Литературный Власовец. Гитлер в Москве

[Спудей]

Сравните в плане технологий СССР и ФРГ 1970-х, к примеру. При том, что развитая индустрия СССР создана во многом за счёт безжалостного ограбления крестьянства и вывоза промышленного оборудования по репарациям, а ФРГ- это чуть больше трети Германии в её национальных границах. .

ЕМНИП, ФРГ- это две трети Германии.

[Петруха]

nabros mode on]

<{POST_SNAPBACK}>

М-да... И это - наброс от великого Magnuma?!

Куда катится форум... Бароны стареют...

[Serbal]

ФРГ- это две трети Германии.

ФРГ- это две трети того, что осталось от Германии в результате двух проигранных мировых войн .

[Sergio]

ни одна из этих развилок к победе Германии не приводила. Ладно, мы тут не самые большие эксперты, но в любом случае обоснования германской победы мне видеть не доводилось.

<{POST_SNAPBACK}>

"Ведущий военный историк", выпускник Московского инженерно-физического института А.В. Исаев считает, что таковое обоснование принадлежит ему:

http://knizhnik.org/page/sbornik-gitler-po...at-vojnu/0.html

[Magnum]

М-да... И это - наброс от великого Magnuma?!

В борьбе с рейхофилами все средства хороши. Мы будем преследовать их на суше и на море, в воздухе и космическом пространстве; мы будем сражаться на пляжах...

Куда катится форум... Бароны стареют...

Этому набросу лет десять будет. Впервые прозвучал еще на http://alternatiwa.by.ru/

Что самое интересное, с тех самых пор никому реалистичность советско-германского союза обосновать так и не удалось. Теперь и вовсе пришла эпоха полного слива из серии "А вот если попаданец объяснит Гитлеру..." :rolleyes:

[Paltus]

Сравните в плане технологий СССР и ФРГ 1970-х, к примеру.

ФРГ - часть Запада. Так же как Британия, Франция и Япония. Эти страны обмениваются технологиями, совместно разрабатывают технологии, замещают неприоритетные технологии импортом от союзников. ФРГ-1970 не нужно, например, заниматься реактивной авиацией. На текущие нужды купят Ф-104 и "Боинги" у американцев, потом сделают "Торнадо" и "Аэробусы" совместно с более опытыми англичанами и французами. А СССР должен был сам выпускать весь спектр военных и гражданских самолетов, только учебники удалось спихнуть на чехов. И так во всем. Сравнивать СССР и ФРГ - все равно, что сравнивать СССР и шатат Калифорния.

[thrary]

Потеря промышленного потенциала (сколько там? 30%? Больше? сколько сейчас считают?).

Это как считать. Во-первых были гигансткие репарации и откровенный грабеж германии. Во-вторых был ленд-лиз. В-третьих было предвоенное выращивание из СССР боевого хомяка против Германии(при этом заметная часть накачки шла на и за Урал/СА/Сибирь).

Без войны с Германией первых двух пунктов точно нет, да и третий сворачивается. Много технологий и заводов СССР получит от третьего рейха за свинную щетину и деготь?

[Sergio]

И что интересно ведь были идеи включить СССР в антикоминтерновский пакт и предложения по совместной дележке английского наследства, но это как раз СССР не устроило.

<{POST_SNAPBACK}>

№ 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

25 ноября 1940 г.

Особая папка

После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Том.Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом.

Хильгер, прочтя этот текст, сказал, что по смыслу он полностью соответствует тому, что говорил министр, но по формулировке несколько отличается.

Молотов отметил, что он передаст этот текст, поскольку в дальнейшем ходе беседы он будет на него ссылаться. Далее т.Молотов сказал, что то, что он сейчас будет говорить, еще не окончательно сформулировано и он передаст это своими словами, которые он просит Хильгера записать и передать в Берлин.

Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения.

В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов.

Шуленбург говорит, что он немедленно передаст в Берлин предложения советской стороны. Он полагает, что в вопросе о Турции могут встретиться некоторые трудности. \416\

Молотов указывает, что советская сторона сформулировала свои предложения: т.Деканозов, который завтра направляется в Берлин, будет иметь с собой все необходимые указания, а также содержание предложений советской стороны. В случае необходимости он сможет дать нужные объяснения. Т.Молотов спрашивает, все ли ясно г.Шуленбургу и не нужно ли каких разъяснений.

Шуленбург отвечает, что все ясно.

На этом беседа закончилась.

Беседу записал Богданов

В общей сложности беседа продолжалась 3 часа.

АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Л.108. Машинопись, заверенная копия.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Особая папка

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:

1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);

2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;

3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;

4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.

Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г.Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

Точно так же должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.

В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.

Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с \417\ признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости 2.

Из записи беседы В.М.Молотова с Риббентропом в Берлине 13 ноября 1940 г.

Правительства государств – участников тройственного пакта, руководствуясь желанием установить новый порядок, содействующий благосостоянию народов, в интересующих их сферах с целью создания базиса для их сотрудничества пришли к соглашению о нижеследующем:

1. Согласно пакту трех держав Германия, Япония и Италия пришли к соглашению, что нужно воспрепятствовать расширению войны в мировой конфликт и что необходимо совместно работать для установления мира. Они объявили о своем желании привлечь к сотрудничеству с ними другие народы в других частях мира, поскольку эти народы согласны дать своим стремлениям то же направление. СССР заявляет о своей солидарности с этими целеустремлениями и решил со своей стороны политически сотрудничать с участниками пакта трех.

2. Германия, Италия, СССР, Япония обязуются уважать сферы взаимных интересов. Постольку, поскольку сферы этих интересов соприкасаются, они будут в дружественном духе договариваться по всем возникающим из этого факта вопросам.

3. Договаривающиеся стороны не будут поддерживать группировок, направленных против одной из них. Они обязуются поддерживать друг друга экономически и будут стремиться расширить свои экономические соглашения.

4. Это соглашение можно было бы заключить на продолжительный срок, скажем, на 10 лет.

К этому соглашению можно было бы добавить дополнительное секретное соглашение в какой-либо форме. В этом дополнительном соглашении можно было бы со ссылкой на открытое соглашение зафиксировать центры тяжести территориальных аспирации договаривающихся четырех сторон. Что касается Германии, то, кроме ревизий, которые должны быть проведены в Европе при заключении мира, центр тяжести ее аспирации лежит в Средней Африке. Что касается Италии, то, помимо европейских ревизий, ее аспирации будут распространяться на Северо-Восточную и Северную Африку. Центр тяжести аспирации Японии надо выяснить дипломатическим путем в переговорах с ней. Риббентроп предполагает, что аспирации Японии можно было бы направить по линии южнее Маньчжоу-Го и Японских островов. Что касается СССР, то этот вопрос можно было бы выяснить. Он предполагает, что центр тяжести аспирации СССР лежит в направлении на юг, т.е. – к Индийскому океану.

Можно было бы это соглашение дополнить пунктом, в силу которого эти державы будут уважать обоюдные притязания.

Можно было бы подумать о втором дополнительном протоколе, в котором было бы зафиксировано следующее: Германия, Италия и СССР согласились во взглядах, что в их интересах привлечь Турцию к сотрудничеству с ними. Они обязуются вести в этом отношении одну и ту же политику. Германия, Италия и СССР будут действовать в том направлении, чтобы статут Монтре был бы заменен другим статутом. По этому новому статуту Советскому Союзу должны быть предоставлены права прохода ее военного флота через Проливы, \418\ в то время как другие державы, за исключением черноморских, Италии и Германии, должны отказаться от своих прав на пропуск своих военных судов через Проливы. При этом само собой разумеется, что Проливы остаются открытыми для всех торговых судов.

АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл. 108-116. Машинопись, подлинник. Имеется помета: "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г. В.Молотов".

http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228900

[Sergio]

Что самое интересное, с тех самых пор никому реалистичность советско-германского союза обосновать так и не удалось. Теперь и вовсе пришла эпоха полного слива из серии "А вот если попаданец объяснит Гитлеру..."

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь союза-то и не будет "Вего лишь" освобождение России. :rolleyes:

[Sergio]

Когда американцы победят и оккупируют СССР, они устроят Московский (Симбирский?) процесс, декоммунизацию и помогут построить подлинную демократию!

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно.

С другой стороны, б.-м. серьёзно войну между Британией-США и странами Оси+СССР даже здесь ещё не рассматривали.

ФРГ, Япония, Южная Корея!

<{POST_SNAPBACK}>

Италия. ;)

[krolik]

Что самое интересное, с тех самых пор никому реалистичность советско-германского союза обосновать так и не удалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Он обоснован историей(пакт МР) ;)

[марик]

1. Если германские войска

2. Если

3. Если

4. Если

<{POST_SNAPBACK}>

Я не понял это вы в качестве возражения или подтвеждения Ну так я об этом выше говорил. Гитлер решил, что Козлевичу не положено. Слишком широко рот разинул.

Под 30 миллионов людских потерь, в массе - активного, трудоспособного населения.

<{POST_SNAPBACK}>

А в случае победы, оплаченной 3-4-5 годами войны и 5-7 миллионами жизней - так нафиг бы оно сдалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Я рад, что мы думаем одинаково. Жизни людей важнее. http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lerner_m_n...storija-4.shtml

Вот только мысли фюреров ако вождей от наших отличаются. Поэтому и война была. И не только вторая мировая.

Мое мнение - Великая отечественная поставила крест на самой идее построения СССР на принципах, отличных от тех, что приняты на капиталистическом западе.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти принципы были построены на чем?

Изменено 28 Jan 2011 пользователем марик

[Sergio]

Я не понял это вы в качестве возражения или подтвеждения Ну так я об этом выше говорил.

<{POST_SNAPBACK}>

И что интересно ведь были идеи включить СССР в антикоминтерновский пакт и предложения по совместной дележке английского наследства, но это как раз СССР не устроило.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй, возражения: устроило, но на определённых условиях. Каковые не устроили Гитлера и были им проигнорированы.

С известным результатом.

Изменено 28 Jan 2011 пользователем Sergio

[марик]

но на определённых условиях. Каковые не устроили Гитлера и были им проигнорированы

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Сталин предъявил свои условия, которые Гитлера не устроили. Вы видите взаимопонимание и общие интересы? А кто виноват в проблемах? Неужто немцы? Всего навсего надо было понять, что интересы СССР важнее. Ну так не понял фюрер и не понять, с чего он уступать должен, без послезнания. Козлевич и на это не отработал, что уже получил, так еще хочет за чужой счет. А с чего Сталин должен был брать что ему предлагают и не попросить больше? Равноправный союз двух медведей на одной территории . Мечты.

[Sergio]

Вы видите взаимопонимание и общие интересы?

<{POST_SNAPBACK}>

Я говорил, что они были?)

Ну так не понял фюрер и не понять, с чего он уступать должен, без послезнания. Козлевич и на это не отработал, что уже получил, так еще хочет за чужой счет. А с чего Сталин должен был брать что ему предлагают и не попросить больше?

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание, конечно, но для АИ фундамент есть, в ее рамках можно рассмотреть последствия компромисса. Благо, предложения сторон известны.

Изменено 28 Jan 2011 пользователем Sergio

[Serbal]

А кто виноват в проблемах? Неужто немцы?

Сталин и виноват. СССР изначально не стремился к долгосрочному союзу с Германией, вынашивая планы её завоевания (можете считать меня резунистом).

Равноправный союз двух медведей на одной территории . Мечты.

Можно подумать, Германия и СССР уже весь мир захватили и делить больше нечего. Гитлер как раз правильно направление экспансии СССР указывал.

[марик]

Гитлер как раз правильно направление экспансии СССР указывал.

<{POST_SNAPBACK}>

Мудрый т. Сталин вовсе не собирался воевать с английской плутократией на том этапе. Пусть вермахт старается, а он потребует свою долю. У Французских сателитов он уже хапнул, пришло время Англии. Жаль, что эта мудрость не дошла до Гитлера и тот попытался решить вопрос по своему.

Послезнание, конечно, но для АИ фундамент есть, в ее рамках можно рассмотреть последствия компромисса. Благо, предложения сторон известны.

<{POST_SNAPBACK}>

Последствия мы видим наглядно. Они случились с началом подготовки плана нападения на СССР. Так что это соглашения по максимуму могло только отсрочить войну.

[komo]

Насколько я понимаю германии ( или гросевропе) при включение в состав ближнего востока с его нефтью, египта с хлопком и магриба с его рудами и фосфатами атласких гор нужны только рынки сбыта, остальное они покроют сами без всякой украины и кавказа с уралом. Насколько понимаю ресурсы начнут истощатся не раньше чем в америке + австралия и африке южней саары или в ссср и полвека-век даже нефти хватит.

[kinhito]

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:

Ну вот - почти договорились. К сожалению Адольф уже принял решение...

Решение вопроса о разделе мира достаточно просто: 4/4. Германия и Ко. получает Европу и Африку, СССР - всё, что южнее его и полКитая, Япония - свою Сферу Сопроцветания - а США - Западное Полушарие.

Но - заранее известно, кого не устроит такой раздел... <_<

Изменено 28 Jan 2011 пользователем kinhito

[Ostgott]

Что самое интересное, с тех самых пор никому реалистичность советско-германского союза обосновать так и не удалось. Теперь и вовсе пришла эпоха полного слива из серии "А вот если попаданец объяснит Гитлеру..."

<{POST_SNAPBACK}>

Союз - не союз, а вот ненападение:

У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну".

В моей книге "Внимание, танки!", выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура.

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант - Гитлер узнает реальное количество танков на лето 1940-го и верит источнику. На ноябрьских переговорах сдает Болгарию и Финляндию, лишь бы втянуть СССР в конфликт на своей стороне, после чего ориентируется на высадку в Англии или средиземноморскую стратегию. Потом все дружно создают АБ и вуаля - стабилизация.

Опа - у нас плюс 20 миллионов жизней по сравнению с РИ.

[kinhito]

Единственной гарантией безопасности Германии с востока является участие СССР в вооружённом конфликте против Запада.

[марик]

Ну вот - почти договорились. К сожалению Адольф уже принял решение...

<{POST_SNAPBACK}>

Где ж договорились, когда уже было принято принципиальное решение? ЕМНИП после Франции сразу. До всех предложений. Идея уже была. МНВ требуется гораздо раньше.

Вариант - Гитлер узнает реальное количество танков на лето 1940-го и верит источнику. На ноябрьских переговорах сдает Болгарию и Финляндию, лишь бы втянуть СССР в конфликт на своей стороне, после чего ориентируется на высадку в Англии или средиземноморскую стратегию.

<{POST_SNAPBACK}>

А если реально поставить на место Гитлера не идиота, он обнаружив 10тыщ танков будет по прежнему вести себя как в реале, одновременно сдавая все подряд? Реакция как раз обратная. А! Вот оно большевисткое вторжение на носу! Наклепает на нашу голову дополнительные танковые дивизии и вместо тоо чтобы гробить самолеты в Англии займется Барбаросой.

Опа - у нас плюс 20 миллионов жизней по сравнению с РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

А если еще т. Сталин ударит в спину дурачку фюреру, так еще и Европу приватизируем. Тут я кстати не осуждаю, а целиком "за". Не в 1941, так в 1942г.

Единственной гарантией безопасности Германии с востока является участие СССР в вооружённом конфликте против Запада.

<{POST_SNAPBACK}>

И вот как раз этого СССР не делал и не собирался.

[Pasha]

Прочёл сабж. Как пародия сойдёт, как серьёзное произведение несерьёзно.

Самая показательная фраза:

-Но почему? - не понял Гитлер, - зачем безвинных людей оболгать и упрятать в концлагеря, я имею <в виду> ваши концлагеря, Виктор.

[kinhito]

Где ж договорились, когда уже было принято принципиальное решение? ЕМНИП после Франции сразу.

После визита Молотова в Берлин. Ноябрь 1940. Но - планы-планами, а война-войной. Вторжени в Польшу остановили в послений момент. NO FATE...

И вот как раз этого СССР не делал и не собирался.

Так получилось. Получил - за здорово живёшь - полПольши, Прибалтику, Бессарабию с Сев.Буковиной. от только с финнами облом случился. Но вот - будь на месте Хитлера менее нервный товарищ...

В общем - получит СССР и Финляндию по самую Кемску волость и Турцию. И войну с Западом. Когда (если) A2WW будет закончена.

[марик]

А зачем это нужно Сталину ?

<{POST_SNAPBACK}>

К примеру, для того чтобы построить Империю. Или для того чтобы избавиться от единственного серьезного противника. Или устроить землешарный коммунизм. Или стать правителем мира. Или объеденить ресурсы Европы в борьбе с англо-саксами на своих условиях. Выбирайте что нравится.

Про сохранеие жизней своих граждан я молчу. Имперцы такое обычно декларируют, но как речь заходит о территориях совсем по другому заговаривают. А здесь и то, и другое.

скрыть