Днепр без порогов

[Serbal]

Отсутствие порогов и возможность свободного плавания больших речных кораблей от Смоленска до устья существенно повышает транспортную связность региона, как в военном, так и в экономическом плане. Судя по всему, это не очень повлияет на историю Киевской Руси, которая как- то умудрялась торговать с Византией, невзирая на пороги, а вот дальше станет интересно. Так, навскидку:

1. Можно предположить ожесточённую борьбу ВКЛ/ Польши с Россией за контроль над устьем Днепра, начиная с XV века (и вероятно, меньшую заинтересованность обеих сторон в Прибалтике ?)

2. Запорожских казаков (по крайней мере в том виде, что мы знаем) скорее всего, не будет.

3. Благодаря наличию такой удобной линии снабжения, как беспорожистый Днепр, Крымское ханство будет завоёвано гораздо раньше реала (особый прикол- если это сделает Польша где- нибудь в XVII веке).

4. Или наоборот, турки перейдут в наступление (вряд ли, т.к. Приднепровье по- любому беднее Балкан, но вдруг ?).

Насколько мои предположения обоснованы ? И что получится в конечном итоге ?

[Lestarh]

Судя по всему, это не очень повлияет на историю Киевской Руси

Её, скорее всего, не возникнет

Киев и сидевшие там Рюриковичи "поднялись" на конвоировании торговых караванов по Днепру и их охране на порогах. Кочевники ничего не могли сделать лодкам на широкой реке. Но пройти пороги купцы могли только при наличии мощной вооружённой охраны. Каковую и обеспечивал Олег со товарищи. Отсутствие порогов сделает плавание достаточно безопасным и значение киевского гарнизона существенно менее весомым. Как результат - Киев теряет статус монополиста в торговле с Византией и его шансы стать центром региона сильно падают.

Изменено 22 Dec 2010 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Отсутствие порогов подразумевает или существенно более сильное течение Днепра (и притоков), или Днепр (и притоки) в глубоком каньоне вплоть до верховьев.

(Ну, или очень-очень высокий уровень моря... Но это уже совсем иной мир...)

Или как оно будет реализовано?

[YYZ]

Отсутствие порогов подразумевает или существенно более сильное течение Днепра (и притоков), или Днепр (и притоки) в глубоком каньоне вплоть до верховьев.

<{POST_SNAPBACK}>

Высота плотины ДнепроГЭС 60 м - не такой уж каньон большой

"В районе Днепропетровска воды Днепра прорываются через длинную гранитную гряду" - часть Украинского кристаллического щита.

Над продумать как этого щита не будет именно тут

"поднялись" на конвоировании торговых караванов по Днепру и их охране на порогах.

<{POST_SNAPBACK}>

имхо или везли награбленное/взятое налогом у подчиненного населения на Восточнорусской равнине

или брали пошлину в районе Киева.

возможностей взять пошлину от белорусских болот до начала порогов и так много.

[Serbal]

Киев и сидевшие там Рюриковичи "поднялись" на конвоировании торговых караванов по Днепру и их охране на порогах.

Всегда думал, что они "поднялись" на "крышевании" торгового пути "из варяг в греки" . Древнерусское государство с Рюриковичами всё равно должно состояться, а что касается конкретно Киева- согласен, ему мало что светит. Скорее всего, в варианте "безпорожистого Днепра" у нас будет СМОЛЕНСКАЯ РУСЬ (в окрестностях Смоленска сходятся верховья крупнейших рек- Волги, Днепра, Западной Двины, Ловати).

Высота плотины ДнепроГЭС 60 м - не такой уж каньон большой

60 м.- это высота плотины, а уровень воды "Днепрогэсом" поднят всего на 35 м.

[digger]

Будет горбатый Приднепровец.Река все равно протекает через щит, пороги размылись бы за несколько миллионов лет, но все равно река будет узкая и быстрая.

[Lestarh]

Древнерусское государство с Рюриковичами всё равно должно состояться, а что касается конкретно Киева- согласен, ему мало что светит. Скорее всего, в варианте "безпорожистого Днепра" у нас будет СМОЛЕНСКАЯ РУСЬ (в окрестностях Смоленска сходятся верховья крупнейших рек- Волги, Днепра, Западной Двины, Ловати).

Я бы не был столь уверен.

Смотрите. В РИ мы имеем выгодный торговый путь, перекрытый в районе порогов "пробкой". Пройти там можно только конвоем, под надёжной охраной. Возникает необходимость в базе накопления, где ладьи с товаром ждут, пока наберётся нужное количество судов и готовятся к переходу. Здесь же обитает дружина, охраняющая торговлю. Пока купцы стоят и ждут им надо где-то жить, что-то кушать и как-то развлекаться. Чем неминуемо воспользуются местные жители и что привлечёт сюда различных ремесленников и прочий "обслуживающий персонал".

Дружина, контролирующая этот перевалочный пункт, фактически держит всех торговцев за... ну в общем сами придумайте за что. Главное, что они могут брать с купцов любые откаты, ибо без них те вообще в Царьград не попадают.

А теперь мы убираем "пробку". Для плавания в Царьград больше не требуется собирать на границе степи большие и охраняемые конвои, ждать пока подойдут остальные и нанимать эпических размеров дружину для охраны. Достаточно на месте старта, где-нибудь в Чернигове или Турове, договориться с десятком - другим добровольцев и спокойно идти рекой до Хортицы, глядя по сторонам и грамотно выбирая место для ночлега.

В итоге.

1. Киев не возникает как крупный торговый и ремесленный центр оставаясь одним из днепровских городов, а то и вовсе пограничной крепостью.

2. На Руси не возникает единого доминирующего центра, контролирующего всю торговлю, вместо этого получаем соперничество нескольких отдельных центров - Смоленска, Полоцка, Чернигова и т.д. ни один из которых не имеет явных преимуществ перед другими.

3. Учитывая традиционный вес севера подкреплённый наёмными дружинами с Балтики получаем как минимум автономию Новгорода от южных центров, как максимум его втягивание в балтийскую культурную сферу и формирование там самостоятельной государственности тяготеющей к Северной Европе, Германии и Скандинавии.

Изменено 23 Dec 2010 пользователем Lestarh

[Serbal]

Смотрите. В РИ мы имеем выгодный торговый путь, перекрытый в районе порогов "пробкой". Пройти там можно только конвоем, под надёжной охраной. Возникает необходимость в базе накопления, где ладьи с товаром ждут, пока наберётся нужное количество судов и готовятся к переходу. Здесь же обитает дружина, охраняющая торговлю. Пока купцы стоят и ждут им надо где-то жить, что-то кушать и как-то развлекаться. Чем неминуемо воспользуются местные жители и что привлечёт сюда различных ремесленников и прочий "обслуживающий персонал".

В верховьях Днепра, у волоков в районе Смоленска, вполне может сложиться аналогичная ситуация... Лично я хотел бы видеть Смоленск- столицей Руси (а не Москву).

А теперь мы убираем "пробку". Для плавания в Царьград больше не требуется собирать на границе степи большие и охраняемые конвои, ждать пока подойдут остальные и нанимать эпических размеров дружину для охраны. Достаточно на месте старта, где-нибудь в Чернигове или Турове, договориться с десятком - другим добровольцев и спокойно идти рекой до Хортицы, глядя по сторонам и грамотно выбирая место для ночлега.

Почему бы в районе неконтролируемых каким- либо государством берегов нижнего Днепра не возникнуть речным пиратам (аналогично Волге) ?

Учитывая традиционный вес севера подкреплённый наёмными дружинами с Балтики получаем как минимум автономию Новгорода от южных центров, как максимум его втягивание в балтийскую культурную сферу и формирование там самостоятельной государственности тяготеющей к Северной Европе, Германии и Скандинавии.

1. Тогда единый древнерусский народ вообще не возникнет- воплотятся в жизнь бредовые измышления украинских националистов о существовании особого южно- русского народа в раннем средневековье. В результате получим католическую Северную Русь (Новгород- Псков- Полоцк- Ростов- Владимир), контролирующую Волхов, Западную Двину, Волгу и православную Южную Русь (Киев- Галич- Туров- Чернигов), контролирующую Днепр и его притоки. И жестокие войны за контроль над центрально- русскими территориями, в первую очередь- Смоленским княжеством... "Русские" и "украинцы" (называя их так, по- современному) уже к XIII веку реально станут двумя разными народами, с разной религией и менталитетом.

2. А потом придут монголы... Северо- русское католическое государство может рассчитывать на помощь братьев по вере- тех же "псов- крестоносцев" и скорее всего сохранит свой суверенитет. Южно- русское православное государство однозначно покориться монголам (они союзники Византии, греческие попы принудят к "смирению", как Россию реала).

3. Что дальше ? Литовцев- язычников католические Северо- руссы при поддержке товарищей из Ливонского и Тевтонского орденов скорее всего закатают в асфальт и не случиться в будущем никакой "Беларуси".

4. Южнее полесья поляки рулят... Они и в реале немало преуспели с Брестской унией 1596 года, а тут 90 % полонизируют территорию бывшего Галицко- Волынского княжества до уровня самоидентификации населения как "мы- поляки".

5. В России сильно "раскручена" Куликовская битва 1380 года, и совершенно неизвестна более значимая битва у Синих Вод 1362 года, когда литовцы нанесли сокрушительное поражение татарам, отвоевав у них по сути, половину современной "Украины" (Киевщину, Подолье, Северщину). Поляки в нашей АИ имеют достаточно ресурсов, чтобы сотворить нечто подобное. Исход борьбы Северо- россии и Польши за (условно говоря) "Украину" неясен... Оба государства- претендента придерживаются католицизма, чуждого большинству местного населения (исключая предавшую православную веру предков верхушку)...

[Lestarh]

В верховьях Днепра, у волоков в районе Смоленска, вполне может сложиться аналогичная ситуация...

Не совсем. Смоленск контролирует пути через Волхов и Двину. Но Чернигов и Волынь никак с ним не связаны и не подконтрольны.

Вопреки школьной трактовке роль "пути в варяги" ничтожна. Туда лишь утекало восточное серебро в оплату наёмников и в виде вывозимых возвращавшимися домой скандинавами долей добычи.

С Византией торговали в основном местными товарами - пушниной, мёдом, воском, рабами. Поэтому контроль за северной веткой мало что даёт, кроме облегчённого доступа к найму дружин на Балтике. Экономика сосредоточена на юге, отчего именно и Киев становится центром.

Почему бы в районе неконтролируемых каким- либо государством берегов нижнего Днепра не возникнуть речным пиратам (аналогично Волге) ?

Потому как базироваться им там будут мешать с одной стороны кочевники, а с другой хазары и византийцы. Хотя возникнуть они, конечно, могут. Только вот государственность им там не построить.

1. Тогда единый древнерусский народ вообще не возникнет- воплотятся в жизнь бредовые измышления украинских националистов о существовании особого южно- русского народа в раннем средневековье. В результате получим католическую Северную Русь (Новгород- Псков- Полоцк- Ростов- Владимир), контролирующую Волхов, Западную Двину, Волгу и православную Южную Русь (Киев- Галич- Туров- Чернигов), контролирующую Днепр и его притоки.

Именно.

Причём с достаточной вероятностью расщепления южной на волынскую и северскую. Ну и проблематичностью того, кто именно будет колонизировать Залесье и верхнее Поволжье - католки-новгородцы или мусульмане-булгары.

"Русские" и "украинцы" (называя их так, по- современному) уже к XIII веку реально станут двумя разными народами, с разной религией и менталитетом.

Скорее "новгородцо-белорусы" и "украинцы". Что будет с северо-востоком, имхо, вопрос.

В условиях отсутствия единого государства возможность того, что кто-то из них сможет занять и удержать на тот момент ещё малонаселённое и в значительной степени финно-угорское верхнее Поволжье и Залесье - вопрос. Булгары явно получат больше возможностей продвинуть своё культурное влияние на запад и север. Вятичи, устойчиво сохранявшие племенные традиции и верования до XII века окажутся здесь на стыке католической, православной и исламской культур и что они, в итоге, выберут - вообще-то вопрос.

В общем "русские" в современном понимании как население северо-восточного региона могут не сложиться как самостоятельный этнос будучи "растянуты" по соседям.

А потом придут монголы... Северо- русское католическое государство может рассчитывать на помощь братьев по вере- тех же "псов- крестоносцев" и скорее всего сохранит свой суверенитет. Южно- русское православное государство однозначно покориться монголам (они союзники Византии, греческие попы принудят к "смирению", как Россию реала).

Север, ориентированный на Балтику, скорее всего вообще окажется вне сферы монгольских интересов. Возможно даже выступит союзником в столкновении с южанами. Каковое неизбежно по причине явной поддержки теми половцев (для простоты пусть восторжествует детерминизм )

Что дальше ? Литовцев- язычников католические Северо- руссы при поддержке товарищей из Ливонского и Тевтонского орденов скорее всего закатают в асфальт и не случиться в будущем никакой "Беларуси".

В данном контексте "северная Русь" будет строится не вокруг Владимира - Новгорода, а вокруг Новгорода, Полоцка и Смоленска. Беларусь будет втянута в сферу её интересов ещё в самом начале. А литовцев крестят и ославянят как РИ ятвягов, голядь и т.д. Это под немцами они плохо ассимилировались, а в славянской среде растворятся очень быстро.

4. Южнее полесья поляки рулят... Они и в реале немало преуспели с Брестской унией 1596 года, а тут 90 % полонизируют территорию бывшего Галицко- Волынского княжества до уровня самоидентификации населения как "мы- поляки".

Тут уже детерминизм не пройдёт. Но то что католическое влияние на юг пойдёт именно из Польши через Волынь в общем-то понятно. Северяне будут двигать колонизацию на север и восток - в Заволжье и на Печору.

При этом если взаимоотношение с кочевниками будет как в РИ, то неизбежен отток из разорямых земель Поднепровья. Проблема в том, что в РИ из черниговщины и киевщины бежали в Москву, Галич и Смоленск, то в АИ это не пройдёт. Православных беженцев в католических польских и северорусских землях никто не ждёт. Поэтому основной путь - на Балканы и в Карпаты. Рискуем получить славянизацию Румынии и некоторый подъём Болгарии.

При этом православная "югороссия" может вообще если не раствориться, то стать неким полуколониальным буфером по типу Балкан - Дунайских княжеств РИ.

Изменено 25 Dec 2010 пользователем Lestarh