Литературный Власовец. Гитлер в Москве

[Sergio]

Фи! Diese Menschen haben vogelen in ihre Koepfe. Надо же в двух предложениях переврать всю антинорманнистику. Коллега, не читайте эту гадость даже после обеда, не то что перед завтраком!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не стоит воспринимать буквально.

Наброс из той же серии:

http://colonel-hunter.livejournal.com/32361.html ;)

[Paltus]

Гитлер даже со своей любимой, нежно обожаемой Англией готов был уживаться только на условии, что она откажтся от всякого влияния на континенте. А уж дружба со всякими лапотными недочеловеками...

Изменено 27 Jan 2011 пользователем Paltus

[Han Solo]

Diese Menschen haben vogelen in ihre Koepfe. Надо же в двух предложениях переврать всю антинорманнистику. Коллега, не читайте эту гадость даже после обеда, не то что перед завтраком!

Дык то ж фанаты Гольштейн-Готторпской крепостной Ымперии, это не лечится

Там в комментах уже договорились до того, что и европейское крестьянство в свое время было "полуазиатским", бгг. Вот какова любовь к "элитному" сапогу.

[Green]

Коллеги, в связи с присутствием "Майн Кампф" в списке материалов, признанных на территории РФ "экстремистскими", публикация прямых цитат из данного произведения на ФАИ нежелательна.

[Pasha]

Блин! Вчера начал читать, а сегодня уже ссылка не работает, почистили на Самиздате.

Ни у кого копии не сохранилось?

[krolik]

Паш, напомни куда слать?

а то тут прикреплю - так злі модери уб'ють :rolleyes:

[Pasha]

pashtet71-собака-yahoo-точка-com

Спасибо!

[krolik]

ушло

[Pasha]

Получил, спасибо, читаю дальше! :rolleyes:

[Петруха]

Дружба СССР и Германии - это идеальный вариант.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо, не в этой реальности. По крайней мере - не в 20 веке. Хотя... Если помечтать...

Гитлер заключал пакт с одной единственной целью: развязать себе руки на Западе и не допустить войны на 2 фронта

<{POST_SNAPBACK}>

Ведь даже если придерживаться этой точки зрения, то Гитлер в войну на два фронта вляпался-таки. Причем, имея нерешенную (возможно и нерешаемую) проблему с Англией, он кинулся в безнадежную, по сути, войну с СССР. Да, мы рассматривали на форумах разные развилки, при которых Гитлер мог на Востоке сыграть успешнее, мог нанести СССР больший ущерб. Но вспомните - ни одна из этих развилок к победе Германии не приводила. Ладно, мы тут не самые большие эксперты, но в любом случае обоснования германской победы мне видеть не доводилось.

И вот не верю я, что Гитлер авантюрности своей затеи не понимал.

Ладно, недооценил силы противника. Но в конце 41-го (на крайняк - конце 42-го) уже же все было ясно. Да он криком должен был кричать: "прости, Иосиф, плутократы попутали! Давай мириться! русские и грузины - самые разарийские арийцы!".

Сталину нацистская Германия в Европе была ну совершенно не нужна

<{POST_SNAPBACK}>

армия показывающая зубы ему была совершенно не нужна под боком

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, это понятно. Потенциальная угроза напрягает. Но поменять потенциальную угрозу на реальную тотальную войну - ну не логично, хоть что говорите. Ведь заранее можно было предсказать, что будущая война СССР/Германия при любом раскладе не принисет пользы никому. "Мир, лучше, чем довоенный" не светит даже победителю, поскольку его потери будут невосполнимы. Или это нам видно, через десятилетия, а современники додумать не могли?

Короче, не понимаю я причин начала Великой Отечественной. Войны, которая объективно, по уму, ни одной из сторон нужна не была. Более того - изначально, по умолчанию, губительной для обеих сторон.

[марик]

Ведь заранее можно было предсказать, что будущая война СССР/Германия при любом раскладе не принисет пользы никому.

<{POST_SNAPBACK}>

Данный тезис никак нельзя считать реальным. СССР она принесла пользу. Не ту что хотелось бы, но поставила в ранг Великих держав. До 1939г на внешнепролитческой арене СССР проходил по влиянию на уровне Румынии. Я не про угорзу коммунизма, а про государство СССР.

А в случае победы Германии она осталась бы единственой реальной силой в Европе и даже Азии. Можно смело выдавать каждому желающему немцу поместье с батраками. Стоит это все с точки зрения фюрера пару миллионов жизней?

А что касается причин, то видимо у Гитлера существовали свои понятия что можно отдать и когда. Назойливость товарищей из Москвы с Болгарией, Проливами и Финнляндией при уклонении от его предложений могла всерьез не понравится. Мириться он не желал даже после Сталинграда или под Москвой. Другое дело, что все могло быть по другому если бы Германия зависла во Франции как в 1 мировую. Но это уже совсем другая реальность. В нашей он к дележке Европы подпускать СССР не хотел. Союз на таких условиях - это идти в подчинению Рейху, что СССР абсолютно без надобности.

[Paltus]

Дружба СССР и Германии - это идеальный вариант.

Нет. Идеальный вариант - дружба СССР и Америки. :)

[Спудей]

Ну, если не считать несколько по-немецки самоуверенной расистской теории о "верховном германском слое", правившем лапотной Россией...

Собачка действительно подросла, но Гитлер - и в этом все дело - был последователен в своих заблуждениях до конца.

В приключенческой и фантастической литературе первой половины 20-го века я не раз встречал утверждения утверждения о бузусловном превосходстве англосакской расе над латинской, так же как и над всякими кислокапустниками, славянами и азиатами.Причем это подавалось не как идея (все же беллетристика) а как общеизвестный факт. Интересно, насколько эти взгляды были мейстримом для англосаксов?

[Dzedatis]

У нас не выражаются, даже закамуфлированно! Это последнее предупреждение. В случае рецидива - бан на 3 суток.

*недоуменно* так судя по Литературному, запрет на мат давно неактуален, не? :)

[Serbal]

Дружба СССР и Германии - это идеальный вариант.

Идеальный вариант - дружба СССР и Америки.

Не понимаю, о чём спор. Всё очень просто. Германия и СССР попытались в одиночку достичь мирового господства и проиграли- это реальный исторический факт. США стали единственной мировой сверхдержавой- это тоже реальный факт. Германии не хватает сырья, СССР/ России- передовых технологий, в то время как США самодостаточны (во всяком случае те, что выиграли холодную войну, были таковыми).

Вывод: у Германии объективно есть основания для прочного союза с СССР/ Россией в ХХ веке (пусть даже это и результат послезнания), у США оснований для равноправного союза с СССР/ Россией, и вообще с кем- либо в ХХ веке, не имеется.

[марик]

Причем это подавалось не как идея (все же беллетристика) а как общеизвестный факт. Интересно, насколько эти взгляды были мейстримом для англосаксов?

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне реальный взгляд тех времен. Целая философская школа была в конце 19 века и у каких то исследователей видел связь с немцами и их взглядами. Ну как нас в свое время учили про три источника и три составные части единственно правильно теории. Единственное что не надо путать с англосаксами. Это было больше распространено в Великобритании, как основание для правления империи над всякими туземцами.

у Германии объективно есть основания для прочного союза с СССР/ Россией в ХХ веке (пусть даже это и результат послезнания), у США оснований для равноправного союза с СССР/ Россией, и вообще с кем- либо в ХХ веке, не имеется.

<{POST_SNAPBACK}>

А это очень субъективно

У Германии есть основания для союза, но при своей руководящей роли. Наш доблестный вермахт арийская нация трудилась, а кто такой Козлевич, чтобы с ним делиться?

А США нужен противовес Германии на тот момент. Все та же старая реал-политка противовесов и отсутствия единственного гегемона в Европе. Ну победила бы Германия, получилась бы та же холодная война, но уже не часть Европы самая отсталая, а вся плюс еще советские ресурсы.

[Paltus]

Не понимаю, о чём спор. Всё очень просто. Германия и СССР попытались в одиночку достичь мирового господства и проиграли- это реальный исторический факт. США стали единственной мировой сверхдержавой- это тоже реальный факт. Германии не хватает сырья, СССР/ России- передовых технологий, в то время как США самодостаточны (во всяком случае те, что выиграли холодную войну, были таковыми).

Вывод: у Германии объективно есть основания для прочного союза с СССР/ Россией в ХХ веке (пусть даже это и результат послезнания), у США оснований для равноправного союза с СССР/ Россией, и вообще с кем- либо в ХХ веке, не имеется.

У Германии и России нет оснований для союза - ни для прочного, ни для равноправного.

России не хватает передовых технологий, да. Но это дело наживное - купить, научиться, освоить. Назови это хоть индустриализацией, хоть Мэйдзи - суть одна. То есть, за 20-30 лет (как пойдет) Россия утрачивает заинтересованость в Германии (тем более, что Германия - не единственая индустриальная держава, и РИ-индустриализация, например, больше делалась с помощью американцев).

А вот на территории Германии залежи нефти и бокситов не появятся, что бы германское правительство не делало. Выход - захватывать чужие земли.

Так что объективные интересы России и Германии противоречат друг другу. России объективно нужна индустриализация и избавление от потребности в импорте техники и технологий. Германии, наоборот, нужна аграрно-сырьевая Россия, которая будет покупать изделия германской промышленности. Кроме того, Германии нужны территориальные захваты для самообеспечения сырьем, а России это совершенно неинтересно.

[марик]

Так что объективные интересы России и Германии противоречат друг другу. России объективно нужна индустриализация и избавление от потребности в импорте техники и технологий. Германии, наоборот, нужна аграрно-сырьевая Россия, которая будет покупать изделия германской промышленности. Кроме того, Германии нужны территориальные захваты для самообеспечения сырьем, а России это совершенно неинтересно.

<{POST_SNAPBACK}>

А любители союза, не пойми с чего, думают, что Германия будет стараться для России. Даже без всяких захватов, сегодня США заинтересованы делиться технологиями и покупать сырье дорого? А в ситуации Рейх+СССР покупать дешевле у потенциального американского врага немцы позволят? Выбора уже нет. Как это выглядит, немцы продемонстрировали на союзниках - той же Румынии или Италии, когда забирали необходимое им продовольствие и нефть, а взамен давали оружие, которым положено было воевать с советами. Самые что ни на есть равноправный союз :)

[Paltus]

А любители союза, не пойми с чего, думают, что Германия будет стараться для России. Даже без всяких захватов, сегодня США заинтересованы делиться технологиями и покупать сырье дорого? А в ситуации Рейх+СССР покупать дешевле у потенциального американского врага немцы позволят? Выбора уже нет. Как это выглядит, немцы продемонстрировали на союзниках - той же Румынии или Италии, когда забирали необходимое им продовольствие и нефть, а взамен давали оружие, которым положено было воевать с советами. Самые что ни на есть равноправный союз

Когда Италия объявила войну Франции, и французского посла вызвали, чтобы сообщить об этом, он ехидно ответил: "Скоро вы поймете, что немцы - суровые хозяева".

"Так и случилось"(С).

[Han Solo]

А вот на территории Германии залежи нефти и бокситов не появятся, что бы германское правительство не делало. Выход - захватывать чужие земли.

Так что объективные интересы России и Германии противоречат друг другу. России объективно нужна индустриализация и избавление от потребности в импорте техники и технологий. Германии, наоборот, нужна аграрно-сырьевая Россия, которая будет покупать изделия германской промышленности. Кроме того, Германии нужны территориальные захваты для самообеспечения сырьем, а России это совершенно неинтересно.

Ну а зачем именно русские земли захватывать? Если немцам, в отличие от реала, заранее известно, что Россию будет победить трудно, то не проще ли попробовать вариант с конфискацией некоторых колоний?

Учтите, что если бы Гитлер знал о реальном потенциале СССР, его поведение могло быть иным.

Быть сырьевым придатком Германии - плохо, но вообще-то это наша сегодняшняя реальность. "Что же мы с тобой, Гарри, за просто так говна наелись?" (с)

[Magnum]

[nabros mode on]

Союз Рейха и СССР - это супер-мега-позитива!!!

Когда американцы победят и оккупируют СССР, они устроят Московский (Симбирский?) процесс, декоммунизацию и помогут построить подлинную демократию!

Как всем известно, самое лучшее что могло случиться с ЛЮБОЙ страной в 40-х годах ХХ века -- это американская оккупация! ФРГ, Япония, Южная Корея!

Так и Россия пойдет по аналогичному пути - высочайший уровень жизни, мега-хай-тек, самые лучшие в мире автомобили и компьютеры!

Позитива, однозначно!

[nabros mode off]

[Paltus]

Ну а зачем именно русские земли захватывать?

Я не говорил именно про русские (хотя они и ближе всего). Положим, захватят немцы чьи-то другие земли. Отожмут, положим, англо-французские колонии. И что нам от этого за радость? Немцы получат источники дармового сырья, наше им больше не нужно, торговле каюк. А переориентировать торговлю на противников или недрузей Германии - так ведь добрые арийские товарищи мешать будут. Им теперь вообще индустриализация России нафиг не нужна. И вообще торговать тяжело - всюду война, по морям подлодки плавают, там блокада, тут блокада...

Быть сырьевым придатком Германии - плохо, но вообще-то это наша сегодняшняя реальность. "Что же мы с тобой, Гарри, за просто так говна наелись?" (с)

Бонус в том, что мы теперь сырьевой придаток не одной только Германии. И что ни у кого не возникает мысли сделать придаок бесплатным с помощью военной силы.

[марик]

Быть сырьевым придатком Германии - плохо, но вообще-то это наша сегодняшняя реальность.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Поэтому нелюбители англосаксов сменятся в альтернативной реальности нелюбителями немцев. А выигрыш в чем? Немцы даже хуже. Он изначально считают себя высшей расой и вряд ли будут стеснять это показать.

Ну а зачем именно русские земли захватывать? Если немцам, в отличие от реала, заранее известно, что Россию будет победить трудно, то не проще ли попробовать вариант с конфискацией некоторых колоний?

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле вариантов при наличии послезнания несколько. Один - пойти на серьезные уступки, но получить мир с Западом и ужас такой совместный поход против большевизма.

Другой усиленно клепать АБ и шарахнуть по Лондону и Москве.

Третий идти на БВ не трогая (временно СССР) и давя Англию.

Четвертый грохнуть Рузвельта

И еще много. Единственное - ИМХО сильный СССР им под боком не нужен. И что интересно ведь были идеи включить СССР в антикоминтерновский пакт и предложения по совместной дележке английского наследства, но это как раз СССР не устроило. Сталин как раз и не хотел четко оформленного союза ни с одной группировкой. Не самое глупое поведение.

[Serbal]

России не хватает передовых технологий, да. Но это дело наживное - купить, научиться, освоить. Назови это хоть индустриализацией, хоть Мэйдзи - суть одна. То есть, за 20-30 лет (как пойдет) Россия утрачивает заинтересованость в Германии (тем более, что Германия - не единственая индустриальная держава, и РИ-индустриализация, например, больше делалась с помощью американцев).

Сравните в плане технологий СССР и ФРГ 1970-х, к примеру. При том, что развитая индустрия СССР создана во многом за счёт безжалостного ограбления крестьянства и вывоза промышленного оборудования по репарациям, а ФРГ- это чуть больше трети Германии в её национальных границах. Если Россия участвует в ПМВ на стороне Германии (самый лучший вариант), заинтересованность в германских технологиях будет сохраняться куда дольше, чем 30 лет, после чего взаимная интеграция сделает войну невозможной, да и ядрён- батон у обеих сторон появится.

А вот на территории Германии залежи нефти и бокситов не появятся, что бы германское правительство не делало. Выход - захватывать чужие земли.

Например, британскую Нигерию (нефть) и французскую Гвиану (бокситы) .

[Петруха]

СССР она принесла пользу. Не ту что хотелось бы, но поставила в ранг Великих держав.

<{POST_SNAPBACK}>

Да щаз. Пользу. Под 30 миллионов людских потерь, в массе - активного, трудоспособного населения. Потеря промышленного потенциала (сколько там? 30%? Больше? сколько сейчас считают?). Обмен на "статус великой державы" неравноценен.

Мое мнение - Великая отечественная поставила крест на самой идее построения СССР на принципах, отличных от тех, что приняты на капиталистическом западе.

В общем-то, да:

Быть сырьевым придатком Германии - плохо, но вообще-то это наша сегодняшняя реальность. "

<{POST_SNAPBACK}>

Разве что эта реальность могла быть чуть другой. Откат на "магистральный путь" мог быть произведен мягче.

А в случае победы Германии она осталась бы единственой реальной силой в Европе и даже Азии.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в случае быстрой победы, рассчитывать на которую - авантюра. А в случае победы, оплаченной 3-4-5 годами войны и 5-7 миллионами жизней - так нафиг бы оно сдалось.

У Германии и России нет оснований для союза - ни для прочного, ни для равноправного.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Но давайте объективно - оснований для союза нет, но для войны они какие? Кроме как "ударить первым, пока оппонент не ждет".

По состоянию на 1941 год обе стороны хапнули себе уже столько, что переваривать можно десятилетиями. Все. Куда дальше лезть?