК развалился до арабов, а пришедший на смену тюргешский каганат дожали арабы и китайцы. А государство от Панонии до Каспия и от Черного до Белого морей не имеет своих согдийцев, также нет своих чачских булатов, нет расвитого с/х и нет развитых ремёсел. в том числе и ткачество и стеклодувов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

государство от Панонии до Каспия и от Черного до Белого морей не имеет своих согдийцев, также нет своих чачских булатов, нет расвитого с/х и нет развитых ремёсел. в том числе и ткачество и стеклодувов.

Своих заводить! И ткачей, и стеклодувов! И всех прочих!

Это и называется - администрирование!

Примерно так -

Сказал князь своим верным дружинникам: "Ты хорошо хазар мечом рубил - будешь министром лёгкой промышленности! А ты метко ромеев из лука стрелял - будешь министром стекольной промышленности! А ты славно немирных варягов топором сёк - будешь министром путей сообщения! А ты самый грамотный - будешь министром образования! А ты лучший травознай - будешь министром здравоохранения!..."

Вот и государство нерыхлое, и чужой религии не надобно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

только нужно добавить, что это подразумевало жестокость к тем кто не поклоняется к твоим богам на твоей территории и если ты мусульманин или христианин, то просто убьют и всё.

<{POST_SNAPBACK}>

охохонюшки... ну что ж за дела-то, вроде не династия Мин какая, не страна инков, а такие колоссальные ляпы...

Летописи читаем. Читаем летописи. В языческом (944 год) Киеве была с о б о р н а я церковь Ильи пророка и куча христиан. И никто их не "простоубиливсе". Христианская община даже в языческом Новгороде была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя в Залеской Руси были факты убийства христианских миссионеров, но массовых убийств язычников после этих случаев не было

<{POST_SNAPBACK}>

вкрадчиво - надо писать так - " в м о н а с т ы р с к и х летописях н е о п и с ы в а ю т с я массовые убийства язычников после убийства христианских миссионеров")))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и какие они после этого богомилы? Банальные вероотступники и беспринципные ренегаты. И эта пара проходимцев предлагается в основу новой веры?

В гностицизме это все делалось на раз два.. Опыт наведения тени на плетень, объявления черного белым у них был вполне в наличии. Объявили бы все это каким-то особо извилистым путем к спасению и все...

Найдите мне хоть одно ставившее во главу угла материальный мир и удовлетворение чувственных наслаждений ради них самих?

Опять же- зачем ради них самих. Придумали бы что-то особо изощренное- для элиты...Типо вот такого:

В этом отрывке видна разница между учением самого Николая и нравами николаитов, что выражается в различном отношении к плоти. Прежде всего, говорится о схожести учения николаитов и карпократиан, о которых мы скажем в дальнейшем. Николаиты отличаются распущенностью нравов, однако удовольствие не является целью, главное - «злоупотребление плотью», то есть избавление от зла плоти ради блага духа. По крайней мере, такой смысл в эти слова вкладывает Николай, избирая аскетический путь. Николаиты идут прямо противоположным путем, предаваясь разврату и, возможно, забывают о первоначальной цели.

Данные гностики считают распутство не злом, а лишь средством для достижения гносиса. Гедонистическая установка объясняется сакральным характером культовых отношений, поэтому категория свободы также имеет религиозно-нравственное значение. Таким образом, гностический этос николаитов носит либертинистский характер, в основе которого лежит идея мистического гносиса. Либертинистская трактовка положения о злоупотреблении плотью отличает гностический этос николаитов от гностического этоса Николая. Гностики-последователи (как, вероятно, и в случае с гностическим этосом Симона Мага) предпочитают аскетизму либертинизм.

Предательство Иуды каиниты оправдывают, поскольку через него «разрешено28 все земное и небесное». Гносис, несущий спасение, имеет предположительно либертинистский характер («не могут спастись, если не пройдут чрез все роды дел»). Свобода действия, понимаемая как вседозволенность, объясняется религиозными взглядами каинитов, согласно которым гностики являются соработниками ангелов. О характере культа каинитов Ириней не распространяется, считая все это недостойным упоминания.

http://eugene-gnostic.nm.ru/etos.htm

А для народа было бы что-то попроще, с большим языческим влиянием...И все было бы чудесно....

Придумывать особо не надо было- многие ранние гностические идеи, так или иначе воспроизводились в более поздних формах...Так что возвышенное и высокодуховное оправдание придумали бы быстро и без особых усилий...Опыт был уже...

При отсутствии преференций ничего бы ему "из греческой земли" особо бы не обломилось.

При удачном исходе войны- никуда бы они там не делись в "греческой земле"

Кроме того меня терзают смутные сомнения, что питательной средой для гностиков на Балканах были не столько славяне, сколько еще не ославянившиеся остатки местного романизированного населения и ближневосточные переселенцы рассаженные там в диких количествах византийцами.

ну да- на Балканах питательной средой было романизированное население, в Новгороде- финно-угры и только славяне полыхающее искренним стремленим приобщится к свету православия оставались невосприимчивыми к этим идеям...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В гностицизме это все делалось на раз два.. Опыт наведения тени на плетень, объявления черного белым у них был вполне в наличии. Объявили бы все это каким-то особо извилистым путем к спасению и все...

Ну и зачем тогда огород городить, если рядом есть христианство и ислам где все нормально и без "особо извилистых путей".

Опять же- зачем ради них самих.

Потому что я в курсе о николаитах :blink:

Придумали бы что-то особо изощренное- для элиты...Типо вот такого:

Для военно-феодальной элиты это сложновато и главное не продуктивно.

Государственный культ в обязательном порядке должен содержать идеологему сакрализации власти и подчинения ей. У гностиков с этим плоховато. Анархичны они слишком.

При удачном исходе войны- никуда бы они там не делись в "греческой земле"

Каком удачном? Вы серьезно верите, что у Святослава были ресурсы тягаться даже с одной Византией не привлекающей печенегов или иных союзников? При том что у самого были весьма своенравные союзники в виде того же Свенельда?

ну да- на Балканах питательной средой было романизированное население, в Новгороде- финно-угры и только славяне полыхающее искренним стремленим приобщится к свету православия оставались невосприимчивыми к этим идеям...

В Новгороде и вообще на Руси этих самых гностиков надо долго с фонарями искать.

А про склонность славян к православию я, между прочим, ничего не говорил. Я лишь замечал, что везде гностические учения опирались на городское и окологородское население, а не на сельские языческие общины.

PS имхо тема себя исчерпала, превратившись в предсказуемый флуд "христиане против язычников" и рассуждения на тему "как бы сделать нехристианскую Русь, и чтобы при этом ее веке в XIII - XV не помножили на ноль соседи".

Предлагаю завязать с обсуждением глобальных идей и предложить таймлайн или хотя бы внятное описание предлагаемой версии гностицизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Своих заводить! И ткачей, и стеклодувов! И всех прочих!

<{POST_SNAPBACK}>

ремесленники не собаки с кошками, чтобы их заводили, для ремесла нужен опыт в несколько поколений или перенять опыт от ремесленника из другой страны + есть вопрос экономический, т.к. ремесленник не пашет и не сжнет, то следовательно должен прокормить себя и семью ремеслом, а для этого нужен местный спрос на его товары и наличие товарного хлеба, а с этим на Руси проблемы - стеклодувы например в Волыни появились к 12 веку и только во Владимире-Волынском. т.к. там был спрос, а выжить

Сказал князь своим верным дружинникам: "Ты хорошо хазар мечом рубил - будешь министром лёгкой промышленности! А ты метко ромеев из лука стрелял - будешь министром стекольной промышленности! А ты славно немирных варягов топором сёк - будешь министром путей сообщения! А ты самый грамотный - будешь министром образования! А ты лучший травознай - будешь министром здравоохранения!..."

<{POST_SNAPBACK}>

мне страшно за такую промышленность, вернее за простых исполнителей, тем более ни ремесленников, ни научной школы, ни самой промышленной революции у Руси во времена Владимира не было и нужно было заимствовать либо в Констатинополе, либо в Багдаде и Хорезме, либо в Риме.

Летописи читаем. Читаем летописи. В языческом (944 год) Киеве была с о б о р н а я церковь Ильи пророка и куча христиан. И никто их не "простоубиливсе". Христианская община даже в языческом Новгороде была.

<{POST_SNAPBACK}>

согласен, что были, только они держались за счёт купцов и дружинников-христиан, а в Новгороде при сепаратиском выступлении первых пошли громить христиан.

насчёт жертвоприношений были факты:

"В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: "На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам". И сказал варяг: "Не боги это, а дерево: нынче есть, а завтра сгниет; не едят они, не пьют, не говорят, но сделаны руками из дерева. Бог же один, ему служат греки и поклоняются; сотворил он небо, и землю, и звезды, и луну, и солнце, и человека и предназначил его жить на земле. А эти боги что сделали? Сами они сделаны. Не дам сына своего бесам". Посланные ушли и поведали обо всем людям. Те же, взяв оружие, пошли на него и разнесли его двор. Варяг же стоял на сенях с сыном своим. Сказали ему: "Дай сына своего, да принесем его богам". Он же ответил: "Если боги они, то пусть пошлют одного из богов и возьмут моего сына. А вы-то зачем совершаете им требы?". И кликнули, и подсекли под ними сени, и так их убили. И не ведает никто, где их положили. Ведь были тогда люди невежды и нехристи. Дьявол же радовался тому, не зная, что близка уже его погибель. Так пытался он погубить весь род христианский, но прогнан был честным крестом из иных стран. "Здесь же, - думал окаянный, - обрету себе жилище, ибо здесь не учили апостолы, ибо здесь пророки не предрекали?", не зная, что пророк сказал: "И назову людей не моих моими людьми"; об апостолах же сказано: "По всей земле разошлись речи их, и до конца вселенной - слова их". Если и не были здесь апостолы сами, однако учение их, как трубные звуки, раздается в церквах по всей вселенной: их учением побеждаем врага - дьявола, попирая его под ноги, как попрали и эти два отца наших, приняв венец небесный наравне со святыми мучениками и праведниками." ("Повесть временных лет")

"Когда наступила ночь... скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву они задушили несколько грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра (Дуная)"

(Лев Диакон. История. Книга 9.)

"Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь, была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность [77] Христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени Христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября"

(Гермольд. "Славянская хроника")

"Сколько в той стране (славян) областей, столько там есть и храмов, и изображений отдельных демонов, которых почитают неверные, но среди них упомянутый город (капище) пользуется наибольшим уважением. Его посещают, когда идут на войну, а по возвращении, если поход был удачен, чествуют его соответствующими дарами, а какую именно жертву должны принести жрецы, чтобы она была желанной богам, об этом гадали, как я уже говорил, посредством коня и жребиев. Гнев же богов умилоствлялся кровию людей и животных"

(Дитмар (Титмар) Мерзебургский "Хроники")

"У них - знахари, они господствуют над их царём, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из мужчин, женщин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает верёвку на шею и вешает на дерево, пока не утечёт дух его; они говорят, что это жертва богу... Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении...

...Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство...

...Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удастся приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнёт ему завидовать и пытаться его убить или ограбить. "

(Ибн-Руст "Дорогие ценности")

"...Мне говорили, что они делают со своими главами при смерти их такие вещи, из которых малейшая есть сожжение; посему я весьма желал присутствовать при этом, как я узнал про смерть знатного у них человека. Они положили его в могилу и накрыли ее крышкой, в продолжение десяти дней, пока не кончили кроение и шитья одежды его. Это делается так: бедному человеку делают у них небольшое судно, кладут его туда и сжигают его; у богатого же они собирают его имущество и разделяют его на три части: треть дают семье, за треть кроят ему одежду, и за треть покупают горячий напиток, который они пьют в тот день, когда девушка его убивает себя и сжигается вместе с своим хозяином. Они же преданы вину, пьют его днем и ночью, так что иногда умирает один из них с кружкой в руке. Когда же умирает у них глава, то семья его говорит девушкам и мальчикам: кто из вас умрет с ним? и кто нибудь из них говорит: я! Когда он так сказал, то это уже обязательно для него, ему никак не позволительно обратиться вспять, и если б он даже желал, это не допускается; большею частью делают это девушки. Посему, когда умер вышеупомянутый человек, то сказали его девушкам: кто умрет с ним? и одна из них ответила: я! Посему назначили двух девушек, которые бы стереглись и были бы с ней, куда бы она ни пошла, иногда они даже моют ей ноги своими руками. Затем они взялись за него, за кройку его одежды и приготовление ему нужного. Девушка же пила каждый день и пела, веселясь и радуясь. Когда же наступил день, назначенный для сожжения его и девушки, я пошел к реке, где стояло его судно, и вот! оно уже было вытащено (на берег) и для него сделали четыре подпоры из дерева речного рукава и другого дерева, а вокруг поставили деревянные изображения, подобные великанам. Судно они потащили на эти дерева (столбы), и начали ходить взад и вперед и говорить слова, мне непонятные, а он (мертвец) еще был в своей могиле, они еще не вынули его. Затем принесли скамью, поставили ее на судно и покрыли ее вышитыми коврами, румским дибаджем и подушками из румского же дибаджа. Затем пришла старая женщина, которую называют ангелом смерти, и выстлала на скамью все вышеупомянутое; она же управляет шитьем и приготовлением его, она также принимает девушку и я видел ее черною (темно-красною), толстою, с лютым видом. После того, как они пришли к могиле его, они сняли землю с дерева, равно как само дерево, вынули мертвеца в покрывале, в коем он умер, и я видел его почерневшим от холода этой страны. Они прежде поставили с ним в могилу горячий напиток, плоды и лютню (или балалайку); теперь же они вынули все это. Он ни в чем, кроме цвета, не переменился. Ему надели шаравары, носки, сапоги, куртку и кафтан из дибаджа с золотыми пуговицами, надели ему на голову калансуву из дибаджа с соболем, понесли его в палатку, которая находилась на судне, посадили его на ковер и подперли его подушками; принесли горячий напиток, плоды и благовонные растения и положили к нему; принесли также хлеб, мясо и лук и бросили пред ним; принесли также собаку, рассекли ее на две части и бросили в судно. Затем принесли все его оружие и положили о-бок ему; затем взяли двух лошадей, гоняли их, пока они не вспотели, затем их разрубили мечами и мясо их бросили в судно; затем привели двух быков, также разрубили их и бросили в судно; затем принесли петуха и курицу, зарезали их и бросили туда же. Девушка же, долженствующая умереть, ходила взад и вперед, заходила в каждую из их палаток, где по одиночке сочетаются с нею, при чем каждый говорит ей: "скажи твоему господину, что я сделал это по любви к тебе". Когда настало среднее время между полуднем и закатом, в пятницу, повели они девушку к чему-то, сделанному ими на подобие карниза у дверей, она поставила ноги на руки мужчин, поднялась на этот карниз, сказала что-то на своем языке и была спущена. Затем подняли ее вторично, она сделала тоже самое что в первый раз и ее спустили; подняли ее в третий раз и она делала как в первые два раза. Потом подали ей курицу, она отрубила ей головку и бросила ее, курицу же взяли и бросили в судно. Я же спросил толмача об ее действии и он мне ответил: в первый раз она сказала: "вот вижу отца моего и мать мою!" во второй раз: "вот вижу всех умерших родственников сидящими!" в третий же раз сказала она: "вот вижу моего господина сидящим в раю, а рай прекрасен, зелен; с ним находятся взрослые мужчины и мальчики, он зовет меня, посему ведите меня к нему". Ее повели к судну, она сняла запястья, бывшие на ней, и подала их старой женщине, называемой ангелом смерти, эта же женщина убивает ее. Затем сняла она пряжки, бывшие на ее ногах, и отдала их двум девушкам, прислуживавших ей; они же дочери известной под названием ангела смерти. Потом ее подняли на судно, но не ввели ее в палатку, и мужчины пришли со щитами и палками и подали ей кружку с горячим напитком, она пела над нею и выпила ее; толмач же сказал мне, что этим она прощается со своими подругами. Затем дали ей другую кружку, которую она взяла и запела длинную песню; старуха же торопила ее выпить кружку и войти в палатку, где ее господин. Я видел ее в нерешимости, она желала войти в палатку и всунула голову между палаткой и судном; старуха же взяла ее за голову, ввела ее в палатку и сама вошла с ней. Мужчины начали стучать палками по щитам, для того, чтоб не слышны были звуки ее криков, и чтоб это не удержало других девушек, (так что) они не пожелают умереть со своими господами. Затем вошли в палатку шесть человек и все вместе сочетались с девушкой; затем ее простерли о-бок с ее господином - мертвецом, двое схватили ее за ноги и двое за руки, а старуха, называемая ангелом смерти, обвила ей вокруг шеи веревку, противоположные концы которой она дала двум, чтоб они тянули, подошла с большим ширококлинным кинжалом и начала вонзать его между ребер ее и вынимать его, а те двое мужчин душили ее веревкой, пока она не умерла."

(Ибн Фаддлан. Х век. Описание похорон знатного руса.)

вкрадчиво - надо писать так - " в м о н а с т ы р с к и х летописях н е о п и с ы в а ю т с я массовые убийства язычников после убийства христианских миссионеров")))

<{POST_SNAPBACK}>

если у Вас есть факты по массовым убийствам только язычников после убийствами ими христиансткого священника, то пожалуйста огласите их.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так. Одна из жён добровольно вслед за мужем - это уже не жертва, а самопожертвование. Любила!

Нас войне - что естественно, то не безобразно. Тем более, что война была спровоцирована византийцами, которые Святослава на болгар настропалили.

В Западной Словении - так там немцы славян истребляли, а славяне всего лишь защищались. Война шла за лебенсраум. Религиозный пункт был всего лишь поводом. Так что было за что отомстить пленному вождю врагов.

В Киеве при робичиче - там слишком очевидна недоговорённость. Если "пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру" , то выводы напрашиваются соответствующие...

Летопись эту переписывали христианские монахи, им было бы соблазнительно приписать язычникам принесение в жертву своих, а не чужих. Но такой прямолинейный обман был ТОГДА невозможен даже для монахов.

Похоже, нагадил тот варяг славянам весьма немало...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нас войне - что естественно, то не безобразно. Тем более, что война была спровоцирована византийцами, которые Святослава на болгар настропалили.

<{POST_SNAPBACK}>

византийцы не спровоцировали. а наняли Святослава пограбить Болгарию, а он кинул нанимателей и захотел всё себе забрать, да и лишняя жестокость правителя не красит.

Так. Одна из жён добровольно вслед за мужем - это уже не жертва, а самопожертвование. Любила!

<{POST_SNAPBACK}>

у Вас сестра или сестры есть? если захочет покончить с собой, то Вы вызовете скорую помощь, а тогда даже помогали или не препятствовали, т.к. это была жерства богу- т.е. жерствоприношение как часть религиозного культа. о чём я и говорил. Насчёт жены руса - её клали, а не она ложилась - есть разница.

В Киеве при робичиче - там слишком очевидна недоговорённость. Если "пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру" , то выводы напрашиваются соответствующие...

<{POST_SNAPBACK}>

нет - напрашивается вариант борьбы одной группировки против другой и на Владимира языческая группировка оказала влияние, чтобы допустил жертвоприношение и выбрали специально из христиан, хотя насколько слышал это не нормально приносить в жертву человека, который не верит языческого бога. Для Христа важно во что убитый был одет, в данном случае - за что убили человека, а убили его за то, что исповедовал христианство и не дал принести своего сына в жертву языческому богу, который был в его понимании либо просто идолом, либо бесом.

PS принятие христианства укрепило Центральную власть и помогло рюриковичам боророть местных князей и волхвов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у Вас сестра или сестры есть? если захочет покончить с собой, то Вы вызовете скорую помощь, а тогда даже помогали или не препятствовали, т.к. это была жерства богу- т.е. жерствоприношение как часть религиозного культа. о чём я и говорил. Насчёт жены руса - её клали, а не она ложилась - есть разница.

Вы и в отношении Христа тот же вывод сделаете? :blink:

ну трудно оценивать фанатиков(в хорошем смысле) современными нормами морали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы и в отношении Христа тот же вывод сделаете? ohmy.gif

<{POST_SNAPBACK}>

в христианстве самоубийство самый тяжкий грех

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас