12ого апреля 1917ого; спецкатастрофа парома "Королева Виктория"

[MGouchkov]

При резюмировании "альтернатив 1917ого после февраля" в конце темы АИ парижская конференция вопрос про subj возник.

C subj'евой развилкой написан литературный текст "Золото партии" (няп).

Примечательно, а как бы вероятнее всего возможно развивались бы события?

"Апрельских тезисов"- нет, но Февраль с Приказом1 до этой развилки

Персональный состав, пересевший в Заснице на subj'евый паром из "пломбированного вагона"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%B3%D0%BE%D0%BD

[КотКот]

Была бы полная Анархия Князя Кропоткина и Нестора Махно. Процесс , запущенный приказом №1 дошел бы до своего логического конца --- черного знамени анархии....

[MGouchkov]

КотКот писал:

Была бы полная Анархия Князя Кропоткина и Нестора Махно.

Так никто этой, вполне известной в последнее время от поклонников большевиков, точки зрения обо всех развилках меж февралём 17ого и октябрём, устраняющих Ульянова, и не обосновал.

При том, что сами со себе социал-демократы (включая левых), и советы, при аналогичной РИ невменяемой политике "несоветских революционеров" в ВП , не исчезли.

В последней дискуссии "АИ парижская конференция" мнения поляризовались от обсуждения АИ статуса Польши до всё этой же пресловутой, непонятно с чего- "китаезации".

[Лин]

до всё этой пресловутой, непонятно с чего- "китаезации".

<{POST_SNAPBACK}>

Не непонятно с чего, а с РИ ГВ.

[MGouchkov]

Лин писал:

Не непонятно с чего, а с РИ ГВ.

С РИ ГВ? Согласен!

De facto "китаезация" имевшая место в РИ ГВ- масимум таковой ("китаезации") возможный именно что от РИ ГВ.

Которая в АИ без Ульянова НЕвероятна (из крупный деятелей он- единственный её желал и использовав идиотизм "временных" устроил).

[Лин]

De facto "китаезация" имевшая место в РИ ГВ- масимум таковой ("китаезации") возможный именно что от РИ ГВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не максимум, это как бы не минимум, ибо общий враг ака краснопузые большевики, который всех белых хоть как то сплачивал. И то, в основном после того, как к власти пришли военные.

Вспомните того же Дутова, который "подчинялся" и Комучу и Директории, причем одновременно.

Которая в АИ без Ульянова НЕвероятна

<{POST_SNAPBACK}>

При условии, что правительство повторит все его шаги ака Мир и Землю? А особенно, если не повторит... ГВ именно, что вероятна и первые шаги к ней сделали именно временные - национальные части, угу.

[MGouchkov]

Как к ГВ ведёт создание национальных частей (а не противоположное, скорее, как в РИ с Виниченко поступили), и уж тем более не отсутствие легетимного центрального правительства с вменяемой политикой, "не раскрыто". И тем более, "не раскрыт" "мир" в РИ исполении большевичков Ульянова. "Брест". "Не раскрыт" иначе чем самим Ульяновым сказанное "для перерастания в ГВ" (на IIIем съезде советов сказанное).

[Лин]

Как к ГВ ведёт создание национальных частей

<{POST_SNAPBACK}>

Очень просто. Ибо они не подчиняются СПб. Привет Винниченко. Заодно вспомните, почему ВП его решило повязать.

не отсутствие легетимного центрального правительства с вменяемой политикой, "не раскрыто".

<{POST_SNAPBACK}>

А в РИ подобное правительство присутствовало? В смысле вменяемое и легитимное

Кого там Корнилов изначально пытался свергнуть? К вопросу о невозможности ГВ без Ильича ...

"Не раскрыт" иначе чем самим Ульяновым сказанное "для перерастания в ГВ" (на IIIем съезде советов сказанное).

<{POST_SNAPBACK}>

Цитату вы конечно приведете? А то Ильич много чего говорил, разного. Которое, цитируемое по отдельным кускам сильно меняет смысл.

[тохта]

Тогда нас в бой поведет товарищ Троцкий

что б после залечь в мавзолее :alcoholic:

[MGouchkov]

Лин писал:

Цитата(MGouchkov @ 6.10.2010, 21:28)

Как к ГВ ведёт создание национальных частей

*

Очень просто. Ибо они не подчиняются СПб.

Разное просто понимание того, чтО- "подчиняются" у субъекта Федерации с Центром, и у сублимирующих либидО державников-"штриховальщиков", которым- "..что б фельдкурьеры.. ..во все концы.."

...В РИ США Национальная гвардия "Центру" (с буквы, как для местных параноидальных централистов) тоже не "подчиняется". А чтО- при военных действиях во все времена- коалиций??

Вобщем, имхо, все, кроме как кто "..на единственно правильном пути, в они- все- нет- предатели- еретики- ревизионисты..", знают разницу между подчинением общеполитическим (да,- "нет") и оперативным в согласованной области деятельности (а не сублимации).

Привет Винниченко. Заодно вспомните, почему ВП его решило повязать.

Колега Лин, ведь ни в одном же треде разбиралось же: В РИ, в июле 1917ого лево-центристы поднимают от признания автономии такой истеричный скандал, демонстрируя что "..фельдегерь во все.." у них в головах такой (что надо бы доброго доктора со шприцом), какой и "царским сатрапам" не глючился. Осенью ВП Керенского уже согласно на автономию, но посмотрев на этот шовинизм, вменяемые националы требуют федерации. Приехавшего в Петроград вести переговоры именно о федерации за это и арестовывают в соотвествии с мейн-стримом того момента у ВП- "автономия- да, федерация- нет". В РИ, в январе 18ого Чернов на единственнном заседании УС провозглашает "..демократическую федеративную..".

Не его, не Чернова, типа, однопартийцы, в июле от автономии истерили, а в октябре арестовывали именно за платформу федерации, Виниченко.. Не прошло и двух месяцев, как дем власть в России исчезла, и из этого действительно очевиден уже вопрос о независимости.

Я бы на месте вменяемых националов с самого начала федерации и добивался бы,- не независимости потому как можно заранее понять что меньшие народы так становятся мячиком в игре тн "держав", соседи- германцы, поляки, турки, шовинисты не меньше великороссов, а с последними при царе, кроме национально-культурных вопросов, взаимодействие вобщем неплохое.

Но и не сторонником только автономии, на примере того, как с этой якобы "самой широкой" в 1899ом царь с финнами поступил, и как истерили летом 17ого якобы демократы, шовинистически..

А в РИ подобное правительство присутствовало? В смысле вменяемое и легитимное

Это одии из вопросов, по которому у меня с вами разногласий нет.

Разногласия у нас с вами,- относительно, как мне видится у вас, коллега, культа личности (а не только признания крупным талантливым деятелем с чем и я не спорю), при чём- в основе- позитивной личности,- Ульянова.

ВП идиота Керенского, если АИ близка к РИ и досидел до осени, то осенью, и без Ульянова сносится ("завтра может быть поздно", сам Ульянов "момент", блин, чувствовал).

Имхо, вероятнее всего складывается межрайонческо-эсеровский (по поддержке советами) "ду-пентаумвират", какой я в "АИ парижской" описывал, имхо, способный реализовывать вменяемую политику отличную от РИ СНК.

***

Но это,- с развилками из поздних,- "..убийство в Разливе", "..до Смольного не дошёл..". ЧтО вероятно в subj'евой- не знаю (спрашиваю у Форума).

ЧтО, имхо, понятно,- межрайонцы левее большевиков. Нет июльской попытки, агитация в армии несколько меньше. Но до самого близкого непозорного мира, армии, имхо, всё равно не дотянуть.

Кого там Корнилов изначально пытался свергнуть?

Да, к-кого "пытался свергнуть"?!? Опять же, разбиралось же уже.. Если б Корнилов и Крымов действительно решительно попытались бы (взять под контроль Петроград; "свергнуть"- другой вопрос), то сделали бы это. Удержали бы,- вопрос третий; думаю- НЕТ.

К вопросу о невозможности ГВ без Ильича ...

Чего б ни было с Корниловым, вероятного, на полноценную ГВ никак не тянет.

"Не раскрыт" иначе чем самим Ульяновым сказанное "для перерастания в ГВ" (на IIIем съезде советов сказанное).

*Цитату вы конечно приведете?

С поверхности:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%82%D0%BE%D0%B2

«На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство

провозгласить не могло… Да, мы начали и ведём войну против эксплуататоров».

Или вам- с ПСС, вместе с "..перерастанием империалистической в гражданскую.."?

Уж чтО- что, но непоследовательным (в "мести за брата") ВУльянов не был.

тохта писал:

Тогда нас в бой поведет товарищ Троцкий drinks.gif

что б после залечь в мавзолее good.gif

А вот у меня получается, что при сильно АИ, и бОльшей роли, итог для Троцкого- не мавзолей, но вобщем очень близко РИ.

Большевики без Ульянова не забыли, что Троцкий с его группой (оч талантливой)- межрайонцы, так не совсем большевики- "ленинцы", что совсем не. Межрайонцы берут власть в коалиции с левым крылом эсеров, и Троцкому нужно лавировать между "бешанными" большевиками (Свердловым) и Спиридоновой.

Сходу,- АИпозитива,- нет "Бреста", более вменяемая политика (вменяемая- не по личным свойствам, но по коалиционности) даёт пройти сквозь УС, избежать ГВ. Но дальше- ветер поменяется..

[Гера]

А кто такой Керенский при другом июльском раскладе?

Не состоится Второй съезд...

А в общем - Учредилка рулит с правыми типа Каледина/Дутова/быховцев при таких раскладах несерьезно, никакой опоры нет, с крайнелевыми сложнее - тут хоть хоть какой нибудь бы Мир(Земля уж фактически есть), чтоб митинговую солдатню по хатам расстолкать, а там поодиночке, да без руководящей и направляющей...

[Лин]

...В РИ США Национальная гвардия "Центру" (с буквы, как для местных параноидальных централистов) тоже не "подчиняется

<{POST_SNAPBACK}>

В США изначально было по другому. Они, формально, вообще конфедерация.

Не его, не Чернова, типа, однопартийцы, в июле от автономии истерили, а в октябре арестовывали именно за платформу федерации, Виниченко..

<{POST_SNAPBACK}>

Аппетит приходит во время еды. А вот не было бы у Винниченко собственных войск, глядишь и на автономию бы согласился...

Разногласия у нас с вами,- относительно, как мне видится у вас, коллега, культа личности (а не только признания крупным талантливым деятелем с чем и я не спорю), при чём- в основе- позитивной личности,- Ульянова.

<{POST_SNAPBACK}>

Разногласия у нас с вами в том, что я не вижу других личностей, кроме Ульянова. По результатам РИ ГВ не вижу. А позитивный там Ильич или нет - это дело десятое.

Чего б ни было с Корниловым, вероятного, на полноценную ГВ никак не тянет.

<{POST_SNAPBACK}>

Да конечно. Тот же Винниченко его радостно поддержит

С поверхности:

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, если почитать немного побольше, то смысл несколько меняется.

И вы зря думаете, что эсэры будут говорить что-то кардинально другое.

Сходу,- АИпозитива,- нет "Бреста"

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же сами пишите, что армии нет. Так что Бреста конечно не будет, но лишь потому, что никто из коалиции не рискнет взять на себя ответственность.

Не прошло и двух месяцев, как дем власть в России исчезла

<{POST_SNAPBACK}>

Прикалываетесь, да? Про дем власть...

[MGouchkov]

Гера писал

А кто такой Керенский при другом июльском раскладе?

Да всё то же, что и перед июльским раскладом, в РИ с марта; как себя пафосно в марте назнал "заложник демократии" на тему что одновременно в ЦИК советов и в ВП, так и.. И никто кроме него возглавлять в июле ВП не захочет. Вменяемые правые видят, что директивы саботируются советами, а силы разогнать советы,- ГДЕ? Примечательно, в РИ спасший от захвата власти у ВП большевиками Половцев и в РИ ничем принципиальным более не отметился. И точно так же Керенский устроит мерзость из своих отношений с Корниловым в августе.

Различия АИ и РИ возникнут с конца лета - начала осени в том, что без стрёмности от известного им в РИ "плана ВУльянова" остальные левые активнее будут предлагать "однородное социалистическое" (ответственное перед ЦИК советов, опирающееся на них; и через это может быть дееспособное ) а лидеры большевиков в subj'евой АИ - Каменев и Сталин на это пойдут.

Для справки в треде (и подобных)- примечательно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%...%82%D0%B2%D0%BE

Но про "ранее однор.соц"- непростимулированное провокацией в АИ "недошедшим до Смольного" у меня те же сомнения, что у коллеги Лина, про вариант "ду-пентаумвирата" из такой провокации.

Не состоится Второй съезд...

Что силам, способным разогнать советы- не собраться, имхо показывает история с Корниловым.

А в общем - Учредилка рулит...

Так не хотели никто, кроме в РИ убравших ВП Троцкого и ВУльянова УС собирать до мифической "победы"! Выборы в УС только СНК провёл в попытке удерживаться у власти.

В статье "однородное соц." примечательное описание, чтО в РИ творилось 10дней (до 17ого ноября), и между большевиками и ЛСР с одной стороны vs остальные левые, и внутри большевиков и эсеров.

[MGouchkov]

Лин писал

В США изначально было по другому. Они, формально, вообще конфедерация.

США- всё же- на делегировании части полномичий- Центру, в договоре об их разделении, который и есть федеральная Конституция,- настоящая федерация, где мнение всех штатов опрашивается по принципиальным вопросам- только о Конституции, а не все вопросы обсуждаются представителями от всех как в конфе, которые de facto- ЕС и СНГ.

Считаю, что среди народов российской Империи- федерция как раз работоспособна, а вот конфа действительно нет.

А вот не было бы у Винниченко собственных войск, глядишь и на автономию бы согласился...

К-какие "войска" у Виниченко в октябре 17ого? У более левых,- советских как раз автономистов, на востоке- в Харькове, отряды КрасГвар может тогда уже есть, а у Рады..

Разногласия у нас с вами в том, что я не вижу других личностей, кроме Ульянова.

Если жирное выделение "личность" понять фильтруя как "..способная к действию и реализации"- (соответствует (?))..

Троцкий, ММуравьёв, ЛБКрасин, на несколько меньшем масштабе- Антонов-Овсиенко, из "бешанных" большевиков- Свердлов;- "личности" такого рода, имхо.

Люди, признававшие при большом партавторитете, что не администраторы,- Мартов, то же Чернов..

На грани подыгрывания (признаю) я после того как сессия УС разошлась в АИ учредив Конституционную комиссию, места им там и предположил. Тоже- делать и реализовать, талант не в администрировании, но нужный.

По результатам РИ ГВ не вижу.

Я считаю что Ульянов с СНК победил в РИ ГВ не в силу "личностей", но как предложивший в отличии от противников реализовывашуюся им целостную платформу и политику. Ахиллесова пята "белых"- "непредрешенство". Ну это собственно понятно,- тО чтО люди вобщем желали (имхо- НЭП РИ последующий) было ближе к большевикам настолько, что практически никто из "белых" такой программы действительно не имел.

Чего б ни было с Корниловым, вероятного, на полноценную ГВ никак не тянет.

*

Да конечно. Тот же Винниченко его радостно поддержит

Кто Виниченко об этом спрашивать стал бы; и без него вынесли-распропагандировали бы (разве как "пример злого следователя" использовать).

(Про ГВ на 3ем съезде советов)

И вы зря думаете, что эсэры будут говорить что-то кардинально другое

Революционное вобщем (а иного нельзя что б не потерять поддержки, которая- массовая тогда может быть только у левых радикалов), но значимо другое, имхо. Эсеры же- не расчитывающие на мнгновенное ревдомино оборонцы.

Вы же сами пишите, что армии нет. Так что Бреста конечно не будет, но лишь потому, что никто из коалиции не рискнет взять на себя ответственность.

Старой ех царской армии нет. Есть ММуравьёв с программой добровольцев, есть опыт Смуты, есть военно-политические реалии- решение судьбы войны на Западе, к чему германцам надо перебросить войска к "Михаэлю". Без Бреста германцы продвинуться километров на 300 на севере и в центре (до окрестностей Питера и Березины) и на 1000км (до Днепра) на юге.

Прикалываетесь, да? Про дем власть...

ВП Керенского уж более демократично (втч "о правах меньшинств"; "несоветской демократии") чем соотвтственно было..

[Лин]

К-какие "войска" у Виниченко в октябре 17ого?

<{POST_SNAPBACK}>

1-й Украинский корпус к примеру, которым рулил будущий гэтман.

И вообще.

«В интересах поднятия боевой мощи армии и восстановления дисциплины необходимо проведение в жизнь выделение украинцев в отдельные войсковые части как в тылу, так, по возможности, и на фронте».

апрель 17-го.

В конце сентября была опубликована Декларация Генсекретариата, в которой сказано, что секретариату по военным делам должно быть предоставлено право назначения и отстранения „военных чинов в военных округах на территории Украины и во всех украинских войсковых частях”

сентябрь 17-го

Все законы Временного правительства лишались силы прямого действия

Классная такая автономия, да.

Аппетит приходит во время еды.

Если жирное выделение "личность" понять фильтруя как "..способная к действию и реализации"- (соответствует (?))..

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в общем да. Вопрос в масштабе.

"личности" такого рода, имхо.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам могу назвать еще пару десятков подобных.

И я не понимаю, при чем здесь Муравьев. Он максимум исполнитель типа Каменева/Вацетиса.

Я считаю что Ульянов с СНК победил в РИ ГВ не в силу "личностей", но как предложивший в отличии от противников реализовывашуюся им целостную платформу и политику.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот белые, все, такого не предложили. Что говорит только о том, что в указанной ситуации Ильич унд Ко разбирались несколько лучше. И кстати заметьте, что все белые правительства к концу ГВ были сугубо военными. Странно, правда?

Эсеры же- не расчитывающие на мнгновенное ревдомино оборонцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так там не только эсэры, но и более левые межрайонцы и те же большевики

Есть ММуравьёв с программой добровольцев, есть опыт Смуты,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, может вы некие подробности про Смуту вспомните, для начала? Не говоря уж о том, что смута была сильно давно.

Без Бреста германцы продвинуться километров на 300 на севере и в центре (до окрестностей Питера и Березины) и на 1000км (до Днепра) на юге.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это в общем РИ. И войска немцам перебросить никто не помешает. Более того, немцы договорятся с ЦР и тем же Красновым.