Русские Проливы.

[asdetr]

Присмотритесь, вот они: награбленное вот именно что ПРАВИТЕЛЬСТВОМ будет проиграно в Ницце и Баден-Бадене, остальное спущено в ювелирных магазинах Амстердама и ломбардах Базеля - и в итоге вложено в развитие "народного хозяйства" Германии, Франции и прочей Европы. И ладно бы - мужик нифига с этого не получит - так и в развитие страны ведь не вложат, ни в инфраструктур, ни в индустриализацию...

Ну, положим, не все награбленное. Глядишь, лишний броненосец построят (коллеги флотофобы - ау! ). А то - и вовсе дворец какой на ЮБК (с перспективой последующей неожиданной национализации... :D)

Мы будем чужими на этом празднике жизни.

Знаете, по мне - так это большая причина порадоваться. Все лучше, чем роль бесплатного обслуживащего персонала.

Да, совсем забыл.

Разумеется, все это на руку, главным образом, "правящим классам" империи, и для основной части населения скорее (если не сказать - в лучшем случае) безразлично...

Извините за самоцитирование. ;) Изменено 29 Dec 2010 пользователем asdetr

[agnez]

НаивныЯ мечтатели

[Тень Дуба]

>Глядишь, лишний броненосец построят

Ключевое слово - лишний. (Флотофобов вызывали? )

Причём строить будут (по крайней мере машины и орудия) на заводах Англии и Германии. Ну, может, Италии для разнообразия. То есть денежки утекут туда. Имхо, казино прикольнее, парижанки привлекательнее (как объект вложения денег, естественно).

Кстати, и для обороны К-поля он тоже лишний. Разве для захвата Гибралтара (а потом какой пролив захватывать будем?)

>А то - и вовсе дворец какой на ЮБК (с перспективой последующей неожиданной национализации... wink.gif)

Нахрена мне дворец??? Даже с перспективой?

Даже в качестве коммуналки он не заменит и 1/100 того жилья (хат и хижин), которое можно было бы построить на те деньги. И жутко дорог будет в эксплуатации (его национализация - скорее хомут для трудового народа, чем приобретение).

Мир хижинам - война дворцам!

[Han Solo]

Брать нужно было в XIX веке, благо шансы предоставлялись не раз. Но Гольштейн-Готторпам было интереснее спасать задницы европейских родственничков. А в XX они уже нафиг не нужны.

[asdetr]

Ключевое слово - лишний. (Флотофобов вызывали? )

Причём строить будут (по крайней мере машины и орудия) на заводах Англии и Германии. Ну, может, Италии для разнообразия. То есть денежки утекут туда. Имхо, казино прикольнее, парижанки привлекательнее (как объект вложения денег, естественно).

Необязательно. Т.е. по факту, на отечественных верфях сооружено было чуть больше половины флота, ЕМНИП. Типо - профит (ТМ). :D

Крали там, конечно, тоже вполне эпически, да. Т.е. парижанки без хлеба (бриошей?) тоже не останутся.

Кстати, и для обороны К-поля он тоже лишний. Разве для захвата Гибралтара (а потом какой пролив захватывать будем?)

Необязательно для черно/средиземноморского флота.

Нахрена мне дворец??? Даже с перспективой?

... И жутко дорог будет в эксплуатации (его национализация - скорее хомут для трудового народа, чем приобретение).

В отпуск съездить, в санатории отдохнуть.

Хомут vs. приобретение - это, конечно, как повезет с кадрами. Вполне может случиться и неожиданное - санаторий-эксдворец и прибыль давать начнет.

Даже в качестве коммуналки он не заменит и 1/100 того жилья (хат и хижин), которое можно было бы построить на те деньги.

Я, как бы, не спорю, что наличные средства использовались с немножко иными приоритетами, и некоторая добавка (относительно скромная, надо заметить) эти приоритеты не изменит.

Мир хижинам - война дворцам!

Я, как бы, с Вами в этом вопросе тоже вполне согласный.

Брать нужно было в XIX веке, благо шансы предоставлялись не раз.

В 19м веке они, на самом деле, тоже особо не нужны (в отличие от колонизации Новороссии)... Изменено 29 Dec 2010 пользователем asdetr

[Крысолов]

>1) Беспошлинный вывоз хлеба с Украины

Не безпошлинный, а безперебойный. Насколько я помню в начале 20-го века турки пошлины уже не брали.

Все так, но чем лучше сражаться с супостатом около Константинополя, чем около Севастополя?

Хотя бы тем что в Проливах можно заблокировать любой вражеский флот и не допустить бомбардировки прибрежных кородов Сев. Причерноморья и высадки вражеского десанта.

Рост спроса за счет снижения стоимости единицы продукции дает большую СУММУ прибыли за счет снижения прибыли на каждый пуд. То есть оптовики и государство получат несколько больше за счет того, что каждый конкретный мужик (который количество пудов увеличить не может) - несколько меньше.

Что-то я не пойму как снижение РОЗНИЧНОЙ цены за счет уменьшения транспортных расходов может повлиять на снижение ЗАКУПОЧНОЙ цены у крестьянина.

Кроме того, давайте вспомним что бОльший процент экспортной сельхоз продукции производилось в Южных губерниях, в крупных хозяйствар. Уменьшение розничной цены ведет к повышению спроса и росту прибыли, которая используется для интенсификации производства и следовательно увеличению урожая и выхода продукции. Что ведет к еще большему снижунию цены на единицу продукции.

морской путь от Одессы до Лондона

А че, Лондон наш единственный партнер?

И это. У вас есть раскладка фрахтовых цен от Нью-Йорка до Лондона и от Одессы до Лондона? Было бы интересно ознакомится.

Может, выгоднее туркам платить? Дешевле обойдётся?

[Ничего личного, только бизнес...]

Хреновый бизнес. И события 1911-13 гг это показали. Проблема не в пошлинах. Проблема в отсутсвии гарантий свободного прохода судов.

И если вспомнить РИ, то Одессу, Севастополь, Новороссийск мы защищали ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. То есть оборона была глубоко эшелонировано. А тут один только Константинополь: взял - и готово.

Угу. Вот англичане Галлиполи брали-брали, брали-брали...

Присмотритесь, вот они: награбленное вот именно что ПРАВИТЕЛЬСТВОМ будет проиграно в Ницце и Баден-Бадене, остальное спущено в ювелирных магазинах Амстердама и ломбардах Базеля - и в итоге вложено в развитие "народного хозяйства" Германии, Франции и прочей Европы. И ладно бы - мужик нифига с этого не получит - так и в развитие страны ведь не вложат, ни в инфраструктур, ни в индустриализацию...

Правда? Это вы, я так понимаю о временах Александра Благословенного говорите? Потому как ежели о Миротворце, то извиниюсь, не совсем правы будете.

[Тень Дуба]

>Не безпошлинный, а безперебойный.

>в Проливах можно заблокировать любой ... флот

Мне кажется - или эти тезисы исключают друг друга?

>Что-то я не пойму как снижение РОЗНИЧНОЙ цены за счет уменьшения транспортных расходов может повлиять на снижение ЗАКУПОЧНОЙ цены у крестьянина.

Если речь только и исключительно о [некотором незначительном] снижении только транспортных расходов - оно даст, как выше сказано, НЕУВЕЛИЧЕНИЕ закупочной цены. То есть крестьянину будет фиолетово, расходы на проливы ему ничем не окупятся.

Это идеальный случай. В реале оптовик (ныне именуемый "торговая сеть") ещё и воспользуется случаем, чтобы таки сбросить закупочную цену. Ибо закупочную цену (в условиях некооперированного крестьянства без господдержки) диктует тот, кто закупает.

>которая используется для интенсификации производства и следовательно увеличению урожая и выхода продукции.

Так я уже спрашивал: есть у нас резерв этой самой интенсификации?

>А че, Лондон наш единственный партнер?

Так нам (чтобы стоимость Проливов отбить) не всякий партнер годится.

Кто тогда ещё 1) Имеет деньги 2) Не обеспечен хлебом 2) Доступен по морю? (Вот на торговлю с Германией, например, Проливы как влияют? Подозреваю - никак...)

>У вас есть раскладка фрахтовых цен от Нью-Йорка до Лондона и от Одессы до Лондона?

На который год и в котором мире???

Впрочем, фрахтовые цены - дело переменное и статистическое - но вот тот географический факт, что, как углы ни срезай, а до Нью-Йорка и Бостона от Лондона километров на 700-800 ближе - никуда не денется. И на _среднестатистических_ ценах на фрахт это не сказаться не сможет ни в каком мире. Увы.

(Я уж не говорю, что нам везти через кучу островов, мысов, проливов и морей Средиземноморья, где каждый норовит не только пошлину содрать, но и как бы заблокировать может при желании - а англоамериканцам в открытом океане шуровать напрямки разве что погода помешает...

>Проблема не в пошлинах. Проблема в отсутсвии гарантий свободного прохода судов.

И владение К-полем этой гарантии НЕ ДАЕТ.

Потому что для её нарушения не нужно брать К-поль (пример с Галлиполи потому не в тему). Нужно лишь, Вашеми же словами, "заблокировать... флот". Что те же англичане при желании сделают легко и непринужденно. И к сожалению - далеко не они одни...

>Потому как ежели о Миротворце, то извиниюсь, не совсем правы будете.

Всего процентов на 80? Увы, этого достаточно чтобы сделать Проливы нерентабельными.

P.S. Имхо, единственный путь сделать владение проливами неубыточным (притом через ОЧЕНЬ немалое время, пару поколений минимум) - это именно что не строить из К-поля анклав-Сингапур, а полноценно включить в Империю как минимум весь северный берег Черного моря (а в идеале просто весь). Но реализмом тут - Агнец прав - и не пахнет... :)

[Крысолов]

Мне кажется - или эти тезисы исключают друг друга?

Вам кажется.

То есть крестьянину будет фиолетово

За счет роста спроса будет расти предложение, следовательно зерноторговцы будут увеличивать закупки у зернопроизводителей. А чем выше спрос - тем выше цена :-)

Это идеальный случай. В реале оптовик (ныне именуемый "торговая сеть") ещё и воспользуется случаем, чтобы таки сбросить закупочную цену. Ибо закупочную цену (в условиях некооперированного крестьянства без господдержки) диктует тот, кто закупает.

А что это им мешает сделать если проливы и так в чужих руках?

Так я уже спрашивал: есть у нас резерв этой самой интенсификации?

Кто тогда ещё 1) Имеет деньги 2) Не обеспечен хлебом 2) Доступен по морю? (Вот на торговлю с Германией, например, Проливы как влияют? Подозреваю - никак...)

Коллега, вы вообще матчастью владеете? По рускому сх и зерноторговле начала века? Если 70% зерна экспортировалось из черноморских портов то перекрытие проливов грозит известно чем.

А резерв есть - урожайность она после 1905 года росла.

И владение К-полем этой гарантии НЕ ДАЕТ.

Потому что для её нарушения не нужно брать К-поль (пример с Галлиполи потому не в тему). Нужно лишь, Вашеми же словами, "заблокировать... флот". Что те же англичане при желании сделают легко и непринужденно. И к сожалению - далеко не они одни...

Т.е. вы не видите разницы между тем чтобы создать проблемы для вывоза зерна самим или мучатся оттого что зерно нелзя вывезти из-за пробелм чужого дяди, владеющего проливами?

Имхо, единственный путь сделать владение проливами неубыточным (притом через ОЧЕНЬ немалое время, пару поколений минимум) - это именно что не строить из К-поля анклав-Сингапур

Значит плохо разбираетесь в экономике, вы уж меня извините. Вы, все таки, посмотрите на карту, оцените географическое положение

Всего процентов на 80?

Вы что имеете ввиду?

На который год и в котором мире???

1913 реала для начала.

что нам везти через кучу островов, мысов, проливов и морей Средиземноморья, где каждый норовит не только пошлину содрать

А кто это пошлину сдирает в Средиземноморье, не объясните?

а полноценно включить в Империю как минимум весь северный берег Черного моря (а в идеале просто весь). Но реализмом тут - Агнец прав - и не пахнет...

Дык реал, ПМВ. В случае победы все именно так и произошло бы...

[digger]

Не позднее 17ХХ годов, когда отвоевали юг Украины, иначе только 2 варианта - или турецкие, или польские.Но во все вариантах Проливы вскоре становятся английскими, 2-й Гибралтар.

[чукча]

А на кой РИ вообще париться с зерноторговлей? Зерно на экспорт продают крупные латифундии, выручку их владельцы тратят в основном за границей. Народу от этой зерноторговли только повышение внутренних цен (а крестьяне нечерноземья хлеб покупают) и усиление налогового пресса. Вон, в Речи Посполитой география хлеб вывозить не мешала, так барщина увеличивалась а собственные ремесленники гробились. А если мы про 20ый век, то уже тут нужно скорее промышленностью заморачиваться, чем о развитии хлебного экспорта думать, благо доля с/х в ВНП падает весьма резко.

[КотКот]

Так через проливы можно вывозить любой экспорт и импорт. Если же проливы свои, то по крайне мере туркам не нужно платить "за транзит"......

[Крысолов]

А если мы про 20ый век, то уже тут нужно скорее промышленностью заморачиваться, чем о развитии хлебного экспорта думать, благо доля с/х в ВНП падает весьма резко.

Посмотрите на структуру торгового баланса России 20-го века. Чтоб заморочится промышленностью надо деньги иметь. Вы вообще в курсе с чего начинал такой пионер отечественного авиастроения как Анатра?

[чукча]

Так через проливы можно вывозить любой экспорт и импорт. Если же проливы свои, то по крайне мере туркам не нужно платить "за транзит"......

Можно. Но можно юзать и Ригу. А в ближней перспективе - Мурманск и Владивосток. У Одессы есть преимущество только в торговле зерном.

Посмотрите на структуру торгового баланса России 20-го века. Чтоб заморочится промышленностью надо деньги иметь.

Смотрю. Хлеб - от 300 до 750 млн. в разные годы или 30-40% экспорта. Казне (при существующей системе налогов) и буржуям из этих сумм мало что достается. Деньги на промышленность брались не из зерноторговли а из займов и из капиталов купцов.

Вы вообще в курсе с чего начинал такой пионер отечественного авиастроения как Анатра?

А если смотреть не одесситов?

[Крысолов]

Деньги на промышленность брались не из зерноторговли а из займов и из капиталов купцов.

Плохо знаете матчасть.

А если смотреть не одесситов?

Терещенко подойдет? :scare2:

[Fenix]

а полноценно включить в Империю как минимум весь северный берег Черного моря (а в идеале просто весь).

вполне реально

[Звёзды Светят]

Вот такой вариант:

Развилка - покушение Цимисхия на Фоку (в реале оно удалось одним ударом грома) таковым не получилось. Кто-то кого-то там зарезал, но привело это к затяжной гражданской войне в Византии, в ходе которой вылезло ещё несколько претендентов. Византия опустошена, голод в Царьграде и уличные бои.

Святослав тем временем укрепляется на Балканах. В Киеве княжит Ярополк Святославич. Потом, глядя на бардак в Византии, Святослав приглашает венгров (они родня его жены) и идёт на Царьград. Остановить его нечем.

Русско-венгерское войско осаждает Царьград. В городе голод и мало войска. Ночью рабы славянского и/или венгерского происхождения открывают ворота.

Пир победителей.

Святослав переносит в Царьград свою столицу из Переяславца-на-Дунае. Предлагает всем христианам, мусульманам и иудеям выселяться из Царьграда и окрестностей Проливов, без конфискации имущества и без права возвращаться. На очищенные земли приглашает переселенцев из Руси. Возможно, отдаёт венграм Анатолию, кроме побережья.

Проливы превращаются в подобие того, что в реале было в Тмутараканском княжестве; далёкий и хорошо укреплённый анклав Руси. И великолепная таможенная застава!

Арабы слабы, византийцы слабы, печенегов сдерживает Ярополк (в реале громил), викингов Вовочка, венгры союзны. До атаки крестоносцев ещё два века.

Великая Русь от белых вод до эгейских...

[чукча]

Плохо знаете матчасть.

Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.

http://www.hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl43a.htm

Терещенко подойдет?

А он занимался зерном на экспорт а вовсе не сахаром для внутреннего рынка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

[Крысолов]

Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики,

Нефедов натягивает сову на глобус. рекомендую к нему относится с большой осторожностью когда он рассуждает о царской России.

А он занимался зерном на экспорт а вовсе не сахаром для внутреннего рынка?

Нельзя заниматься зерном на экспорт или сахаром для внутреннего рынка. Можно заниматся зерном или сахаром оперируя ими на разных рынках, получая прибыль и вкладывая эту прибыль в предприятия с максимальной нормаой прибыли.

[digger]

Та же банановая республика, вид в профиль.Бананы на внешнем рынке дороже, поскольку свое население нищее.Выручка на внешнем рынке позволяет скупать дешевые земли в стране своим и иностранным капиталом,так как там везде бедность, и явление усугубляется.Аргентинских детей, где все завалено мясом, так довели до недоедания не менее чем в 21 веке.

[Роман]

Да, скорее всего, - российские протектораты. Но особых причин не порадоваться ограблению их населения российским правительством я не вижу.

А это население тоже будет радоваться, что его теперь вместо турок грабят русские? Или не будет? А учитывая, что Россия все-таки не одна великая держава этого мира, то как говорил Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендербей (кстати, сын турецкоподданного) "Европа нам поможет!"

И что Россия получит? Мировую войну всех против себя и даже балканские страны против нее? Такие Проливы нам даром не нужны...

Изменено 30 Dec 2010 пользователем Роман

[ВВВ]

С проливами какая штука интересна - режим оккупации и все такое.

Смотрим Финляндию, Польшу, Закавказье ( далее везде)

То есть это будет вполне себе Турция, населенная турками, с их религией ( ну может на Святой Софии будет крест - но не более). Русскую речь там можно будет услышать только на базе ВМФ.

При любой заварухе этот непереваренный кусок отвалится ......

[Fenix]

населенная турками,

Не совсем

[alexflim]

Смотря когда возьмут - если в начале\середине девятнадцатого да ещё впереди пустят греков\сербов - то турков конкретно в константинополе может вапще не остаться- сбегут

Изменено 30 Dec 2010 пользователем alexflim

[ВВВ]

Смотря когда возьмут - если в начале\середине девятнадцатого да ещё впереди пустят греков\сербов - то турков конкретно в константинополе может вапще не остаться- сбегут

Будут сербы и греки... Какая разница ? Уж не русские это точно.

[Fenix]

Будут сербы и греки...

В Новороссии тоже сербов селили