Программа модернизации судостроительного комплекса и флота 1911 – 1931 годов

[Archive_Bot_2.0]

Почему так много тем, посвященных флоту?

[ВВВ]

Есть у меня эта неопубликованная книга - там ЛК вполне подробно расписан.

Ну, вот - единственный источник по которомы мы можем судить о существовании проекта ЛК-17 года - Книга самого Костенко - 38 года.

То есть максимум - сам Костенко баловался какимито набросками в 17 году.

Минимум - он это сделал при написании этой книги уже в 30 годы.

Судя по особенностям проекта - я думаю второй вариант более вероятен.

Но в любом случае это проработки для дома, для семьи - а не официальные работы над ЛК и включать их в книгу... Ну это как его проект броненосного крейсера :blum2:

[tramp]

Есть у меня эта неопубликованная книга - там ЛК вполне подробно расписан.

А что за книга?

[ВВВ]

Что то типа - История развития систем бронирования кораблей...

[Гость_Олег_*]

Ну, вот - единственный источник по которомы мы можем судить о существовании проекта ЛК-17 года - Книга самого Костенко - 38 года.

То есть максимум - сам Костенко баловался какимито набросками в 17 году.

Минимум - он это сделал при написании этой книги уже в 30 годы.

Судя по особенностям проекта - я думаю второй вариант более вероятен.

Но в любом случае это проработки для дома, для семьи - а не официальные работы над ЛК и включать их в книгу... Ну это как его проект броненосного крейсера :D

Ну, вот - единственный источник по которомы мы можем судить о существовании проекта ЛК-17 года - Книга самого Костенко - 38 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Если верить Виноградову, то нет. Проекты разработанные Костенко был в архиве завода и по воспоминанию одного из сотрудников ЦВММ использовались при проектировании "Сов. Союза".

Но в любом случае это проработки для дома, для семьи - а не официальные работы над ЛК и включать их в книгу...

<{POST_SNAPBACK}>

Задание было официальное, проект официально в архиве вроде был. Другой вопрос, что "восстанавливал" его Виноградов по вторичным источникам.

[ВВВ]

Если верить Виноградову, то нет. Проекты разработанные Костенко был в архиве завода и по воспоминанию одного из сотрудников ЦВММ использовались при проектировании "Сов. Союза".

Задание было официальное, проект официально в архиве вроде был. Другой вопрос, что "восстанавливал" его Виноградов по вторичным источникам.

Коллега - этот проект - вопрос веры. А ежели подходить с точки зрения фактов...

1. Задания на его разработку в архивах в Питере нет.

2. На тогдашнем месте работы Костенко - нет ни следов работы над ним, ни хотя бы воспоминаний людей которые еще над ним работали.

3. Ну хорошо, по соображениям секретности представим что работал он один. Много бы он сделал чисто физически ?

4. А в то же время вроде бы этот проект был изъят ЦВММ (опять же кто то вроде, что то сказал - но путь так и будет), но у Костенко остались копии (то есть кто делал и копии, а значит вроде не один работал) - так как для книги 38 года и послевоенной он использовал разные чертежи.

5. Но никаких чертежей после смерти Костенко не осталось...

6. В ЦВММ тоже ничего нет...

То есть - реально ничего нет.

Я не слишком хорошо разбираюсь в кораблестроении, но пару книжек прочел, и у меня есть некоторые подозрения, что те чертежи которые приводятся у Виноградова (из книг Костенко) - сделаны после 17 года. Ну хотелось Костенко показать что мы в России тоже не лаптем щи хлебали, да и себя попиарить...

А Виноградову - ему очень хотелось чтобы этот проект был (да и не ему одному) - так как он крут и показывает что мы вот что могли бы, а не только дурацкие ЛК с итальянской схемой размещения артиллерии :D

[Гость_Олег_*]

Коллега - этот проект - вопрос веры. А ежели подходить с точки зрения фактов...

1. Задания на его разработку в архивах в Питере нет.

2. На тогдашнем месте работы Костенко - нет ни следов работы над ним, ни хотя бы воспоминаний людей которые еще над ним работали.

3. Ну хорошо, по соображениям секретности представим что работал он один. Много бы он сделал чисто физически ?

4. А в то же время вроде бы этот проект был изъят ЦВММ (опять же кто то вроде, что то сказал - но путь так и будет), но у Костенко остались копии (то есть кто делал и копии, а значит вроде не один работал) - так как для книги 38 года и послевоенной он использовал разные чертежи.

5. Но никаких чертежей после смерти Костенко не осталось...

6. В ЦВММ тоже ничего нет...

То есть - реально ничего нет.

Я не слишком хорошо разбираюсь в кораблестроении, но пару книжек прочел, и у меня есть некоторые подозрения, что те чертежи которые приводятся у Виноградова (из книг Костенко) - сделаны после 17 года. Ну хотелось Костенко показать что мы в России тоже не лаптем щи хлебали, да и себя попиарить...

А Виноградову - ему очень хотелось чтобы этот проект был (да и не ему одному) - так как он крут и показывает что мы вот что могли бы, а не только дурацкие ЛК с итальянской схемой размещения артиллерии

1. Задания на его разработку в архивах в Питере нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Но есть у поминания о нем у Гренера и чеха (забыл фамилию). Им-то зачем выдумывать? Из архива Рима вообще ничего не сохранилось, однако историки пишут про разные факты.

2. На тогдашнем месте работы Костенко - нет ни следов работы над ним,

<{POST_SNAPBACK}>

Там весь архив погиб.

Я не слишком хорошо разбираюсь в кораблестроении, но пару книжек прочел, и у меня есть некоторые подозрения, что те чертежи которые приводятся у Виноградова (из книг Костенко) - сделаны после 17 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы это было так, то Виноградова давно бы опровергли как Фоменку. А пока в роли Фоменки выступаете вы. Я вот в упор не понимаю, почему на проекте 20-30х (по вашей гипотезе) башни ГК на одном уровне и ПМК в башнях и казематах одновременно.

[ВВВ]

Но есть у поминания о нем у Гренера и чеха (забыл фамилию). Им-то зачем выдумывать? Из архива Рима вообще ничего не сохранилось, однако историки пишут про разные факты.

Коллега - пишут многие. Но ежели искать на основе чего пишут - мы выходим на труд Костенко. То есть - один источник.

Там весь архив погиб.

Погиб. Но люди то могли остаться?

Опять же - как то этот проект по версии Виноградова должен был оказаться у проектировщиков Советского Союза? Да и у самого Костенко.

То есть проект куда то передали. Там его получили, использовали , а потом уничтожили - на все это должны быть бумаги.

Если бы это было так, то Виноградова давно бы опровергли как Фоменку. А пока в роли Фоменки выступаете вы. Я вот в упор не понимаю, почему на проекте 20-30х (по вашей гипотезе) башни ГК на одном уровне и ПМК в башнях и казематах одновременно.

Коллега, те кто его мог бы опровергнуть - сами хотят чтобы так оно и было И я их не осуждаю.

И - не в проекте 20-30 х, а в проекте который он составлял в 20-30, но пытался представить как работу 17 года. А спрятать то что знаешь , но не знал в 17 - трудно.

Вспомогательная артиллерия к стати - одна из причин сомневаться. Для 17 - вполне себе смотрится такое расположение и особых вопросов не вызывает, НО...

В 17 прошло чуть больше 10 лет с момента Цусимы, в которой Костенко принимал участие. И в своем докладе по ее итогам упоминал что башни СК у ЭБр типа Бородино часто клинило. Борт был рядом, он от выстрелов деформировался и клинил башни.

А тут - оппа, и башни находятся в колодцах вырезанных в бортах....

Году так в 35 - воспоминания о Цусиме не так свежи, да и основным снарядом для ГК уже считался бронебойный... И чисто автоматически он такое размещение башен опасным УЖЕ не считал...

[komo]

Ну задания на проектирование 16" орудий и башен давали еще в14г, вероятней всего так же планировали линкоры зложить в 15-17г после спуска измаилов, так что по идее заказ на прект линкора должны были в 14-15 дать. Но возможно давали задание на эскизный набросок, пока не выяснится вопрос с финансами, сколько денег на следущую серию дадут. Возможно учиовая русский бардак решили дождатся денег, потом изходя из финансов дать задание на проектирование, и корабли заложить с опозданием в год-два + начавшаяся война вызвала заминку. Но по любому пару кэпиталшипов в 16-17г на адмиралтельском и балтийском заводи заложитьследовала, чтоб обеспечить загрузку верфей и их котагентов и не допустить деградации профнавыков ИТР.

[ВВВ]

Ну задания на проектирование 16" орудий и башен давали еще в14г, вероятней всего так же планировали линкоры зложить в 15-17г

Это и есть проект Бубунова, который при другом раскладе мог бы пойти в дело или на доработку.

А официальный заказ проекта Костенке... Ни тру, ни ну ни кукуреку...

[Гость_Олег_*]

Коллега - пишут многие. Но ежели искать на основе чего пишут - мы выходим на труд Костенко.

<{POST_SNAPBACK}>

А хоть какие-нибудь доказательства, что Гренер (между прочим западный немец) и чех (который работал в наших архивах) основывались только на рукописи Костенко?

- на все это должны быть бумаги.

<{POST_SNAPBACK}>

А я пока вашего паспорта не видел, могу считать что вы бот. И попробуйте меня убедите, что это не так?

[ВВВ]

А хоть какие-нибудь доказательства, что Гренер (между прочим западный немец) и чех (который работал в наших архивах) основывались только на рукописи Костенко?

А я пока вашего паспорта не видел, могу считать что вы бот. И попробуйте меня убедите, что это не так?

Коллега, немец и чех нашли что то что наши пропустили ? Хорошо - в их сообщениях есть хоть что то , чего нет в рукописях Костенко ?

А про паспорт... Я вам могу его показать, ежели дело до принципа дойдет

Вы хоть самого Костенко почитайте - про бюрократизацию при строительстве. И в таком обществе можно проект без следов наваять ? Именно бюрократических - туда то передали, там то получили, расписка и подпись...

В реале мы имеем только рассказы самого Костенко. И все.

[Гость_Олег_*]

Коллега, немец и чех нашли что то что наши пропустили ? Хорошо - в их сообщениях есть хоть что то , чего нет в рукописях Костенко ?

А про паспорт... Я вам могу его показать, ежели дело до принципа дойдет

Вы хоть самого Костенко почитайте - про бюрократизацию при строительстве. И в таком обществе можно проект без следов наваять ? Именно бюрократических - туда то передали, там то получили, расписка и подпись...

В реале мы имеем только рассказы самого Костенко. И все.

Вы хоть самого Костенко почитайте - про бюрократизацию при строительстве. И в таком обществе можно проект без следов наваять ? Именно бюрократических - туда то передали, там то получили, расписка и подпись...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну подумайте сами - архивы это ворох бумаг, в которых роются только энтузиасты (за свои деньги).

Возьмем другой пример - 10 кТ проект Светланы с 4х3-6". Известно имя автора, известны ТТХ, но вот чертежей похоже не нашли (я смутно вспомниаю какой-то разрез, но подозреваю, что это современная версия). А ведь эти корабли почти начали строить, чертежей должно быть гораздо больше, чем на экскизы 16" ЛК.

[ВВВ]

Ну подумайте сами - архивы это ворох бумаг, в которых роются только энтузиасты (за свои деньги).

Возьмем другой пример - 10 кТ проект Светланы с 4х3-6". Известно имя автора, известны ТТХ, но вот чертежей похоже не нашли (я смутно вспомниаю какой-то разрез, но подозреваю, что это современная версия). А ведь эти корабли почти начали строить, чертежей должно быть гораздо больше, чем на экскизы 16" ЛК.

Коллега, я с вами согласен. Я даже скажу больше - я сам буду очень рад, если найдутся какие либо подтверждения существования этого проекта.

Но сейчас - их нет.

Не обязательно чертежи. А хотя бы документы подтверждающие их существование. Типа - переданы чертежи и расчеты оттуда - туда. В счет оплаты чертежников по работе над чертежами ЛК прошу выделить .... рублей. Для проектирования ЛК Сов Союз, прошу вас переслать комплект расчетов...

Виноградов и Совсоюзами занимался , и другими темами и ... Ничего. Ни одной бумажки хоть как то говорящей о том что имелся данный проект нет.

Слова Костенко и ссылки на людей , кои вполне возможно тоже слышали о проекте от Костенко...

Хоть одно свидетельство из независимого источника - и можно будет утверждать что да было. Пока - чтение книги Виноградова убеждает в обратном. Устный заказ - это даже не смешно...

Пока можно смело утверждать, что последний проект ЛК Российской Империи это проект 15 года.

[wizard]

А где автор?

[АНС]

ЛК пр.23рождался исключительно из пр.UP - 41,купленного у итальянцев. Позднее, для пр.23бис, использовали ряд решений из преобретенной документации по Бисмарку у Германии. Костенко никакого отношения к проектированию пр.23 не имел. Тем более его наработки по ЛК 16 года. Кому нужно такое старье, тем более ничего скрупулезного не было сделано. Его работу отвергли на ранней стадии. Все, что было доверено Костенко в советское время, это проектирование судостроительных заводов. Да и то он это делал между отсидками, коих было аж семь. Не простили ему его славное революционное прошлое. Он ведь был видным эссером, и будучи городским головой Николаева давил большевиков, как тараканов.Единственное, когда он засветился в проектировании, был пр.ЛК 1937 года. И то это была его личная инициатива, когда он узнал о развертывающейся программе Большого флота. Но его записка осталась без ответа.

Нашел ее М.М.Дементьев в 26 институте в Пушкине. Там же, видимо, нужно искать и остальное по Костенко. Если что осталось.

[wizard]

Укажите точное наименование института.

Посмотрю.

[АНС]

Институт корабельного вооружения. Находится в Пушкине под СПБ в здании Алекесандровского дворца. Теперь уже в половинке. Во второй открылся недавно музей покоев Николая Второго. Он там постоянно жил долгле время.

[wizard]

пушкино под питером.

не смогу.

[wizard]

Но выход есть.

Поскольку данная информация не является секретной, то в принципе любой гражданин может обратиться с запросом в данную организацию на эту тему.

Напишите запрос и Вам ответят.

Если найдут.

За некую сумму можете порыться сами.

[АНС]

Я смотрю вы, ребятки, уже выдохлись. Ну чтоже, спасибо за долготерпение. На последок особым гурманам скидываю. Правда на английском. Вторая часть выйдет летом в номере 48(2). Будте здоровы.

warship_international_article.pdf

[Нкоро_]

Я смотрю вы, ребятки, уже выдохлись. Ну чтоже, спасибо за долготерпение. На последок особым гурманам скидываю. Правда на английском. Вторая часть выйдет летом в номере 48(2). Будте здоровы.

О великий гуру, как связаны судостроительные планы послевоенного СССР (я даже не буду пытаться понять, настоящие ли) и интересовавший Ваше Величие план развития кораблестроения Российской Империи на 1911 - 1931гг?

[АНС]

коллега АНС, первое и последнее предупреждение

Отредактировано by Vova7

[wizard]

;)

[tramp]

А чего вы ожидали, когда г.Соколова стали разбирать на Отваге, он тоже сильно обиделся и написал гневное письмо с обличением всего и вся. Ранее материал на русском был выложен здесь http://www.atrinaflot.narod.ru/84_other.htm