Барбаросса - двигатель Реформации

[Престес]

Коллеги, извиняюсь, выложил было в соседней теме, но там что то заглохло обсуждение не начавшись. Предлагаю такой вариант по войне германских императоров с римскими Папами (если было в архивах то покажите):

В реале силы гиббелинов (сторонников императоров штауфенов) и гвельфов (сторонников Папы) почти равны, что и обусловило их затяжное бодание. В пользу Пап ситуацию переломило и то что германцы распыляли силы на всё сразу (вплоть до крестовых походов), и то что вели себя в Италии как варвары (что оттолкнуло от них города Сев Италии, которые и поддержали Папу).

Альтернатива: Я предлагаю Штауфенам изменить поитику, сконцентрироваться на Италии и начать задабривать буржуазию городов-государств, чтобы добиться их дружественного нейтралитета. А именно - тиранить своих солдат на тему того чтобы ничего не грабить и не насиловать в Италии. Поддержать в противовес Папе кого нибудь из ересиархов (но умеренней Дольчино, Савонароллы или Кампанеллы, кого то вроде Лютера) и победть в идеологически-богословской войне (компромата на Святой Престол и тогда хватало). Если тамплиеров ещё не всех сожгли, то можно и их для разврата добавить (у них вроде с Папой тоже терки на почве денег и богословия). Создать свой аналог карманных Авиньонских Пап, начать великую Схизму раньше. Короче Папа разбит не только на военном, но и на идеологическом фронте. Рим капитулирует, марионеточные Папы остаются только духовными лидерами, без претензии на светскую власть. Я сознательно ввел не Барбароссу, а весь род Штауфенов, тк для одного человека такие долговременные задачи вряд ли доступны.

Дальше - больше. Под крылом германских императоров, в его марионеточном католицизме начинаем реформацию изнутри. ИМХО протестантизм по морали торговым городам Италии больше соответствует. Протягиваем руку помощи альбигойцам Южной Франции (культурно они более романизированы, чем франки Севера и примкнут к романизированным итальянским протестантам, тем более что выбора у них нет - с франками Севера они в одиночку не справятся).

Смысл этих построений - Реформация начинается императорами сверху и раньше реала, а главное - на Южном плацдарме (Северная Италия и Юг Франции, распространяется на Юге Германии), а не в Голландии, Швейцарии и Скандинавии. Цивилизация Итальянских городов не деградирует к аграрности. Но возникает ряд вопросов:

1.) Не примут ли Северяне Европы крутой католицизм из духа противоречия и застрянут в феодализме до конца 19 века, как в реале Испания?

2.) Или два центра протестантизма на Юге и на Севере Европы в 16 веке где-то сольются и загеноцидят классических старо-католиков Европы до уровня мелкой секты?

3.) Как будет выглядеть богословие в мире без католицизма, где гегемонная доктрина основана на условном лютеранстве, идеях Савонароллы, учениях Тамплиеров и ещё на остатках катаро-альбигойства?

4.) Как будет выглядеть Имперская экономика Европы, если доминирует протестантизм, города в стиле Ганзы и Сев Италии с аналогом магдебургского права, с банками Тамплиеров и ломбардцев, с единым Имперским рынком товаров, а классические феодалы досрочно деградируют?

5.) Поможет или помешает протестантизм в Сев Италии техническому и культурному подъёму эпохи Возрождения? Будет ли промышлнный переворот на идеях Леонардо и не спалят ли протестанты работы Рафаэля?

[Вуйко]

Для победы нужно бумагу, печатный станок и перевод библии на немецкий язык, иначе будет как с гуситами.

[рамзес154]

[/quot

будет как с гуситами.

<{POST_SNAPBACK}>

В лучшем случае

[Сеня]

Вкраце-западное христианство отравлено изучением античных пантеистических философов.Пантеизм-признание сакральности Вселенной, а значит и человека как его части.Отсюда-человек как величина соотносимая с Богом, с которым он заключает договор.Договор до Лютера заключался через 1 человека-папу римского.Однако после завоевания Америки и революции цен оные бюргеры и князья решили что они сами с усами и решили что договор они закючат индивидуально-помимо Папы.Родился индивидуализм и гуманизм-признание человека высшей ценностью,самостоятельным независящим ни от кого субъектом мира,те капитализм.

Зато от революции цен много выиграла нарождающаяся буржуазия: рабочая сила подешевела, а выпускаемая продукция, наоборот, подорожала. Помимо того, с притоком дешёвых денег существенно упали ставки по кредитам (именно с этим прежде всего связан успех Нидерландов). Революция цен оказалась выгодной и зависимому крестьянству, поскольку с падением покупательной силы денег уменьшались реальные размеры денежного оброка, а цены на крестьянские сельскохозяйственные продукты баснословно выросли. Зато в результате повышения цен серьезно проигрывали феодалы, размер денежной ренты которых был фиксирован, а жизнь подорожала. Кроме того, удешевление благородных металлов, бывших в XVI-XVIII веках основным предметом экспорта из Европы в Азию, позволило резко активизировать торговлю с Ост-Индией. Ползучая инфляция стала тем стимулом, который привёл в конечном итоге к промышленной революции.

Изменено 3 Jan 2011 пользователем Сеня

[Престес]

Библия на немецком языке нужна в Италии ???

Итальянцы же по латыни никак не поймут, язык то наверное не родственный. Не говоря уж о том, что императору перводчика невероятно трудно найти.

Я вообше то писал о том, что для протобуржуазных городов-государств идеи протестантизма могут показаться заманчивыми, если не кошмарить их слишком люто.

Коллеги, ну как же только через Папу? А православные как живут? А альбигойцы? А Виклиф, Гус и прочие предтечи протестантизма? ИМХО их проблема, что они сильной крыши, как Лютер, не нашли. Богословский спор закончился мизансценой: ты католикам - аргумент, а они тебе - аутодафе. Прямой привязки к Вел Геогр Открытиям не вижу, уж поясните. Вот английский король: стукнул кулаком по столу и готово, никто особо и не сопротивлялся (кроме испанцев).

Кстати, новые морские пути, которые пошли на восток в обход Венеции и Генуи, привели к разорению итальянских городов. Буржуазия и мореходы переселились в другие страны, остались только феодалы и прочие аграрии. Так что протестантская ревоолюция в Италии возможна ИМХО только до открытия морского пути в Индию, и самый удобный момент - войны Пап и Императоров. Да и вообще, что то неприятно видеть Штауфенов на Каноссе, душераздирающее зрелище. Да если всю похабщину Святого Престола на свет Божий вытащить и популяризировать, то у Папы будут серьёзные проблемы. ИМХО Штауфены слишком полагались на силу, и меньше на идеологическую борьбу.

[Сеня]

Прямой привязки к Вел Геогр Открытиям не вижу, уж поясните

настала эпоха авантюристов-моряков. банкиров,предпринимателей, правителей.Авантюризм принципиально предполагает индивидуализм.Индивидуализм-это примат личного над всем другим, в богословскойплоскости-это протестантизм, сакрализация каждого отдельного человека, каждый-священник, обладающий непосредственной связью с Богом.

А православные как живут?

православные не считают, что состоят в договоре с Богом.Поэтому им посредик в договоре как Папа не нужен.Православные ПРИНИМАЮТ односторонне, ничего не давая взамен.

Великие открытия-это мощнейший удар по феодализму, а феодализм теснейшим образом связан с католицизмом.Поэтому до эпохи открытий протестантизм-ересь отдельных кентов.

Я вообше то писал о том, что для протобуржуазных городов-государств идеи протестантизма могут показаться заманчивыми

да, но недостаточно.Нужна встряска.

[Престес]

Строго говоря, первоначальные лидеры Вел Геогр Открытий - это Испания и Португалия, да и Франция не в числе последних - все до недавнего времени убежденные католики. Хотя по торговле протестантские круги и правда крыли католиков полностью. Я согласен с Вами, что католицизм - сугубо феодальная идеология, но по морям, как видите, плавать она не мешала.

[Сеня]

Строго говоря, первоначальные лидеры Вел Геогр Открытий - это Испания и Португалия, да и Франция не в числе последних - все до недавнего времени убежденные католики

Поскольку Испании принадлежали Мексика и Перу и она была основным получателем колониальных богатств (1600 год - 83%), то именно она первой и в наибольшей степени испытала революцию цен. Огромное количество благородного металла поступало в государственную казну напрямую с добытого в колониях металла (королевская пятая часть) и опосредованно через безмерно раздутые налоги (Алькабала). Эти средства расходовались на содержание огромных войск наёмников и многочисленные войны Габсбургов по всему миру и в общем-то изымались из экономики страны. Другую часть ценностей получали купцы из Севильи, имевшие монополию на торговлю в Индии, как в Испании называли Новый Свет. Несмотря на многочисленные запреты, эти средства уходили из экономики страны также путём импорта товаров, в том числе предназначенных для колоний (сама Испания не имела сколь-нибудь крупного промышленного или даже ремесленного производства), и через контрабанду. Помимо того, возможность лёгкого обогащения в колониях привлекала туда все экономически активные слои населения, которого и так было немного. Это наряду с непрестанными войнами и безмерными (и вдобавок регрессивными) налогами разоряло самостоятельные крестьянские хозяйства (поскольку налоги собирались с имущества), ремесленников и всех тех, кто не был связан с колониальной торговлей, американскими рудниками и Местой (имевшей значительные налоговые привилегии). Парадоксально, но следствием непомерного обогащения страны стал коллапс денежного обращения и деградация экономики.

[Престес]

Согласен, проще говоря: если есть МНОГО золота, то ВСЁ можно купить у соседей, нет смысла развиваться самому. Испанцы сделав золотую ренту от колоний основой экономики забили своё ремесло и торговлю (за ненадобностью). А Рента - это ведь по сути феодальный инструмент, ничего делать или думать не надо - греби лопатой сырьё (золото) и продавай его. Но ведь и португалы, и франки (хотя у тех недолго был Нантский эдикт) - тоже католики, и ренты не было, однако католицизм не дал им оседлать морскую торговлю, расплодить мануфактуры. Англы и голландцы начали позже, а опередели остальных - вероятно религия помогла.

Но чтобы не отдаляться вернемся к основной теме: Как будет выглядеть Европа, где Союз Императора с итальянскими городами позволит своеобразной реформации победить Папу ещё к концу 13 века?

Есть ли у нас на Форуме специалисты по цивилизации породившей Макиавелли, Да Винчи, Рафаэля, Марко Поло, Христофоро Коломбо, Борджиа и Медичи, кондотьеров и арматоров, создателей "банков" и "ломбардов", дожей и глоссаторов?

И опять же, уничтоженное Папство не сможет нанести смертельного удара тамплиерам, а значит и их банковская безналичная система сохранится и эволюционирует в основу европейской финансовой системы, в которую без сомненья и ломбардцы вольются. Самоуправляющиеся Города Севера (Ганза) и Города Юга (Сев Италия) станут типовыми для большей части Европы - и опорой Императоров против крупных феодальных магнатов-сепаратистов. Знаменем феодалов против императора и "мятежных лавочников" вполне может стать католическая реакция, возможна некоторая и контрреформация, но прежнее положение Папства уже не восстановить. Рыцарские ордена тоже транснациональны (им нужен весь европейский рынок, а не отдельные клочки) и выступят как опора скорее императора, чем остатков феодально-католической реакции. Опять же императоры втягивая в свою орбиту и бывшие славянские земли, например окатоличенного Данила Галицкого и литвинских князей, смогут опереться в борьбе против католиков и на православных митрополитов (благо те на светскую власть не претендуют), а ведь Штауфены и с родом Ярославичей в неплохих отношениях. Веротерпимость обещает быть, хотя бы из дипломатии.