Русские Проливы.

[Archive_Bot_2.0]

Мир "Дранг Нах Зюд" (трафик) ...мир исконнно-русских проливов...

[digger]

Этот убийца боянов в самом деле бот? Очень умен.

[Green]

Коллеги! Ради разнообразия - возвращаемся к заявленным проливам!

Оффтоп удален в http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=21177&st=0

Если есть желание продолжить обсуждение какой-то из поднятых тем - лс с указанием темы и списком постов, к ней относящихся.

Lancaster - 10 дней бана за нарушение пп. III.5, III.5.1, III.7, флуд и переход на личности.

Всем участникам оффтопа - устные предупреждения. Если дискуссия удаляется в дебри - пишите лс, выделим в отдельную тему.

[DIREKT-MASHIN]

УТОЧНЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН - РУССКИЕ ПРОЛИВЫ

09.05.1918года к 18.30. Головные батальоны первой штурмовой колонны выходят к зданию Святой Софии. Подняться на купол вызвались охотничей команды Тенгинского полка поручик Николай Егоров и прапорщики Микола Довженко и Аванэс Контария.

19.30. С подъемом на купол возникли проблемы и к группе Воздвижения Креста присоединился 30-го Донского казачьего Филлипольского атамана Грекова полка хорунжий Матвей Крючков закинувший аркан на полумесяц.

От специального корреспондента журнала «Нива» и газеты «Русский Инвалид» инженер-поручика Федора Башмакова из города Константинополя по искровому телеграфу.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[wizard]

Подняться на купол вызвались охотничей команды Тенгинского полка поручик Николай Егоров и прапорщики Микола Довженко и Аванэс Контария.

а чего им на куполе делать?

Крест воздвигать гораздо сложнее, а полумесяц не сковырнуть просто.

[DIREKT-MASHIN]

А вот жителей Стамбула - ныне Константинополя - из их жилищ можно было б и не изгонять. Индийские махатмы серьезно озабочены состоянием души ВК Георгия Александровича. Даже сам старец Лев Толстой отправился пешком из Ясной Поляны в Петербург, что бы лично увещевать Императора. Но темная сторона Силы уже поглотила пожилого джидая.

Изменено 20 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[DIREKT-MASHIN]

РУССКИЕ ПРОЛИВЫ - УТОЧНЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН

15 мая 1918 года.

Взорваны Минареты мечети Айя-София

Изменено 21 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[agnez]

Вся фишка в том, что когда русские реально могли захватить Проливы, они им реально и нафиг были не нужны. А вот когда понадобились, то оказалась, что и труба пониже и дым пожиже(не шмогла, силенок ужо не стало на такой финт).

Кроме того, полного для контроля ГРУЗОПОТОКА требуется не только удержание и Боспора и Дарданелл по обоим берегам, что само по себе ещё та задача, но и ГОСПОДСТВО в Эгейском море. Иначе заблокировать Проливы смогут даже итальянцы, не говоря уже о французах и англичанах.

[DIREKT-MASHIN]

РУССКИЕ ПРОЛИВЫ - УТОЧНЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН

ЦЕЛИ И СРЕДСТВА ОБОРОНЫ ПРОЛИВОВ

03 - 06.09.1896.

Захват проливов не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО «СОХРАНЕНИЯ КЛЮЧА К СВОЕЙ ИМПЕРИИ».( "ДОГОВОР О ПЕРЕСТРОХОВКЕ"от 18 ИЮНЯ 1887г.). .

Мы сожалеем, что коллега Цепелин не воспринял Нашего меседжа, о том, что Мы не спорим с концепцией кэптэна Мэхэна о завоевании Господства на Море посредством Генерального сражения Главных Сил Флота, которые есть совокупность броненосных линейных кораблей. Мы вообще ни с кем не спорим; Мы просто знаем, что у России 12 броненосцев, а у Ее Величества 39, и если война начнется « по Мэхэну» Ее Величество отмутузит Нас, как мелких карликов. Мы рассуждаем так же, как и «коллега», только он любит большие быстроходные железки, а мы с адмиралом Макаровым - Родину. А Родина наша в опасности. Почему?.. А Вы почитайте, что в газетах пишут :

«Как громко вопили журналисты в английских газетах и министры в парламенте по случаю бомбардировки Палермо и Мессины в 1848 году. Они говорили, что нужно назвать варварством бомбардирование неукрепленных городов. Действительным же варварством было бомбардирование Одессы, города совершенно открытого. Только злоба и страсть к разрушению могли побудить союзников на подобный поступок. Частное имущество истреблено, но военная сила России от этого нисколько не уменьшилась». «Neue Preussishe Zeitung» 25.04.1854г.

Это в 1855 году не уменьшилась, а сейчас, если 360 с чем то миллиметров- «коллеги» Нам все очень хорошо рассказали- да по нашим элеваторам в Новороссийске?.. да по заводам «РОПИТ» в Одессе?.. Коллега Ольга замечательно отыграла в реконструкции действия Европейской дипломатии, дело же не в конкретных словах, а в настойчиво продвигаемом меседже, что если «Россия еще возбухнет», они от Одессы камня на камне не оставят. «Сохранение ключа к своей Империи»- это, конечно, пафосно, но если немного по проще, мы ЗАКРЫВАЕМ ПРОЛИВЫ, чтобы защитить свою подбрюшену от кованого сапога Британского империализма

[КотКот]

1848 --- единственный год, когда Россия могла взять проливы. Если бы при этом менее щепитильный царь часть денег и на европейские революции подкинул (на бунты , но не победы), можно было бы и прочно проливы взять.

[sandro74]

22. Первая Мировая заканчивается победой Антанты не позже 1916 года

Общая характеристика готовящегося захвата проливов изложена в мемуарах контр-адм. Бубнова (Бубнов А. Д. В царской ставке. — М.: Вече, 2008. С. 195-199). http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/18.html

"К весне 1916 года вследствие ряда катастроф на Кавказском фронте, постоянных неудач в районе Суэцкого канала и Палестины, а особенно вследствие громаднейших потерь при обороне Дарданелл боеспособность турецкой армии была сведена почти на нет, запасы исчерпаны и войсковые соединения совершенно расстроены.

Последний удар боеспособности турецкой армии нанесло немецкое верховное командование, потребовав, в связи с успехами Брусиловского наступления летом 1916 года, от Турции отправки на наш фронт в Галицию, для поддержки терпящей бедствие австрийской армии, целого турецкого корпуса. Энвер-паша, верный слуга немцев, не посмел им в этом отказать и приказал для сформирования этого корпуса, получившего № XV, собрать всё, что было еще более или менее боеспособного в составе войск, находившихся в районе проливов и Константинополя.

После отправки в июле месяце этого корпуса в Галицию в районе проливов осталось всего три дивизии слабого состава, из которых две были в районе Дарданелл, а одна — 15-я — в районе Босфора.

Принимая во внимание незначительную провозоспособность железной дороги, забитой к тому же доставкой угля в Турцию, и большое расстояние, немцы, в случае необходимости усилить турецкие войска в районе Босфора для противодействия нашей атаке, не могли бы подвезти в этот район более или менее значительные подкрепления ранее чем через две недели. Скорее, подкрепления к Босфору могли бы быть подвезены лишь морем из района Дарданелл; однако, несмотря на сравнительно небольшое расстояние, перевозка этих подкреплений заняла бы всё же много времени, так как действиями Черноморского флота почти все турецкие плавучие средства были уничтожены, о чем уже было сказано в [196] главе V. С другой стороны, в случае нашего нападения на Босфор, вряд ли турки решились бы выделить сколько-нибудь значительные подкрепления для Босфора из состава, и так уже совершенно слабого, гарнизона Дарданелл, ибо в этом случае они должны были бы считаться с возможностью немедленного нападения наших союзников на Дарданеллы, значительные силы коих находились на Салоникском фронте, в непосредственной близости от Дарданелл.

Вместе с тем укрепления Босфора были очень ослаблены переброской к Дарданеллам, во время нападения на них англичан в 1915 году, части артиллерии и большого количества боевых припасов; кроме того, агентами нашей тайной разведки, высаживаемыми по ночам с наших миноносцев на турецкий берег, было установлено что возведенные в 1915 году турками полевые укрепления и окопы на местах, удобных для высадки десанта в районе Босфора, никем не заняты и пришли в полное запустение. При этом было установлено, что турки в 1916 году вообще не поддерживали в районе Босфора никакой бдительности и совершенно не ожидали нашего нападения: наши миноносцы во время частых поисков в районе Босфора приближались вплотную к его берегам, не вызывая, даже в лунные ночи, со стороны турок никакого противодействия и не возбуждая никакого их внимания.

Для полной оценки безнадежности той обстановки, в которой находилась летом 1916 года оборона Босфора, остается еще указать на состояние немецко-турецкого флота: немецкие крейсера «Гебен» и «Бреслау», составлявшие главные его силы, подорвались на наших минах в Черном море и, находясь в продолжительном капитальном ремонте, не могли бы оказать обороне Босфора существенной помощи.

Основываясь на этих неопровержимых и тщательно проверенных данных обстановки, мы, моряки, считали, что для завладения Босфором нет никакой необходимости предпринимать методическую наступательную операцию многочисленной десантной армии с дальнего от него расстояния, как того хотел бы генерал Алексеев, а что Босфор можно легко [197] занять внезапной высадкой в непосредственной его близости десантного отряда, не превышающего по своему численному составу подъемной способности Черноморской транспортной флотилии.

В связи с этим Морским Штабом Верховного Главнокомандующего совместно со штабом Черноморского флота был подробно разработан план операции внезапного нападения на Босфор, главные основания коего были следующие: после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией; место высадки немедленно ограждается сетями, минными заграждениями и дозорными судами по тому же плану, по которому была организована блестяще оправдавшая себя охрана места высадки V корпуса у Трапезунда весной 1916 года, о чем будет сказано ниже; третья дивизия и тяжелая корпусная артиллерия высаживаются, в зависимости от выяснившейся на берегу обстановки, после высадки первых двух дивизий; с рассветом судовая артиллерия всего Черноморского флота энергично поддерживает движение вперед высадившихся войск и берет под огонь своей тяжелой артиллерии турецкие береговые батареи; при этом судовая артиллерия нашего флота имеет громадное преимущество, ибо восходящее солнце, прекрасно освещая цели на берегу, совершенно ослепляет турецких наводчиков; по овладении десантом входных батарей, флот входит к вечеру в Босфор, а десантные войска ночным штурмом овладевают, при содействии флота, группой батарей среднего Босфора, вслед за чем проход для флота к Константинополю уже будет свободен; после этого часть транспортной флотилии отправляется за вторым эшелоном десантных войск (2 дивизии) в ближайшие порты Черного моря, каковой мог бы быть доставлен к Босфору уже на 4-й день, то есть ранее прибытия к Константинополю каких бы то ни было турецких подкреплений; этот второй эшелон должен был бы совместно с первым занять Константинополь и знаменитую Чаталджинскую позицию, [198] преграждающую доступ к Константинополю со стороны Балканского полуострова, и этим была бы пресечена всякая связь Турции с ее союзниками.

Таким образом, по плану Морского Штаба Верховного Главнокомандующего и Черноморского командования для внезапного завладения Босфором было бы достаточно всего пяти дивизий.."

[КотКот]

Лучше бы это и сделали, вместо Брусиловского пролива.....

Хотя конечно, надо бы 10 дивизий.

[DIREKT-MASHIN]

[СЕЖ]

Но вопрос: "удержать проливы?"

К 1790 г. Англия и Пруссия собирались послать миротворческие бригады для участия в мирных переговорах (36 кораблей и 200 тыс.чел). А дело был лишь только в Очакове. А захват проливов..., никакие усилия русской дипломатии не остановят миротворцев.

После такого как бы Англия и Пруссия могли рассчитывать на помощь Российской Империи в последующих Наполеоновских войнах. Пруссию Россия бы точно оприходовала бы...

История полна странностей. Подумаешь какая-то Франция бунтует, францию скоро утихомирим. А вот варварскую Россию надо наказать.

Не исключено что после боев с "миротворцами", Россия не будет посылать Суворова в Италию и Ушакова в Средиземное море. А Наполеону будет еще проще разгромить Пруссию и може быть, свести Абукир или Трафальгар к ничье.

[Звёзды Светят]

после боев с "миротворцами", Россия не будет посылать Суворова в Италию и Ушакова в Средиземное море.

 

Грандиозная альтпозитива!

[СЕЖ]

Грандиозная альтпозитива!

А будет ли позитива в данном мире (за несколько лет можно и поменять свою точку зрения)?

Раз начинается война Англия+Пруссия+Турция (м.б. Швеция все же продолжит войну) против России (может и Австрия одумается, да и Дания то же), то не факт что будет Первая Антифранцузская коалиция. "Какая к черту монархия - русские варвары насилуют невинных турок"! А раз нет войны, то и Тулона "нет", Наполеон не получает первый шанс на прославление (никто в армии не скажет - "а этот тот малый который Тулон взял"). Конечно революционный угар во Франции остался, да и полководцев хватит - но мало ли.

В общем Россия вместо двух войн (1787-91 и 1788-90), получает третью - скажем 1790-94. Другими словами с 1787-1794 год, Россия будет в состоянии войны. Выдержит ли Россия все это?

Или Революционная Франция и Революционная Россия?

 

[тохта]

Много раз в Истории Россия пыталась присоединить проливы Босфор и Дарданеллы - и не смогла. Можно поискать такие Развилки, которые позволили бы эти проливы всё-таки прибрать. А потом и осмыслить, к чему кроме присоединения проливов, такие Развилки привели бы. Надолго ли удалось бы удержать Проливы?!... 1. Войско славян захватывает Царьград при позднем Юстиниане (в реале эту атаку отбил Велизарий). 2. Славяне в союзе с персами громят Ираклия, начало 7го века. 3. Славяне захватывают с тыла ослабленную арабами Византию, (возможно, в союзе с арабами), начало 8го века. 4. Аскольд и Дир не берут выкуп, а берут Царьград, 860 год. 5. Олег Вещий не прибивает щит, а берёт на щит - 912 год. 6. Игорь Старый лучше готовит свой поход, и побеждает - 940е годы. 7. Святослав Храбрый побеждает Цимисхия (возможно, в союзе с венграми) - 970е годы. 8. Вовочка Робичич вместо того, чтобы поддерживать василевсов против бунтовщиков, поддерживает Варду Склира против василевсов; а потом, сыграв "разделяй и властвуй", сам становится императором и владыкой Проливов. 9. Русь остаётся языческой, избегает раздробленности и между 988 и 1237 завоёвывает Византию. 10. Русь остаётся языческой до 1054 года, притом воюя с Византией и заключая союзы с Западом против Юга. Нарабатывается Традиция таких союзов. В году 1084, 1116, 1148, или 1180 Русь принимает католичество. И в союзе с крестоносцами захватывает Византию. Впоследствии выпроваживает крестоносцев в Палестину. 11. В монголо-кипчакской войне Русь воюет не за кипчаков, а за монголов. Впоследствии союзится с монголами, и подсказывает, что Последнее Море есть не только на Западе, но и на Юге. И в союзе с монголами захватывает Византию. (этот вариант вероятнее для Руси, сохранившей язычество). Впоследствии русский князь получает ярлык на управление Проливами, монголам они не нужны, у них нет флота. 12. Золотая Орда находит время и силы прихватить Византию, в годы 1237 - 1380. Впоследствии и здесь русский князь получает ярлык на управление Проливами. 13. Иоанн Грозный союзится с Западом против Юга (а возможно и с персами) и захватывает Крым и Турцию. 14. Петька Первый союзится с Западом против Юга, (возможно, со шведами и с персами), и захватывает Крым и Турцию. 15. Елизавета вместо влезания в Семилетнюю войну, посылает войско Салтыкова на Юг. Союз с персами и здесь возможен и желателен. 16. Екатерина додавливает турков до полной победы. Союз с персами и здесь желателен и возможен. 17. Павел или Шурик союзятся с Наполеоном против султана. 18. Павел или Шурик, не залезая в европейские Проблемы идут завоёвывать Юг. 19. Николаю Палкину удаётся организовать антитурецкую коалицию и разделить Турцию. 20. Шурику Освободителю удаётся подобное. И здесь союз с Персией... 21. Россия влезает в первую Балканскую войну и быстро побеждает Турцию. 22. Первая Мировая заканчивается победой Антанты не позже 1916 года. 23. Турция союзится с Гитлером, а потом завоёвывается и разделяется. Причём в почти всех вариантах очень желателен союз с персами... И что дальше в каждом из вариантов?!...

Варианты  1-8-  все  кончается  тем, что  славяне  захватив  город  грабят  его, но  не  имея  поддержки  на  материке  уходят (до  или  после  того, как  им  надавали  по  сусалам- как  повезет).

9 - имхо  невозможно ( нужна  идеология  для  построения  феод. общества).

10- даже  католическая  Русь  не   удержит.

11-12. Монголы  не  дураки, а  русские  не  степняки- никто  Русь  усиливать  не  будет.

13, Иван  Грозный  против  Сулеймана  Кануни? А  дворовая  сборная  против  бразильской (времен  Пеле  и  Гаринчи).

14. Южная  война  Петра- возможна, но  шведам  он  нафиг  не  нужен, а  в  Персии  бардак  и  безвластие. Так  что  дальше  Крыма  Петр  не  пойдет.

15. Создание  суперпрусского  королевства  под  боком  не  есть  Айс. Да  и  сил  не  хватит.

16.  Екатерина  и  так  еле-еле  до давила  до  того  что  было. Причем  напряжение  в  стране  было  такое, что  появился  Пугачев, война  со  шведами, проблемы  с  европой  и  поляками.

17-18. Если  Наполеона  не  остановить, Россию  каюк (даже  вместе  с  проливами).

19-20 Пытались. Европа  не  дала. Слишком  сильная  Россия- нарушает  баланс  сил.

21- не  дадут.

22- Да, вполне  возможно (но  тут  надо  еще  победить  до  17 г.)

23. Теоретически  возможно.

В  общем, что  бы  не  просто  захватить, а  удержать  Константинополь  нужно  иметь  как  минимум  контроль  над  Крымом   и  мощный  флот, что  бы  всегда  иметь  возможность  перебросить  подкрепления. Без  этого  город  не  удержать, пока  вокруг  мощная  империя (Византия  или  Османлы- не  суть).

Или  контроль  над  Балканами. Но  тут  разве  что  Святослав  чего  то  пытался  создать, но  думаю  в  случае  успеха  его  государство  быстро  бы  развалилось     после смерти  основателя, а  то  и  раньше.

[Звёзды Светят]

Революционная Франция и Революционная Россия?

 

Делят Турцию.....

 

 

Но  тут  разве  что  Святослав  чего  то  пытался  создать

 

Сначала Волжская Булгария, и только потом Балканская....

[СЕЖ]

Делят Турцию.....

Перед этим поделив Европу.

А варианты альтернативного правителя рассматриваются?

Петр-3 вместо Екатерины-2 или Павел вместо Екатерины, оба приструнивают дворянство, приводят в порядок экономику, и вперед за Проливами!

 

[wps]

...

Самый-самый НЕ-любимый человек на сайте ФАИ -

Александр Борисович ШИРОКОРАД -

считает - что "крайняя" возможность взять Проливы -

была где-то в августе...октябре 1944 года - 

ОСЕНЬ СОРОК ЧЕТВЁРТОГО -

заодно с ГРЕЦИЕЙ.

 

А я - таки шибко полагаю -

(( ВЫМАРАНО ЦЕНЗУРОЙ - как "текущая политика"))

 

Однако - 

коль скоро будет на то воля Единого Всевышнего -

ЕЩЁ НЕ ВЕЧЕР !

 

До встречи в Константинополе ! ! !

 

Изменено 19 Jul 2018 пользователем wps

[СЕЖ]

Что-то меня не прельщает перспектива скорой встречи в русском Константинополе (бывшем Стамбуле).

Конечно события могу развиваться и так и этак, но первое что приходит на ум - так это боевые действия.

А уж потом варианты "Россия покупает у Турции Проливы", "Турция входит в состав России", "русские Проливы из другой реальности переносятся в нашу".

[wps]

Все так, но чем лучше сражаться с супостатом около Константинополя, чем около Севастополя? При том, что он гораздо дальше от центра России и следовательно отправлять туду солдат сложнее и дороже? Тогда не лучше ли сразу захватить Гибралтар?

 

Тем, что нам нужно защищать только Константинополь. А не Севастополь, Одессу, Новороссийск, Николаев и еще кучу объектов на побережье!

...

Вспомните 1-ю Германскую войну -

"Дарданельскую операцию" -

и сравните её - с обоими "Оборонами Севастополя" -

в середине 19 века - 

и в середине 20 века.

 

А доставлять припасы в Константинополь -

хотя бы из Одессы -

или из Таганрога -

при не-допущении в Чёрное море - неприятельского флота

это как на Каспии - из Астрахани - в Баку.

 

Пока Проливы - в руках НЕ-друзей России -

весь "южный транзит" -

можно ПЕРЕРЕЗАТЬ - "одним чихом".

Ещё раз - вспомните 1-ю Германскую войну -

насколько Архангельск энд Владивосток - 

были МЕНЕЕ эффективны - как "транспортные коридоры".

 

[wps]

Что-то меня не прельщает перспектива скорой встречи в русском Константинополе (бывшем Стамбуле). Конечно события могу развиваться и так и этак, но первое что приходит на ум - так это боевые действия.

...

В Реал Ист -

у Турции - более чем достаточно НЕ-друзей - ПОМИМО НАС !

[kreiviskai]

Союз с персами и захват проливов!? В 1725 г. Петр-1 начинает Персидский поход - цель захват Персии. Поход удачно осуществлен: Персия и Россия единая страна. В период 1726-34 г. Совместное государство учиться жить по новому, а в качестве дружественных мер захватывает Хиву (Коканд и Бухару).

Засмеялся

[Владимир Станкович]

у Турции - более чем достаточно НЕ-друзей - ПОМИМО НАС !

В принципе были моменты когда  можно было договорится с Австрией на тему попила европейских владений Турции -нам - Проливы Вене -все прочее. Скажем при разгроме турок египтянами в 1833 -поделить на троих