Украина во Второй Мировой Войне воюет против СССР…

[boroda]

Уже политики обсуждают АИ сценарии, а мы всё ещё в стороне. Решил восполнить этот пробел.

Итак, на создание этой АИ меня вдохновила программа «Шустер Live». А точнее, показанный в ней отрывок, ответов на вопросы, премьер-министра России Путина. И реакция на эти ответы телезрителей.

По сути. Кто-то из аудитории задал вопрос Путину, как он считает - выиграл бы СССР Великую Отечественную Войну, если бы Украина была отдельно? Владимир Владимирович ответил, что СССР в любом бы случае выиграл, и что вообще именно русские и РСФСР вынесли основную тяжесть победы, а Украина и украинцы так, погулять вышли. Больше под ногами путались (тут утрирую, но суть такова). Тут же в студию программы пошли письма, в которой говорилось, что одно дело Россия без Украины, а совсем другое, если бы Украина была против, и Кошкин делал свои танки не для СССР, а для Гитлера. А действительно – ЧТО?..

Итак, условия заданы, но как их достичь? Насколько мы разбирали варианты возможного отделения Украины в ходе Гражданской Войны, то всё, это самое отделение, ни как не срасталось. Не было в Украине достаточно харизматичного и решительного лидера который бы смог объединить страну под флагом независимости. Таких, которые нашлись, например, в Польше и Финляндии. Я, имею в виду, Пилсудского и Маннергейма.

Нет, значить надо его создать…

Коллеги, мне в большей степени интересно просчитать Великую Отечественную в формате - Украина на стороне Германии. Поэтому в предвоенное время я, возможно, осуществляю несколько волюнтаристский подгон под заданные условия некоторых исторических событий. Уж прошу меня простить.

Но вернёмся к нашей альтернативе. Итак – лидер. Наверное, наиболее, разумным, было бы придумать такого лидера с нуля. Дескать, появился человек, которого вообще не было в реальной истории, он то, и нацию объединил, и независимость отстоял. Но так не интересно, поэтому попробую найти кого-то в реальной истории и «раздуть» до нужной нам величины.

Среди реальных политических деятелей, которые могли бы при определённых обстоятельствах, и при некотором изменении своих личных качествах, которых не было в РИ, стать лидером нации, наиболее подходящим видится Нестор Махно. Он был очень харизматичным лидером, довольно талантливым военоначальником, но имел уж слишком социалистические взгляды, которые так и не позволили ему сблизиться с националистами. В нашей АИ Махно был более националистичен, и наряду с анархизмом, идея национализма, ему так же не была чужда. В РИ, Махно приглашали присоединиться к армии УНР, он отказался из-за своих анархистских, а в большей степени, социалистических взглядов. В нашей, АИ Махно имел взгляды национал-социалистические, и принял предложение.

Как бы там проходила Гражданская война, при таком раскладе, я моделировать, сейчас не берусь. Но, благодаря харизме Махно, армия УНР постоянно пополнялась. Так же, благодаря его военным способностям, петлюровцам под руководством Махно удавалось одерживать победы. В итоге, гражданская война, на территории Украины, закончилась, как и в РИ, взятием Перекопа и захватом Крыма войсками Махно в 1920 году. Только на этот раз, под жёлто-синим флагом УНР.

По окончании Гражданской Войны Махно создаёт национал-социалистическую партию Украины. В 1922 году на Украине проходят первые выборы, на которых неожиданно побеждает Махно. На Украине к власти приходят национал-социалисты, Махно становиться, фактически, диктатором. Со временем, его неофициальное прозвище – «батько» входит в официальный обиход. И с середины 20-х годов 20-го века во всех документах он просто проходит как БАТЬКО.

С 20-х годов у Украинских национал-социалистов сложились очень тёплые отношения с их немецкими коллегами. Гитлер приезжал на Украину и у него сложились дружеские отношения с Махно. Так же, Украина, всячески содействовала приходу немецких национал-социалистов к власти в Германии.

В РИ, Германские военные, в 20-е годы, проходили обучение в СССР. В нашей АИ, в этом нет необходимости, германские военные проходят обучение на Украине.

Всё время своего пребывания у власти Махно активно продвигал тезис о том, что Украина находится во враждебном окружении. Действительно, С РСФСР, а затем, с СССР, отношения были напряжённые, не менее напряжённые были отношения и с Польшей. С Румынией, так же было не всё гладко.

Под этот тезис 20-е, 30-е годы Украина активно милитаризировалась. Удалось вернуть (или не уехал) на Украину Сикорского. Сикорский продолжил развитие своих идей в области тяжёлой авиации. Таким образом к началу Второй Мировой Войны Украина имела один из самых мощных флотов стратегических бомбардировщиков. В этой области вооружений Украина была законодательницей мод в мире.

Так же в Харькове сформировалась мощная Харьковская тракторная компания, одной из главных продукций которой, кроме тракторов, были танки. В ней работал выдающийся конструктор Михаил Ильич Кошкин. В начале 30-х Украина, наряду с СССР закупило лицензию на производство американских танков Кристи. К началу сороковых в Харьковской тракторной компании создаётся танк «Оплот» (в РИ Т-34) лучший танк будущей Второй Мировой Войны.

Коллеги жду вашей помощи на тему – что ещё, и кем, могло быть создано в независимой Украине в предвоенный период? Так же, мне непонятно, чем вооружать «незалежный» Т-34. То ли на Украине будут созданы какие-то свои артсистемы, то ли будут использоваться лицензионные немецкие пушки? По флоту, так же, у меня ни каких идей нет.

30-е годы проходят под знаком дружбы с Германией и формировании антикоминтерновского пакта. К которому Украина, наряду с Японией и Германией присоединяется первой.

В конце 30-х годов намечается потепление отношений СССР. В 1939 году Украина является полноправным участником тройственного пакта (известен в РИ как пакт Молотова-Риббентропа) и участвует в разделе Польши, наряду с Германией и СССР. Украине достаётся Западная Украина. После этого, Германии и Украине, Англия и Франция объявляют войну. Украина вступает во Вторую Мировую Войну на стороне Германии…

В общем-то, такие вот, стартовые условия. Как пойдёт Вторая Мировая? И что произойдёт 22 июня 1941 года? Жду ваших мнений.

[protopope]

У незалежной не будет ни Харькова, ни Кошкина (родился, кстати, в деревне Брынчаги Переславского уезда Московской губернии), ни, тем более, Т-34.

[krolik]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...%F3%F2%E8%ED%E0

[Serbal]

Итак, условия заданы, но как их достичь? Насколько мы разбирали варианты возможного отделения Украины в ходе Гражданской Войны, то всё, это самое отделение, ни как не срасталось. Не было в Украине достаточно харизматичного и решительного лидера который бы смог объединить страну под флагом независимости. Таких, которые нашлись, например, в Польше и Финляндии. Я, имею в виду, Пилсудского и Маннергейма.

Прежде всего, не было в 1920-м никакого единого "украинского народа", желавшего объединяться под флагом русофобской независимости, потому и отделение "никак не срасталось"... Никакой "харизматичный лидер" этой ситуации не исправил бы. Тут даже 100 лет оголтелой принудительной "украинизации" мало оказалось... Потому максимум возможного- УНР в этнических границах (т.е. без Новороссии, Слобожанщины, Донбасса- основных промышленных районов) на Правобережье со столицей в Киеве в виде более или менее явного польского протектората. Коммунисты вопреки желанию местного населения подарили Украинской ССР половину её территории (ДКР, ОдР), "незалежной" такого подарка не обломится, самой или с помощью поляков завоевать- анреал...

Всё время своего пребывания у власти Махно активно продвигал тезис о том, что Украина находится во враждебном окружении. Действительно, С РСФСР, а затем, с СССР, отношения были напряжённые, не менее напряжённые были отношения и с Польшей. С Румынией, так же было не всё гладко.

Испортить отношения одновременно с СССР, Польшей и Румынией- гениально правильная политика для независимой Украины 1920-х годов (чувствуется подражание польским учителям) !!! Закончится году в 1929-м "Пактом Бека- Литвинова" с последующим разделом УНР между СССР и Польшей... Не говоря о том, что без поддержки Польши в начале 1920-х годов независимая Украина просто не состоится- Антанта далеко и устала от войны, Германия разгромлена, Румыния слишком слаба; кроме поляков поддерживать "Проект Украина" на тот момент просто некому.

Под этот тезис 20-е, 30-е годы Украина активно милитаризировалась. Удалось вернуть (или не уехал) на Украину Сикорского. Сикорский продолжил развитие своих идей в области тяжёлой авиации. Таким образом к началу Второй Мировой Войны Украина имела один из самых мощных флотов стратегических бомбардировщиков. В этой области вооружений Украина была законодательницей мод в мире.

Так же в Харькове сформировалась мощная Харьковская тракторная компания, одной из главных продукций которой, кроме тракторов, были танки. В ней работал выдающийся конструктор Михаил Ильич Кошкин. В начале 30-х Украина, наряду с СССР закупило лицензию на производство американских танков Кристи. К началу сороковых в Харьковской тракторной компании создаётся танк «Оплот» (в РИ Т-34) лучший танк будущей Второй Мировой Войны.

1. Сикорский в реале уехал в США, а не на "историческую родину"... Которая почему- то не имела вообще стратегических бомбардировщиков, не говоря о "законодательстве мод"...

2. О да, Польша 1930-х годов была несомненным лидером мирового танкостроения... Деньги на всё это великолепие откуда !?

В общем-то, такие вот, стартовые условия. Как пойдёт Вторая Мировая? И что произойдёт 22 июня 1941 года? Жду ваших мнений.

Независимая Украина 1920- 1940-х годов- это относительно небольшое и экономически слаборазвитое государство (разумеется, если речь идёт о корректной альтернативе). таким образом, существование независимой Украины глобального влияния на ход и исход ВМВ не окажет (хотя иная конфигурация предвоенной юго- западной границы СССР существенно скажется в ВОВ). СССР в любом случае победит, поскольку 2/ 3 "украинского фактора"- население юго- востока и расположенные там же основные промышленные мощности сработают в его пользу...Господа украинские националисты не понимают элементарной вещи- их страна стала такой большой и экономически развитой лишь благодаря тому, что оказалась по результатам гражданской войны в составе СССР. Независимая Украина 1920- 1940-х годов могла стать лишь уменьшенным и ухудшенным аналогом современной ей Польши...

[Гость_Гость_Гость_Гость_Гость_Го]

Если Украина присоединиться к Вашингтонскому Договору,то она так же может заполучить квоту не менее Японцев..........................

[volodrussian]

Чего-то я покрутил тему и так и сяк... Ну не получается тут ничего, потому что нет базы. Создание Независимой Украины равносильно созданию Независимой Московии...

[Zheleziaka]

Вообще вариант , указанный в названии топика, пробирает до мозга костей: я еще понимаю рассмотреть вариант "СССР без Украины" - это нормально. Но вариант, в котором Гитлер получает бонус в виде Украины и с высокой вероятностью выигрывает в ВМВ - даже не хочется представлять, чего бы это стоило всему миру!!!

[sanitareugen]

Хочу-хочу-хочу видеть линейный и авианосный флот под жовто-блакитным флагом "в размере 60% от Великобритании". 10 линкоров общим тоннажом 320 тысяч тонн, авианосцы общим тоннажом 82 тысячи тонн, крейсерский флот...

Боюсь, в Чёрном море места не хватит. Подводные лодки таки придётся базировать в степях Украины...

[Сеня]

1.Махно лично рубил головы самостийникам.Далее линии бывшей Речи Посполитой эта идея популярности не получила.

2.Национал-социализма никак не выйдет ибо идея высшей расы, творцов мировой культуры на территории Украины-анекдот.Выйдет только фашизм.

Под этот тезис 20-е, 30-е годы Украина активно милитаризировалась. Удалось вернуть (или не уехал) на Украину Сикорского. Сикорский продолжил развитие своих идей в области тяжёлой авиации. Таким образом к началу Второй Мировой Войны Украина имела один из самых мощных флотов стратегических бомбардировщиков. В этой области вооружений Украина была законодательницей мод в мире.

Так же в Харькове сформировалась мощная Харьковская тракторная компания, одной из главных продукций которой, кроме тракторов, были танки. В ней работал выдающийся конструктор Михаил Ильич Кошкин. В начале 30-х Украина, наряду с СССР закупило лицензию на производство американских танков Кристи. К началу сороковых в Харьковской тракторной компании создаётся танк «Оплот» (в РИ Т-34) лучший танк будущей Второй Мировой Войны

никакой индустриализации не выйдет, так же как не были индустриализированы фашистские Венгрия и Румыния.Будет типично сх регион с сотней старых танков 1 мировой.

[Сеня]

В нашей, АИ Махно имел взгляды национал-социалистические, и принял предложение.

вообще до нацизма ещё очен долго-фюрер создал эту теорию сидя в тюрьме после путча.Основы же фашизма-милитаризация экономики в 1 мировую.Чего Нестор никак видеть не мог ибо сидел в Сибири.Вообще даже фашизм-сложная теория, имеющая корни в западной культуре. На Украину он попал из восточной Европы в 30-е годы и имел распространение только в западных районах. Изменено 20 Dec 2010 пользователем Сеня

[sanitareugen]

Уж не говоря о том, что Нестор Иванович - антиурбанист. Его идеал - Свободное Село.

[Пулеметчик]

И что, в Венгрии и Румынии хуже жили? Колохозов не создавали, скот массово не резали, людей голодом не морили. А танковый конструктор найдется какой-нибудь, главное, чтоб сами танки были как изобретение. И трактор- уже тоже есть. Можно закупить у немцев или американцев лицензии и клепать себе.

Это только Советы запустили хваленный Днепрогэс аж в 1940.

Сеня, вы варту Скоропадского и петлюровцев путаете, с петлюровцами Махно сотрудничал, а с гетьманатом Скоропадского- нет. И в Сибири не сидел. Легко проверить его же меамуарами

С убеждением, что свобода, вольный труд, равенство и солидарность восторжествуют над рабством под игом государства и капитала, я вышел 2 марта 1917 года из ворот Бутырской тюрьмы. С этим же убеждением я бросился на третий день по выходе из тюрьмы, там же в Москве, в работу Лефортовской анархической группы, ни на минуту не покидая мысли о работе нашей Гуляйпольской группы хлеборобов анархистов-коммунистов, работе, начатой ею одиннадцать-двенадцать лет тому назад и, несмотря на величайшие потери передовых ее членов, продолжающейся, как мне друзья сообщали, и сейчас.

А если вам так нужен Нестор, который сидел в Сибири, то этого Нестора полностью звали Нестор Александрович Каландаришвили, и он кроме силения в Киеве, ничего общего с Украиной не имел, потому что был грузинский анархист, перекинувшийся к коммунистам.

[thrary]

Причины по которым Махно и ЦР/Директория разругались вдребезги пополам мне не ясны. И там и там люди весьма левых взглядов, украинские националисты разной степени умеренности...

[krolik]

Причины по которым Махно и ЦР/Директория разругались вдребезги пополам мне не ясны. И там и там люди весьма левых взглядов, украинские националисты разной степени умеренности...

<{POST_SNAPBACK}>

це наша традиція 2 українці=3 партії=4 гетьмани :drinks:

[Сеня]

В итоге лично П. А. Столыпин, не без досады, заменил разбойнику смертную казнь вечной каторгой в Сибири…

Из Сибири Махно за многочисленные побеги привозят в Москву, заковывают по рукам и ногам и сажают в Бутырку.

Революционная территория

В феврале 17-го - крушение Империи. Для кого-то это долгожданная свобода. Для Нестора Махно - воля. По амнистии.

http://www.makhno.ru/st/47.php

[Сеня]

основа индустриализации-национализация частной собственности и жёсткая плановость.Ни в Польше, Румынии, Венрии этого не было.Как ни будет в фашистской Украине.Будет одна тоталитарная партия, железной рукой держащая батраков в подчинении во славу генералов и помещиков.

[Paltus]

Срочно нужно запилить тему с украинскими танками!

[Пулеметчик]

Коллега, где автор этой статьи, откуда вы цитировали? Автора нет, значит - не доказано. Я тоже могу сказать, что Махно пули не брали. Плюс подтверждения тому, что Махно сидел в Сибири, нет ни у Маллетта, ни у Скирды, ни у Савченко , ни у Голованова, ни у Волина с Аршиновым. Ни даже в Википедии нет.

[thrary]

основа индустриализации-национализация частной собственности и жёсткая плановость.Ни в Польше, Румынии, Венрии этого не было.Как ни будет в фашистской Украине.Будет одна тоталитарная партия, железной рукой держащая батраков в подчинении во славу генералов и помещиков.

Ну, как бы странно утверждать, что скажем в РП2 не случилось индустриализации.

И танки неплохие (для своего времени делали) и самые разные самолёты клепали(в том числе и весьма удачные бомберы) и всё во вполне товарных количествах...

Странно считать, что если крестьяне миллионами с голоду не дохнут, то и индустриализации нет.

Изменено 20 Dec 2010 пользователем thrary

[Сеня]

]

Большинство стран, ставших на путь социализма после 2-й мировой войны, также не были индустриально развитыми. Так, в Польше в довоен. годы на долю пром-сти приходилось 47,7% стоимости совокупного продукта пром-сти и с. х-ва, в Венгрии - 42, в Румынии - 35, в Болгарии - 24,8, в Китае удельный вес пром-сти фабрично-заводского типа составлял 10%. При общем недостаточном уровне развития пром-сти этих стран важнейшие отрасли тяж. индустрии или вовсе отсутствовали, или находились в зачаточном состоянии.

И танки неплохие

[Сеня]

К моменту вторжения немцев в Польшу в 1939 году польская армия располагала 169 танками 7ТР, 38 танками «Виккерс 6-тонный», 67 легкими танками «Рено» FT-17, оставшимися еще с первой мировой войны, 53 легкими танками «Рено» R-35 (которые были переброшены в Румынию, не приняв участия в боях),

[thrary]

П`ятий чи шостий танковий парк між іншим. З високою часткою властного виробництва.

[Y]

Так, в Польше в довоен. годы на долю пром-сти приходилось 47,7% стоимости совокупного продукта пром-сти и с. х-ва

А в СССР для сравнения?

IMAGE016.jpg

Да, плохой танк, то-ли дело наши:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...7/78/T26_11.jpg

А если без шуток, то 7ТР - вполне неплохой и современный танк. И смотреть надо основную модель, которая с бофорсом.

[boroda]

Уважаемые коллеги, я же просил в начале статьи не зациклваться на условиях возникновения Независимой Украины. Вопрос сложный, и почти не решаемый в рамках известной истории. Но, так заданы условия. И именно, в границах современной.

Теперь по сути:

В 20-е годы в Украине выходит на высокий уровень С/Х . Для его обеспечения хорошо развивается тракторостроение, которое со временем превратиться в танковое.

В РИ, в начале 30-х, за деньги полученные от продажи украинского хлеба, проведена, если не вся, то добрая половина индустриализации в СССР. То есть на нашу индустриализацию нам денег хватает.

Уже начиная с 20-х, Сикорский начинает продавать в мире «Муромцы» переделанные под пассажирские самолёты. Далее, продолжает развивать эту тему. И так и остаётся лидером по тяжёлым самолётам вплоть до начала Второй Мировой.

Что касается танков – мы покупаем лицензию не Виккерса, а Кристи. И продолжаем тему БТ вплоть до начала ВМВ.

Не хотите Кошкина, не надо. Многие и так считают, что лично Кошкин Т-34 не разрабатывал, а был всего лишь организатором и координатором КБ. Т-34, в нашем вариант - «Оплот». Создаёт выдающийся украинский конструктор Петренко. В общем, фамилия не важна.

Участие в ВМВ:

Для битвы за Англию Украина отряжает своим союзникам - немцам свой первый воздушный флот состоящих и стратегических бомбардировщиков. Битва за Англию проходит ещё более позитивно чем в РИ. «Стратеги», под прикрытием германских истребителей, а часто и без них (напоминая, это аналог американских летающих крепостей) стирают в порошок промышленность Англии. А главное, Королевские ВВС. Есть условия для проведения «Морского Льва». Уж не знаю, будет его проводить Германия без противодействия с воздуха или нет?

Теперь по танкам. Пусть, у нас будет на начало ВМВ у Украины танков, не много больше чем у Польши. Штук 300 БТ. В Украине их назовём «Булат». Т-34 только в стадии проектирования и испытаний.

Теперь, сколько Украина сможет построить танков «Оплот» на начало ВОВ?

[thrary]

В РИ, в начале 30-х, за деньги полученные от продажи украинского хлеба, проведена, если не вся, то добрая половина индустриализации в СССР. То есть на нашу индустриализацию нам денег хватает

Кредиты и займы иностранные были просто гигантские. А зерно и прочие традиционные товары экспорта гикнулись в среднем в 6ть раз в 30х. А потом был гигантский лендлиз.

Изменено 20 Dec 2010 пользователем thrary