Трёхполые и четырёхполые.

[Звёзды Светят]

Хотел задать знатокам еще один вопрос, для которого не хочу создавать отдельную тему. Что будет, если размер сперматозоида будет каким-то образом ограничен, и будет немного другой процесс оплодотворения, из за которого детеныш получает 90% генов от матери, и только 10% от отца? Как это скажется на пропорцию между самками и самцами?

Да, это тянет на отдельную Тему - живчик с одной только хромосомой, X или Y ....

И существа будут - полутораполые....

[Mexanik]

большая устойчивость к мутациям, больший запас генетической мутации

Звучит как-то взаимоисключающе.

Как это скажется на пропорцию между самками и самцами?

Да никак - даже если не учитывать, что оба пола могут быть закодированы в иксе, а игрек просто выбирает один из них или вообще не участвует в этом деле, используясь лишь для генетического разнообразия %)

[letbur]

Да никак - даже если не учитывать, что оба пола могут быть закодированы в иксе, а игрек просто выбирает один из них или вообще не участвует в этом деле, используясь лишь для генетического разнообразия %)

Возможны другие механизмы определения пола, кроме xy. У многих животных пол зависит от температуры. Если самец и самка будут вносить разные вклады, то природа обязательно изобретет механизм поддержания количество самок и самцов в нужной пропорции. Только какая она должны быть?

[taras-proger]

Самцов и самок, а не левников, правиков и серединок. Пол должен быть во-первых функционально связан с самим зарождением каждого потомка. Во-вторых прописан даже не в контенте генома, а в его структуре, то есть при двух полах должны быть хромосомные пары, при трёх - хромосомные тройки, при четырёх - квадрогруппы и так далее. И в-третьих если достаточно любых двух полов, то к какой нибудь паре полов система саморедуцируются на флуктуациях. Соотношение зависит состава "семьи". А няньки - это уже социальная роль, а не биологическая, к полу не относящаяся. С полом она лишь сочетается и если даже такое сочетание окажется однозначным, третьего пола это не означает. Биологических же функций пола две: питание потомства на той стадии, когда оно ещё не оформилось в младенцев, и слияния геномов. Каждая их этих функция может быть реализована, или не реализована. Если не реализована ни одна, особь бесплодна. Отнести её к самцам или самкам можно только при наличии недоразвитых органов размножения, если их нет, то особь безпола. Если в одном организме реализованы обе функции, то это полный гермафродит, способный быть и отцом, и матерью. Если реализовано только питание, то это самка. Если реализовано только слияние геномов, то это самец.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Хромосомное кодирование пола конкретной особи, половая термодифференциация и тому подобные механизмы определения пола нужны лишь в том случае, если пол предопределён до рождения/вылупления и при жизни не меняется, если же пол меняется, то можно в течении всей жизни каждой особи иметь в её геноме код обеих систем размножения и по сигналу головного мозга, или отдельного от мозга, возможно автономного нервного узла включать железы, которые выработают вещества, включающие одну половину этого кода и выключающие другую при сохранении обеих. При этом каждая из половин может быть дублирована в обеих хромосомах, просто половины этого кода будут располагаться на разных участках хромосомы. Более того, каждая из половин этого кода может быть рассеяна вообще по всему геному. Превращать X в Y и наоборот последовательному гермафродиту не нужно.

[Mexanik]

Только какая она должны быть?

Это уже зависит от занимаемой экониши. Но самок, насколько мне известно, по стандарту сильно больше.

Самцов и самок, а не левников, правиков и серединок.

Смысле рационалов, эмоционалей и пестунов? %)

если достаточно любых двух полов

Значит, нужна система, которая исключает дальнейшее упрощение. Кстати, самец обеспечивает генетическое разнообразие.

[Mexanik]

А вот вам две идеи, как ещё можно реализовать трёхполую систему. Они, конечно, пересекаются с первой, но всё же.

1) Химера, у которой одна мать и два отца, принадлежащих к разным полам. Каждый самец даёт потомству лишь половину необходимого генома, то есть треть или четверть от общего. При этом работать будет только система 123, а 12, 13, 122 или 133 ничего не даст, ибо гены обоих мужских полов не могут заменить друг друга. Это даст гораздо большее разнообразие без негативных побочных эффектов, кроме случайных мутаций, которые и так неизбежны.

2) То же самое, кстати, можно реализовать и всего двумя животными, если каждый самец будет иметь оба пола одновременно, но воспользоваться при размножении сможет лишь одним из них. Достичь этого легко как вообще - например, внешние половые органы самки анатомически расположены на гораздо большем расстоянии, чем у самца, поэтому тот физически не сможет работать за двоих, а самка и второй самец, кроме чрезвычайных ситуаций, будут препятствовать повторному оплодотворению с другой стороны. Собственно, тут я не изобретаю почти ничего нового - просто использую уже известные механизмы.

3) Другая идея - это то, что я придумал в процессе разработки амбаррских козилидов и, если меня слишком переклинит, реализую как раз там. Изначально организм детёныша сильно упрощён, но на его теле растут специальные "почки", способные развиться в различные органы - сенсоры, конечности и так далее. Третий пол, как раз та самая Z-хромосома, нужен для того, чтобы доставлять генетический материал в эти "почки", которые начинают развиваться по предоставленным чертежам - у них есть только программа для их реализации, но ничего о конкретной форме получающейся в итоге части тела. Причём каждая "почка" растёт независимо от остальных (ну, кроме, возможно, билатерально-симметричной, хотя без этого легко обойтись). Таким образом у детёныша получается одна мать, один отец и несколько "архитекторов". А чтобы внести разнообразие в строение самого тела, можно как раз добавить четвёртый пол, в целом идентичный третьему, но вступающий в дело гораздо раньше - если "архитекторы" влияют на уже рождённый организм, то "главный архитектор", подобно самцу, оплодотворяет самку на какой-то из стадий беременности, и его гены встраиваются в само тело детёныша, а не только в "почки".

Как-то так. Собственно, здесь реализованы именно функционально-генетические эти самые =) Их эволюцию из гермафродитных форм жизни я тоже вполне представляю.

[Улай-Темир]

Зачем такие извращения.

Зачем выдумывать велосипед.

И так существуют трёхполые виды грызунов.

Например лесные лемминги - у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*. Вообщем красота , по четыре законные жены получается.

Есть грызуны у которых встречаются кроме обычных самок ХХ еще и самки Y*X с особой женской Y*хромосомой.

[letbur]

Например лесные лемминги - у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*. Вообщем красота , по четыре законные жены получается. Есть грызуны у которых встречаются кроме обычных самок ХХ еще и самки Y*X с особой женской Y*хромосомой.

Честно говоря не понял, как у них с генотипами YY?

[Mexanik]

у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*.

Короче, у них кроме самок есть самки. Где третий-то? %)

Честно говоря не понял, как у них с генотипами YY?

Полагаю, такие комбинации просто нежизнеспособны.

[Улай-Темир]

Например лесные лемминги - у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*. Вообщем красота , по четыре законные жены получается. Есть грызуны у которых встречаются кроме обычных самок ХХ еще и самки Y*X с особой женской Y*хромосомой.

Честно говоря не понял, как у них с генотипами YY?

Если при встрече яйцеклетки со сперматозоидом получается УУ* то происходит капут. То есть гетерогаметные самки ХУ* по идеи должны были бы быть менее плодовиты чем нормальные гомогаметные самки ХХ, и в конце концов исчезнуть из популяции,но оказывается женская У* хромосома делает гетерогаметных самок более плодовитыми и сексуально активными. Так что даже несмотря на то что гомогаметные самки рождают только гомогаметных, а гетерогаметные самки рождают как гомогаметных так и гетерогаметных, доля самок с ХУ* в популяции не убывает. Это всё происходит далеко от нас в Южной Америке, там исследования на эту тему проводились.

Что касается лесных леммингов то у них сочетание хромосом УУ это тоже капут. Каким образом поддерживается концентрация Х* в популяции? Таких исследований я не встречал.

[Улай-Темир]

у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*.

Короче, у них кроме самок есть самки. Где третий-то? %)

..........................................................................

Обычно у млеков самки гомогаметны. А в случае лемингов и некоторых южно-американских грызунов, самки бывают и гомогаметные и гетерогаметные..

Причём становится на их примере очевидным, что два пола это не догма, это результат войны полов. Конечно было бы интересно если бы у каких то грызунов появились ещё и гомогаметные самцы в придачу к гетерогаметным самкам.

[letbur]

1) Химера, у которой одна мать и два отца, принадлежащих к разным полам. Каждый самец даёт потомству лишь половину необходимого генома, то есть треть или четверть от общего. При этом работать будет только система 123,

Я тоже об этом думал. Что-то мне кажется, что такая система не взлетит. Просто очень быстро появятся хитрые самцы, которые смогут производить несколько типов гамет, и смогут заменить оба мужских пола. Нужен какой-то механизм, который мешает это им сделать.

Возможно, стоит взять за основу пчел. В реале у них интересная система разможения - у самца (трутня) хромосом в два раза меньше, чем у самки. С точки зрения генетики он представляет собой гигантский многоклеточный сперматозоид. Самое интересное, зачем это нужно - если самка спаривается с самцом, то у всех его многочисленных дочек степень родства будет не 1/2, а 3/4, поэтому о своих сестрах забоится выгоднее, чем о своих детях. А лучший способ заботы о сестрах - забота о матке, как эффективной машине, которая этих сестер производит.

Возможно, стоит придумать что-то на основе этого, возможно с трехполыми эусоциалами.

[Mexanik]

Нужен какой-то механизм, который мешает это им сделать.

Ну, запретить что-то делать на уровне генома - задача вполне реализуемая. Наутилусы, например, не могут обзавестись хрусталиками.

Кстати, сколько всего может быть хромосом в одном организме?

[letbur]

Кстати, сколько всего может быть хромосом в одном организме?

Да вроде особых ограничений нет. Причем большое количество хромосом вовсе не означает сложный организм.

Дело в том, что очень желательна весткая причина, по которой самец не хочет производить все виды гамет. Один из вариантов, который я бы хотел предложыть - уменьшенное количество хромосом у самца (подобно трутням). Пусть самка имеет тройной набор хромосом, а самец - только одинарный. Тогда он просто не сможет вырабатывать два типа гамет.

[Mexanik]

Но тогда всё равно получатся два самца, а не самец и кто-то третий.

Есть вариант к эм и жо добавить "инкубатор" - то есть самка делает детёныша классическим способом, но дальше помещает его в представитель...ницу этого самого третьего пола, которая активирует дополнительные гены этого детёныша, придавая ему дополнительные черты строения. Так может делать и самка, но если экосистема нестабильна и бедна, это становится полезнее - "инкубаторов" с определёнными мутациями может быть гораздо больше остальных полов, они больше напоминают хорошо защищённых маток, так что самцам и самкам приходится много двигаться в поисках друг друга, а затем решать, кем будет их потомство. Типа того.

[letbur]

Но тогда всё равно получатся два самца, а не самец и кто-то третий.

Мне, честно говоря, этот вариант представляется самым правдоподобным, потому что я с трудом представляю два женских пола. Надо же, чтобы оба женских пола вносили свои вклад в общее потомство, а для второго женского пола это сделать затруднительно, так как женщина, по определению - проиводитель самых крупных гамет, на которого возложена почетная обязанность делать наибольший энергетический вклад в потомство. Другой самке просто некуда вклиниться.

Есть вариант к эм и жо добавить "инкубатор" - то есть самка делает детёныша классическим способом, но дальше помещает его в представитель...ницу этого самого третьего пола, которая активирует дополнительные гены этого детёныша, придавая ему дополнительные черты строения.

А может быть, вы правы, есть способ добавить третий пол, который не будет оставлять генетического слада в потомстве, но будет существенно влиять на облик потомков. У меня вдруг появилась очень остроумная идея, как сделать три действительно разных пола - самец, самка и учитель. Самец и самка дают детенышу все генетическую информацию, а учитель (очень странная сущность) обучает его уму-разуму. При этом знания, которые дает учитеь, несут многие черты генов, хотя таковыми не являются, причем на них тоже действует естественный отбор. Это полезно было бы в мире, где условные рефлексы передаются оп наследству. Задумка этого мира у меня возникла еще год назад.

С точки зрения генетики очень не выгодно быть учитилем, так как он свои гены не передает. Но с точки зрения знаний наоборот, быть учителем очень выгодно. Ожидается очень странная и хитрая борьба между душой и телом.

Но все это не очень правдоподобно.

[Mexanik]

я с трудом представляю два женских пола.

Ключевое слово - "женских" %) Полноценный третий должен делать нечто иное. Кстати, в качестве особого извращения я когда-то предлагал заменить ДНК цифровым кодом - в таком случае многополость достигается вполне простыми методами. А уж если их объединить...

который не будет оставлять генетического слада в потомстве

Ну, в моём представлении гены аукса таки ж передаются потомкам, поскольку встраиваются и в репродуктивный аппарат %)

а учитель (очень странная сущность) обучает его уму-разуму.

То же самое способны делать и обычные два - емнип, про это уже когда-то говорилось .)

[letbur]

ДНК цифровым кодом

А чем она по вашему является? Цифровой код с 4-ичной системой счисления.

в таком случае многополость достигается вполне простыми методами.

Самая главная сложность, для чего это нужно и как оно возникло в результате эволюции.

То же самое способны делать и обычные два - емнип, про это уже когда-то говорилось .)

Идея в том, что если знания будут похожи на гены, то учитель будет подобен самцу - передает записывает в детеныша информацию, неся при этом очень маленьких расход энергии. А матери выгодно отдать своего ребенка хорошему учителю, так как у него хорошие знания по той же причине, по которой самка предпочитает зачать детенышей от хорошего самца, а не размножаться вегетативно. Почему детеныша учит именно учитель, а не мать или отец? У самки знания среднего качества - остутствует половой отбор, а на самца половой отбор может действовать немного не в ту сторону. Поэтому учитель и понадобился. Как то-так. Наверняка, я где-то ошибаюсь, но идея примерно такая.

Хотя,есть мысль, как развить вашу идею с ауксом. У многих общественных насекомых облик зависит от того, как выращивали личинку. Пусть в АИ по каким-то причинам у какого-то из общественных животных возникла еще большая зависимость внешности от содержания и воспитания. При этом роль "самки" выполняло общество - оно определяло значительную часть облика. А генетические родители выполняли роль двух типов самцов - подложить личинку обществу, которое и понесет большую часть затрат.

Изменено 19 Sep 2014 пользователем letbur

[Mexanik]

А чем она по вашему является? Цифровой код с 4-ичной системой счисления.

Ниет же! По принципу компутера.

Самая главная сложность, для чего это нужно и как оно возникло в результате эволюции.

Ну, такие проблемы я умею решать =)

двух типов самцов

Опять двух самцов. Это не третий, док! Х) А ауксы работают немного иначе. Эта система отрабатывается на амбаррских козилидах - они по сути являются колониальными организмами, но часть зооидов при рождении остаётся не слишком отличной от яйцеклетки. Роль аукса состоит в том, чтобы дать им программы роста - в глаза, конечности, антенны, внутренние органы... Однако при этом каждая такая "яйцеклетка", овигемма, имеет полный набор генов для нормального функционирования.

Короче, примерно как стволовые клетки.

[Mexanik]

Не могу не показать %)

http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Degeneracy.png

[Cobra]

Трехполый вид описан у Бессонова. А так мы к этому тоже стремимся. См.Катои и т.д.

[Mexanik]

А так мы к этому тоже стремимся.

Учитывая тенденции последних десятилетий, скорее к унификации.

[Cobra]

Какая ж это унфикация?

[Mexanik]

Иногда всамделишняя, но чаще, скажем так, частичная или чисто декоративная. Я не настолько знаю толк в извращениях, чтобы это самое, но полностью отгородиться от информации невозможно при всём желании Х)