Мятежный «Сторожевой» попадает на Пергамскую войну.

[Урус-хай]

точно Г без рабов обойдётся?

Пожалуй, сможет. Дороги будут прокладывать "под знаменем Солнца".

А используют пленных римлян и прочих врагов. Железная дорога - это время будущего. Слишком сложно для времен Аристоника. Нужен сталепрокатный стан, сплавы. Доставлять нефть можно в самых обыкновенных бочках, погруженных на телеги.

Земляное масло (нефть) римляне, кстати, знали и ценили. Так что жечь не будут. Да и привыкнут уже, что машины работают на нефти и пару.

Рабская промышленность? Да, новых рабов захватывать не будут, но используют всех имеющихся. "Все рабочие завода принадлежат фабриканту".

А возомнившие о себе рабы... - их-то уже нет, а есть потомки, привыкшие быть СВОБОДНЫМИ.

Так что если Рим сумеет выстоять а потом завоевать Гелиополис и Египет, он через 150 лет будет уже ДРУГИМ Римом. Феодальным. С феодальной лестницей. И машинами (римляне уже через несколько лет поймут, что механизмы и удобрения обеспечивают рост прибавочного продукта)

И не считайте римлян лохами. Да, могут покориться Г., а могут и не покориться. Слишком гордые. Будут учиться технологиям, откажутся постепенно от рабства, введут крепостное крестьянство.

И скажите - есть ли конкурент для парохода? Римские купцы первыми же воспользуются. Пошептаться с жрецом и порядок "боги разрешают Риму пользоваться силой пара!".

Александрия... - да, она станет крупным научным центром, особенно учитывая появление книгопечатания.

[чукча]

П Так что если Рим сумеет выстоять а потом завоевать Гелиополис и Египет, он через 150 лет будет уже ДРУГИМ Римом. Феодальным. С феодальной лестницей.

Феодализм - это не замки, вассалы и все такое. Это всего лишь следствие. Феодализм - это разрушенная товарная экономика, и доминирование натурального хозяйства. Если экономика действует (а машинное производство - это безусловно производство на продажу) никакого феодализма быть не может. Нафига давать воину землю за службу когда у правительства есть деньги на жалование? Каждый завод, каждый корабль, каждый городской житель уводят от феодализма все дальше и дальше.

[Урус-хай]

Технологии и знания попаданцев, которые приживутся в Риме.

1. Книгопечатание

2. Сплавы

3. Пароход

4. Паровая машина

5. Сталепрокатный стан - рольганг

6. Водяная и ветряная мельницы

7. Порох, пушки

8. Гелиоцентрическая система мира и законы Кеплера

9. Обезболивающие и антибиотики (на Сторожевом ведь среди мятежников м.б. корабельный врач?)

Римляне не дураки, чтобы отказываться от лекарства, которое погружает больного в сон, пока его оперируют.

10. Водка

Чукча, все куда сложнее! На первых порах у Аристоника ДЕНЕГ НЕТ на жалованье. А вот награда ЗЕМЛЕЙ за подвиг - понятнее...

А ведь, похоже, у такого Рима есть шанс дожить до нашего времени...

[Сеня]

ИМХО общество-это когда крестьянин платит за свою охрану (феодалу, чиновнику).Почему он платит-потому что он слабо вооружён.У попаданцев будут требовать прежде всего секрет оружия.Мушкет уравнивает любого крестьянина с любым воином, грабителем.Чем меньше можно собрать с полей, тем неохотнее крестьянин отдаёт еду.А до подъёма сх в связи с попаданческими технологиями-сотни лет.Поэтому общество резко разрушается и никаких таких паровых машин, никакого государства и феодов.

[Tim]

Пожалуй, сможет. Дороги будут прокладывать "под знаменем Солнца".

---

По-моему Вы путаете с 20 веком. Это нашим современникам можно законопатить мозги через радиоточку/листовки/митинги и рассказывать, что к-н доблестные каналстроевцы или там, не знаю, целинники - это совсем не рабы, ну что вы, а самые свободные в мире советские граждане. А в Пергаме местные скажут: с кайлом? 12 часов? за баланду? и уйти из-по "знамени Солнца" нельзя? и не раб?! не-е, чего-то вы путаете, товарищ Саблин. :)

Изменено 9 Sep 2010 пользователем Tim

[Тень Дуба]

Мушкет уравнивает любого крестьянина с любым воином, грабителем.

Останавливаем полёт фантазии и думаем: чего ж в РИ у ВСЕХ крестьян мушкетов не было?

[Иван Ермаков]

Технологии и знания попаданцев, которые приживутся в Риме.

1. Книгопечатание

2. Сплавы

3. Пароход

4. Паровая машина

5. Сталепрокатный стан - рольганг

6. Водяная и ветряная мельницы

7. Порох, пушки

8. Гелиоцентрическая система мира и законы Кеплера

9. Обезболивающие и антибиотики (на Сторожевом ведь среди мятежников м.б. корабельный врач?)

Римляне не дураки, чтобы отказываться от лекарства, которое погружает больного в сон, пока его оперируют.

10. Водка

<{POST_SNAPBACK}>

Какая типичная ошибка всех пишущих о "попаданцах".

1. Все эти моряки и офицеры, ЗНАКОМЫ с перечисленными "видами прогресса", только по использованию, а то и вовсе по описаниям.

2. Очкнь малая их часть знает как все это устроено и получено.

3. И только единицы знают КАК ИЗГОТОВИТЬ.

По сравнению с ними, любой кузнец античности гений.

1. Не новшество, да и суть книгопечатания в дешевой бумаге и самом станке. Кто из моряков знает как его сделать.

2. На корабле ни одного металурга, и геолога.

3. 4. А подробнее? Кроме знания про котел на паравозе, и фильмов, кто что знает?

5. А на память его устройство? А уголек каменный?

6. Это максимум, и то, это не новинка, и после вброса идеи местные мастера сделают все быстрее, чем "боги с корабля".

7. Рецепт пороха кто на память из моряков знает? Как получать селитру?

8. Общая теория не нова, а кто из моряков законы Кеплера знает?

9. После окончания запасов, ничего кроме опиума врачи с корабля не придумают.

10. Во-во, это знают, но вот в чем прогресс?

Реально знаниями обладают офицеры, бывшие студенты и книги из офицерских кают.

Как я уже говорил, самое ценное это секстант, и то, без специальных книг с таблицами, он ничто.

[Тень Дуба]

>Какая типичная ошибка всех пишущих о "попаданцах".

+100

Единственное исключение по этому пункту:

>8. Общая теория не нова, а кто из моряков законы Кеплера знает?

Штурман - однозначно. Капитан и старпом, наверное, худо-бедно вспомнят, штурманская подготовка у них не могла не быть... И всё, пожалуй.

С астрономией как раз будет относительно неплохо - у штурмана наверняка есть астрономический календарь, таблицы и справочники, правда, их надо пересчитывать на 2000 лет назад...

Но практическая ценность этих теорий и быстрая отдача от них - большой вопрос. Самое ценное, что они (и секстан_ - моряки его, как и компАс, называют по-своему ) дают - навигация в открытом море. Но это жутко актуально в Атлантике, и совсем не так сильно актуально в Средиземном...

[Иван Ермаков]

И еще, я уже говорил, но никто не прислушался.

Самое ценное и 200% имеющееся.

КАРТЫ и АТЛАСЫ

[Тень Дуба]

Да, но с поправочкой. Мелкомасштабные карты СИЛЬНО изменились. Плавать по ним НЕЛЬЗЯ - скалы, мели, глубины и береговая линия могут ОЧЕНЬ отличаться. До неузнаваемости. Даже просто уровень моря поменялся... Города со знакомыми названиями часто стоят на совсем других местах...

То есть открыть тут Америку, Исландию, да хоть Новую Зеландию - не вопрос. Но подходить к берегу придётся очень-очень медленно и осторожно, в стиле капитана Кука: пускать впереди шлюпку и промерять фарватер... В том же Средиземном без местных лоцманов - никуда...

[Урус-хай]

Кто из моряков знает как его сделать,

Печатный станок Рутенберга. Обычный пресс с закрепленными на нем съемными буквами шрифта. Во всяком случае я представляю как это сделать. А на корабле имеется корабельная библиотека и должна найтись энциклопедия, а то и что-нить из "Эврики", где описывается как люди научились печатать книги.

Порох - любой, кто учил химию, знает состав пороха - УГОЛЬ, СЕРА, СЕЛИТРА. Селитра римлянам уже знакома, пергамцам тоже. Найти селитру можно в скотомогильниках и простите, отхожих ямах. А артиллеристы и торпедисты тем более знают примерный состав пороха.

Паровую машину сделают - после серии экспериментов.

[Сеня]

чего ж в РИ у ВСЕХ крестьян мушкетов не было?

а потому что прогресс идёт медленно и у крестьян появилось достаточно излишков, чтобы кормить королевские войска.Естественно зачем лежать с аркебузом в кустах если есть королевкая гвардия? А вот если еды на самого не хватает и есть мощное оружие в руках-то нафиг делится?

[Иван Ермаков]

Да, но с поправочкой. Мелкомасштабные карты СИЛЬНО изменились. Плавать по ним НЕЛЬЗЯ - скалы, мели, глубины и береговая линия могут ОЧЕНЬ отличаться. До неузнаваемости. Даже просто уровень моря поменялся...

<{POST_SNAPBACK}>

Не сильно, и не "до неузнаваемости". А по сравнению с теми что тогда, даже атлас по которому погоду читают, верх прогресса.

[Иван Ермаков]

Печатный станок Рутенберга. Обычный пресс с закрепленными на нем съемными буквами шрифта. Во всяком случае я представляю как это сделать

<{POST_SNAPBACK}>

Не простой пресс, и не просто буковки. Вам сказали, без дешевой бумаги и бегающей каретки, станок бессмысленен, раб переписчик эффективней.

Порох - любой, кто учил химию, знает состав пороха - УГОЛЬ, СЕРА, СЕЛИТРА.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы в школе учили, и каков процент? Только честно, без Яндекса.

А артиллеристы и торпедисты тем более знают примерный состав пороха

<{POST_SNAPBACK}>

Это какого? И на самом деле именно ПРИМЕРНО, только названия ингридиантов.

Паровую машину сделают - после серии экспериментов.

<{POST_SNAPBACK}>

Если кто в живых останется. И главную скрипку будут играть местные кузнецы, которые этот котол будут делать.

[Тень Дуба]

>Не сильно, и не "до неузнаваемости".

Ну, скажем уровень Черного моря сейчас выше на 9 метров. Античные города - на дне, их аквалангисты раскапывают. Сильно это или не сильно - вопрос философский...

>Если кто в живых останется. И главную скрипку будут играть местные кузнецы, которые этот котол будут делать.

+1

Котёл-то кузнецы сделают - а вот поршень к цилиндру пригнать... Это ещё кузнецам времён Ползунова плохо удавалось (он зазоры медным пятаком замерял...)

[Серая Зона]

раб переписчик эффективней.

Извините, не верю.

Раб быстрее сделает ОДИН лист, чем печатник наберёт и отпечатает - это да.

Но если нужно ТЫСЯЧУ одинаковых листов...

[Звёзды Светят]

А ещё попаданцы привнесут в тогдашнюю стремянную конницу, косые паруса и лопастные рули.

Парусники с косыми парусми и лопастными рулями самодостаточнее пароходов. У тех преимущество только в манёвренном бою и в соблюдении чёткого графика перевозок.

Также попаданцы несомненно привнесут картошку и современную морковку, возможно - семена современные яблок, груш, апельсинов, мандаринов, лимонов, из остатков праздничного пайка.

Что такое картошка в античном мире?!...

Насчёт пороха - незачем возиться с чёрным, лучше и легче сразу же вводить изготовление бездымного, то есть пироксилина, то есть гремучей ваты.

http://pirotexnic.ucoz.net/news/piroksilin.../2009-10-07-106

Хоть один из попаданцев, да окажется грамотным химиком!

Очищать от примесей будет необязательно, и так сгодится для пальбы из простейших пушек и мушкетов.

Вот для производства казённозарядного оружия нужно будет сначала развернуть станкостроение, как говорили во времена Саблина, "производство средств производства". Это потребует времени, но в принципе будет возможно.

А заводским работникам, дорожным строителям и прочим нефтевозам можно будет и заплатить. А деньги для этого добыть, наложив контрибуции на римских союзников, которых вокруг Пергама весьма немало...

[Сеня]

Особенно стремена-кочевники будут счастливы и быстро наведут порядок.Косые паруса-это для джентьменов удачи-подарок.

[Иван Ермаков]

Но если нужно ТЫСЯЧУ одинаковых листов...

<{POST_SNAPBACK}>

Так что там с самим станком? Его то вы как сделаете?

[Серая Зона]

Я даже не о станке говорю, а просто о доске с набранными буквами. Хоть вручную к листу прижимаемой.

[Иван Ермаков]

Также попаданцы несомненно привнесут картошку и современную морковку, возможно - семена современные яблок, груш, апельсинов, мандаринов, лимонов, из остатков праздничного пайка.

Что такое картошка в античном мире?!...

<{POST_SNAPBACK}>

Далась вам эта картошка... В соседней теме всем четко разьяснили, что по питательности это не бог весть что. Обычный овощъ. Каши куда питательней.

А насчет Косых парусов и галсов, их тоже надо знать и вспомнить. Да и маневренный бой, вы без пушек чем вести будете?

Фраза Хоть один из попаданцев, да окажется грамотным химиком!, не более чем робкая надежда.

нужно будет сначала развернуть станкостроение, ну давайте попытайтесь. Для начала токарный и фрезерный.

А насчет нефти... Вы знаете как из нее сделать солярку? Корабельные двигатели, это не всеядные танковые дизеля.

Я даже не о станке говорю, а просто о доске с набранными буквами. Хоть вручную к листу прижимаемой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это и есть полное непонимание сути печатного станка. Так как вы предлагаете, задолго до Гуттенберга делали.

[Иван Ермаков]

Всем любителям переносов, читать классику.

Булычев "Паровоз для Царя".

Там все хорошо описано.

Пришелец Вусц, пока суд да дело, устроился счетоводом к Удалову в контору, освоил русский язык, с обязанностями справляется сносно, правда, звезд с неба не хватает. Хотел было он, по наущению Грубина, уехать в Вологду, поступить там в цирк лилипутом, но потом передумал: боязно отрываться от корабля — вдруг его найдут, прилетят за ним, — а если с цирком поедешь по гастролям, ищи тогда тебя, как ветра в поле.

А корабль схож с громадным сугробом, даже со снежной горой. Местные дети катаются с него на санках.

[Урус-хай]

А я только что пришел. Отвечаю. Состав черного пороха - 75 % нитрата калия, 15 % угля и 10 % серы. Будут видимо измерять.

Попаданец-химик - трудно сказать. Но проходил школьный курс химии - несомненно КАЖДЫЙ.

И да, сделают Аристонику печатный пресс. Печатать пропагандистские материалы. Саблин сделает упор и на учебники.

Паровоз для царя - да, я читал. Просто у Саблина команда за сто человек. А к примеру, матросы машинного отделения?

Так что будут механизмы. Конечно, простые, не особо сложные. Появятся пушки - стволы-то отлить можно. А вот мушкеты - сомневаюсь. Довольно сложно. Но идею университета оценить местные вполне могут.

[чукча]

Сеня, согласен, но в этом мире, допустим, рак-прогрессор дал метастазы и погрузил в хаос и жесть весь центр цивилизованного мира. Как раз автор темы предлагает, я так понимаю, начать сценарий с момента, когда потихоньку-полегоньку начинается выздоровление.

А откуда такая мрачная картина? Крупные мастерские в средиземноморье того времени распространенны весьма широко, экономика товарная. С точки зрения владельца он заменяет 50 говорящих орудий одним неговорящим, всего делов-то. Это вам не Англия 18 века где мануфактуры и машины разоряли мелких ремесленников.

Чукча, все куда сложнее! На первых порах у Аристоника ДЕНЕГ НЕТ на жалованье. А вот награда ЗЕМЛЕЙ за подвиг - понятнее...

На первых порах может и нет. Но он не натуральное хозяйство создает-он у вас строит заводы и развивает торговлю. Которые могут и будут платить налоги деньгами, а не хлебом. Наемные армии существовали всю античность и с ними золотом и серебром расплачивались. Грамотных людей опять же хватает, провинциями будут управлять чиновники.Необходимости отдавать территорию на откуп кому-то безо всякого контроля потому что иначе управлять нельзя у него нет. Для феодализма нужен полный крах экономики Средиземноморья, упадок торговли и городов, возврат к натуральному хозяйству. Иначе - рабовладение/азиатский способ производства/ранний капитализм - по вкусу.

[ВВВ]

А я только что пришел. Отвечаю. Состав черного пороха - Уголь: 75: Селитра 15: Сера: 10. Будут видимо измерять.

И будут думать - а где эту селитру взять то можно? На деревьях не растет. Месторождений - нет... Будут мерять - о целы и ноль десятых ;)