Славянская Италия

[Cмельдинг]

Славянская Британия у нас уже была, Данию мы тоже славянизировали...

Итак.

«По поводу же народа славян, который сильно вам угрожает, я весьма сокрушаюсь и тревожусь. Сокрушаюсь от того, что уже, вместе с вами, претерпеваю. Тревожусь, ибо через истрийский вход они начали уже вторгаться в Италию.»

Письмо папы Григория I салонскому епископу Максиму от 600 г

"Житие святого Панкратия" (Свод. II. С.334), написанное в VIII в., неоднократно упоминает "жилища славян, о которых писали и историографы" на Сицилии около Сиракуз.

Колония жила лет 100: к середине VIII в. от неё осталось только кладбище, автор жития населяет его "легионами демонов".

Итак. По какой причине (готы на Балканах, более сильная Византия?)славяне могли б вселиться на Аппенины столь же плотно, сколь и на Балканы?

[krolik]

на Аппенины столь же плотно, сколь и на Аппенины?

<{POST_SNAPBACK}>

гм ?

а взагaлі у Білика саме це, чому б і ні? :(

[Georg]

Коллега, не знаю, честно говоря. Они и Внутренний Норик заселили под аварским протекторатом. Не снеси авары германский барьер (разгром гепидов, выпроваживание лангобардов в Италию и атаки на баваров) - славянам к рубежам Италии и не подойти. Германцев на пути слишком дохрена.

[Cмельдинг]

гм. усиление авар? или юстиниановой чумы в Италии добавить?

[Telcontar]

Я уже писал как-то в другой теме (сейчас вот - ура! - тружусь над новой главой), про славянскую Италию:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=19343

- А ну-ка, расскажи мне побольше про этого святого.

- Боромир и Властимир были сыновьями принцепса Воислава, который завоевал Славини и изгнал оттуда готов. Когда Воислав умер, то старшему - Властимиру - досталась богатая земля на севере полуострова, а Боромиру - опустевший, разоренный Анастасием Карфагенским юг. В церкви говорят, что Боромиру явился ангел господень и приказал идти к романскому папе, папа велел окрестить славян и благословил принцепса на борьбу с франками. В школе учат, что папа сам приехал к Боромиру в Неаполь и заключил с ним соглашение. Боромир и его дружина принимают ортодоксальное христианство, а папа договаривается с франками о нападении на Властимира - чьи шашни с арианами очень беспокоили латеранский дворец - и подбивает на восстание христиан Равенны и Медиолана. Так оно и случилось. Франки убили Властимира в очень тяжелой битве. Свежая дружина брата вытурила франков обратно за горы, Боромир стал принцепсом и вошел в историю как креститель славян. Равноапостольный уравнял в правах своих воинов и свободных романцев. При его сыне огромную власть получила церковь, правнук Воислава, родившийся после чумы, уже не говорил на славянском языке и носил латинское имя Павел.

Условие - полный обвал средиземноморской экономики.

Пути попадания - либо через Истрийский проход, либо на кораблях из Эпира.

[Georg]

гм. усиление авар? или юстиниановой чумы в Италии добавить?

Да не причем чума - она когда ж была? Альбоин с собой 20 000 саксов в Италию притащил. Было бы нужно - захватив плацдарм, еще бы германцев позвал. Мало ли на тот момент всяких неприкаянных варнов и свевов, в РИ ушедших в Британию или влившихся в саксонскую лигу.

Славяне же лишь с аварами и лишь в 580ых заняли Внутренний Норик. Славяне не очень любят авар. И в первые десятилетия VII века (а ранее активно ломится в Италию не реально) предпочитают уже быть сами по себе. А это означает конфликт с аварами - и - не до Италии. Как раз на повестке дня славянское восстание Само, переход сербов и хорватов с альянс с Византией и восстание болгар Кувера.

[Georg]

Условие - полный обвал средиземноморской экономики.

Дело в том, что оный обвал и произошел в момент когда славяне уже имеют на авар сильный зуб. А на два фронта не реально.

[Cмельдинг]

неприкаянных варнов

<{POST_SNAPBACK}>

:(

[Georg]

А вот....

click here Читать с параграфа, четко пронумерованного 20.

[Lestarh]

Да ладно... одна буква разницы.

Германцев чаще трактуют как варинов а славян как варнов. Хотя название вполне возможно одного корня.

А вообще их ещё Тацит с Плинием поминали...

Изменено 15 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Cмельдинг]

ну, представления о крае у Прокопия вообще... фантастические.

кстати, о принадлежности варнов там ни слова

[Telcontar]

<!--quoteo(post=338029:date=15.1.2011, 22:39:name=Telcontar)--><div class="quotetop">Цитата(Telcontar @ 15.1.2011, 22:39) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=338029"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><div class="quotemain"><!--quotec-->Условие - полный обвал средиземноморской экономики.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><br>Дело в том, что оный обвал и произошел в момент когда славяне уже имеют на авар сильный зуб. А на два фронта не реально. <br>

<{POST_SNAPBACK}>

Я устраиваю развал экономики и очень серьезную ГВ в Восточной Римской империи раньше авар - в конце V века. Виной тому - тонны золота, награбленные вандалами в Америке.

[Lestarh]

тонны золота, награбленные вандалами в Америке.

:(

[Telcontar]

?- В начале V века нашей эры варварское племя вандалов опустошило Испанию и переправилось в Африку. Африку вандалы тоже опустошили, а когда грабить там стало нечего, построили корабли и быстро превратились из разбойников в пиратов. Налёты Вандалы устраивали от Британии до Александрии, а однажды даже умудрились взять Рим. В 456 году одну такую пиратскую флотилию в Атлантике увлекло штормом и утащило куда-то на Карибы. Вандалы не только сумели отремонтироваться и вернуться в Африку, но и награбили у индейцев золота. Тридцать лет после этого пираты опустошали берега заокеанского континента. Из плавания возвращался только каждый второй корабль, ихние конкистадоры мёрли в джунглях как тараканы. Но золота и серебра вандалы навезли столько, что вся европейская экономика окончательно полетела в тартарары. Особенно инфляция ударила по Византии, которая имела с торговли самый крупный золотой запас. И что происходит: в 485 году обедневший император Зенон собрал войско и отправил Анастасия грабить награбленное в Карфаген. Вандалов ромеи примучили, население провинции уменьшилось вдвое. А жадный Анастасий посмотрел на гору взятого золота и решил, что Зенон плохой император, а он, Анастасий Карфагенский, будет императором хорошим. Началась гражданская война. Берберы под шумок вторглись в африканские провинции и дорезали остатки вандалов. Через океан уже никто не ходил — доступные драгоценности выгребли. А повторно открывшие в 1425 году Америку иберийские готы не нашли там ни следов вандальских поселений — деревянные крепости и людей съели джунгли.

[Georg]

ну, представления о крае у Прокопия вообще... фантастические.

Ну коллега, мало вам Прокопия, так я и моего любимого Агафия Миринейского добавлю до кучи (правда люблю я его более как поэта, но и историк замечательный).

"Ваккар из племени варнов, человек выдающийся и воинственный, немного раньше умер, тотчас сын его Февдибальд (такое имя было у мальчика) вместе со следующими за ним варнами перешел на сторону римского императора и пришел в Аримин, чтобы там встретиться с Нарзесом. Ради этого и тот туда пришел, чтобы, одарив их всех щедро деньгами, сделать как можно более прочными союзниками."

click here

Имена, блин, такие прям славянские....

Вандалы не только сумели отремонтироваться и вернуться в Африку, но и награбили у индейцев золота.

Ой, блин, сколь их туда до изобретения косого паруса заносило... ни один не вернулся.

А знай вы историю Мезоамерики - поняли бы что сожруть ваших вандалов. С аппетитом. :(

[Cмельдинг]

вот ведь славянское звучание имени ничего не значит, зато неславянское - значит всё)))

Скажите, а Трасико и Видсид - это чьи имена?

меня гораздо больше убеждает тот факт, что даже по документам 13 века топонимика земли варнов была вполне славянской. (для сравнения - посчитайте иранские гидронимы на современной Украине, откуда последних иранцев вынеслди полторы тысячи лет как)

Предлагаю, однако, вернуться к Италии

[Georg]

вот ведь славянское звучание имени ничего не значит, зато неславянское - значит всё)))

Скажите, а Трасико и Видсид - это чьи имена?

меня гораздо больше убеждает тот факт, что даже по документам 13 века топонимика земли варнов была вполне славянской. (для сравнения - посчитайте иранские гидронимы на современной Украине, откуда последних иранцев вынеслди полторы тысячи лет как)

Коллега, я, как человек хорошо знакомый с вашим творчеством (примите сие за искренний комплимент ), знаю, что вы готовы использовать любой слог или звучание для построения гипотезы. Я таким борзомыслием не отличаюсь, ну да это дело вкуса.

Этноним смельдингов - германский, но они славяне. В то же время на юге имеется германский этноним милингов - но это славяне. У нас куча ссылок на варнов в германском контексте - но имеются варны славяне.

Вот вам и ответ. Варнов разбросало по югам и северам. Часть влилась в саксонскую лигу, часть покорилась франкам. А часть - славянизировалась напрочь (так же, как германизировались славяне Тюрингии), и ваши топонимы - о ней.

Теперь по сабжу. Желаете славянской Италии - проявите АИ-профессионализм , и подготовьте заранее плацдарм для массированного вторжения.

Мой вариант таков. Василиск не получает командования в африканской экспедиции. Назначают скажем Армата. Вандалы разгромлены и уничтожены в 468 году.

Римляне бросают все силы на запад, на востановление империи. Старика Аспара жаль, но его постинает его участь раньше РИ. Соответсвенно рушится и его система союзов. Денгизих, сын Атиллы, громит остготов, гепидов и прочую братву и отвоевывает среднее Подунавье, (а оная братва ломится на запад, создавая римлянам дополнительные проблемы).

Гуннов осталось с гулькин нос, следовательно Денгизих поведет в среднее Подунавье как можно больше славян. Которые уже в V веке заселят Норик и Паннонию.

А далее... В ситуации второй половины VI века с его климатическими изменениями, Византия если и будет владеть Италией, сольет ее ради юга и востока - если придется делать выбор. Роль РИ лангобардов славяне вполне сыграют.

[Звёзды Светят]

А если так:

Италия времён Тотиллы. Ведёт затяжную и безнадёжную войну с Византией Юстиниана.

Тотилла приглашает славянские племена в Италию, как союзников против Византии; даёт им земли. Ещё и договаривается с германцами о пропуске славян в Италию.

Славяне-язычники и готы-ариане отражают византийцев-кафоликов. Возможно, славянская часть византийской армии перевербовывается.

Отражают и лангобардов, если те сунутся; в этом варианте могут и не полезть.

Славяне приглашают ещё своих соплеменников, в том числе с Балкан.

Славян в Италии больше, чем готов и недорезанных италийцев, славянский язык преобладает.

Через три поколения - как раз большая война Византии и Персии.

Славяне союзятся с персами и идут на Царьград. Византия завоёвана и разделена, восток-персам, запад-славянам.

Персы из этой войны вышли не ослабленными, потому смогли отразить арабов.

На выходе - сильное славянское государство на Апеннинах и Балканах, союзное персам...

Или так:

Италия между победой Нарзеса над готами и вторжением лангобардов. Византия приглашает славян, как союзников, отдаёт им италийские земли на условии службы в войске. Договаривается с германцами о пропуске славян.

Славяне переселяются в Италию как союзники Византии. Отражают лангобардов.

Сначала всё идёт прекрасно, Италия заселяется славянами, Византия получает союзное войско. Потом славянам начинает не нравиться, что византийцы не ограничиваются условиями договора, а хотят славян ещё и окрестить. Славяне взбунтовались, и взяли Италию себе. Пригласили ещё своих соплеменников.

Далее - как в предыдущем варианте.

Изменено 15 Jan 2011 пользователем Звёзды Светят

[Georg]

А если так:

Или так:

Слишком далеко. Славяне в 550ых еще только осваивают Богемию, откуда свевы постепенно уходят в Норик. Куда там до Италии.

[Читатель]

Давайте гепидов и лангобардов отправим на Балканы. А славян соответственно в Италию ;)

[Рюрик]

тонны золота, награбленные вандалами в Америке.

нехилая АИ! А ведь мира Вандальской Америки вроде-бы еще не было.... где такая развилка могла бы быть?

[mf-1978]

<!--QuoteBegin-Telcontar+15.1.2011, 23:02--><div class="quotetop">Цитата(Telcontar @ 15.1.2011, 23:02)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->тонны золота, награбленные вандалами в <b>Америке</b>. <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=338041"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>нехилая АИ! А ведь мира Вандальской Америки вроде-бы еще не было.... где такая развилка могла бы быть?<br>

<{POST_SNAPBACK}>

А сохранение вандальской африки до наших дней не было?

[Крысолов]

Мой вариант таков. Василиск не получает командования в африканской экспедиции. Назначают скажем Армата. Вандалы разгромлены и уничтожены в 468 году.

Римляне бросают все силы на запад, на востановление империи. Старика Аспара жаль, но его постинает его участь раньше РИ. Соответсвенно рушится и его система союзов. Денгизих, сын Атиллы, громит остготов, гепидов и прочую братву и отвоевывает среднее Подунавье, (а оная братва ломится на запад, создавая римлянам дополнительные проблемы).

Гуннов осталось с гулькин нос, следовательно Денгизих поведет в среднее Подунавье как можно больше славян. Которые уже в V веке заселят Норик и Паннонию.

А далее... В ситуации второй половины VI века с его климатическими изменениями, Византия если и будет владеть Италией, сольет ее ради юга и востока - если придется делать выбор. Роль РИ лангобардов славяне вполне сыграют.

Незаслужено забытая тема, однако!

Итак, ежели вандалов выносят в 468 году, то каковы дальнейшие действия Византии? Римская армия соединяется с Риотамом и громит готов?

[Georg]

Незаслужено забытая тема, однако!

Итак, ежели вандалов выносят в 468 году, то каковы дальнейшие действия Византии? Римская армия соединяется с Риотамом и громит готов?

Ресурсы Западной империи резко возрастают, равно как и авторитет Антемия. В момент возвращения домой через Италию из Карфагена Второй презентальной армии Востока Рецимера скорее всего того.... уйдут на заслуженый отдых. Пожаловав ему почетное консульство в Константинополе. А армия перейдет под прямой контроль Антемия.

А далее да, все идет по плану. Армия Антемия, бургунды, Сиагрий, бритты и свевы - бъют по вестготам.

Так ведь мы это обсуждали уже 40 раз.

[Крысолов]

Так ведь мы это обсуждали уже 40 раз.

А потом? Что делать с теми же бургундами? Делить на ноль? Или как?

А Британия? Признать Амвросия Аврелиана... Кем? Цезарем? Комитом?

А каковы будут отношения Антемия с Зеноном? :rolleyes: