Великая Империя Тан

[Kagesai]

Именно с этого запроса я и открыл для себя этот форум. (точнее через самую "напрашивающуюся вилку" - победы при Таласской битве).

Прочитав сообщение понял. что развилку надо делать раньше.

Только вот где?

Получается, что при императоре Гао-цзуне ( 628—683), сыне Тай-цзуна, который мог продолжить политику своего отца в полной мере, включая и отношение к Степи...

[maxab]

Насколько я помню династия Тан для китайцев оставалась некитайской, они были хоть и "просвещенные" но всё же варвары... а для степи она стала уже слишком китайской. и в результате поддержку к концу имела только среди служилого сословия. и при более-менее сильном ударе начала разваливаться.

[Kagesai]

Действительно так, но не зря же время империи Тан называют "Золотым Веком Китая"? Я считаю, что со времени третьего императора (Гао-цзуна) появились первые ростки кризиса. При этом ипперия по инерции продолжала развиваться. Тай-цзун же был действительно талантливым руководителем, раз он провел много реформ - раз империя устояла и после гражданской войны Ан Лушаня...

[тохта]

Насколько я понимаю, основной причиной распада империи Тан стало усиление крупных землевладельцев.

Причем в условиях Тан, когда основная власть на местах была в руках тзедуши (местных военачальников) которые распоряжались этими землями и раздавали их за службу (т.е. фактически это уже начало феодализма).

Разгром Ань Лушаня силами внешних союзников империи (кочевников) означал, что внутри страны позиции

императора и других сторонников централизации слишком слабы.

В итоге распад.

Как мне представляется, едиснтвенный шанс на спасения это победа Ань Лушаня и становление новой, уже феодальной империи (а ля Священная Римская империя).

[Kagesai]

Насколько я понимаю, основной причиной распада империи Тан стало усиление крупных землевладельцев.

Причем в условиях Тан, когда основная власть на местах была в руках тзедуши (местных военачальников) которые распоряжались этими землями и раздавали их за службу (т.е. фактически это уже начало феодализма).

Разгром Ань Лушаня силами внешних союзников империи (кочевников) означал, что внутри страны позиции

императора и других сторонников централизации слишком слабы.

В итоге распад.

Как мне представляется, едиснтвенный шанс на спасения это победа Ань Лушаня и становление новой, уже феодальной империи (а ля Священная Римская империя).

А когда произошло усиление крупных землевладельцев? Уже при Тай-цзуне?

Насчет Ань Лушаня и сил внешних союзников - согласен полностью, но при неослабленной империи Тан Ань Лушань мог бы просто не рискнуть восстать. Да и степная "составляющая империи" могла бы и арабам жизнь попортить в Средней Азии и Таласская битва могла замениться скажем Мервской или даже еще южнее. Мне так думается, что победа Ань Лушаня привела бы именно к "Священной Римской империи" с ее неспособностью противостоять киданям, чжурженям и прочим северным варварам... Тогда получается вариант Великой Цзинь - (квази-перенос Цинской империи), которая уже сама владеет современной Монголией.

[Kagesai]

думаю насчет таймлайна, стилизованного под труд китайского историка Ли Си Цина. Ли Чжи умирает в детстве, трон переходит к следующему его наследнику Ли Кэ (??), который принимает тронное имя... ну скажем Дайцзун (???) и продолжает политику император-каган в одном лице. Для китайцев можно вывести родословную чуть ли не к Юю и Хуанди А тогда - Тан самая что ни на есть "китайская династия". Плюс пропоганда буддизма - сильнее в степи, конечно. Разоренные крестьяне - просто готовые колонисты - вектор экспансии долина Реки Черного Дракона, которую в этом случае никто не осмелиться назвать Амуром. Я даже предполагаю появление Бэйцзина (как второй или третьей) столицы в районе... Байкала. Война с арабами при "союзе со степью" будет идти куда удачнее. Да и через половцев-буддистов (???) могут возникнуть и ранние связи с далекой страной Элосы со столицей в Ки-И-Фу.... (это я уже пою)...

[maxab]

Разоренные крестьяне - просто готовые колонисты - вектор экспансии долина Реки Черного Дракона, которую в этом случае никто не осмелиться назвать Амуром.

Угу... крестьяне с Янцзы будут рады узнать, что вода бывает твердой и зимой второй парой штанов и соломенной шляпой не ограничишся... Да и что они там будут сеять, привычные южные культуры вымерзнут, а колоносты будут слать в столицу просьбы покормить их...

[pythonwin]

Насчет Ань Лушаня и сил внешних союзников - согласен полностью, но при неослабленной империи Тан Ань Лушань мог бы просто не рискнуть восстать. Да и степная "составляющая империи" могла бы и арабам жизнь попортить в Средней Азии и Таласская битва могла замениться скажем Мервской или даже еще южнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Для того, чтобы арабы проиграли китайцам и их союзникам нужно либо усиливать Сулука, помогая ему оружием, шелком и даже возможно войсками, либо нужно планировать события, чтобы не произошло разграбление Пайкенда в 705/706 гг с созданием сильной власти в Согде, тогда арабы реально могут остаться в Хорасане, но если первый вариант - имеем арабов уже захвативших города Мавераннахра и Хорезма, а во втором сложно создать централизованное государство в Согде, Хорезме и согдийцы реально разобщены и центральная власть сюзерена там очень слаба - это было и при эфталитах, и при тюрках, и при китайцах.

Разоренные крестьяне - просто готовые колонисты - вектор экспансии долина Реки Черного Дракона, которую в этом случае никто не осмелиться назвать Амуром.

<{POST_SNAPBACK}>

оптимальное направление для колонистов - это Запад: Кашмир, Хотан, Семиречье, река Или, возможно Фергана. Но нужно помнить, что там уже живут люди и их в свою очередь нужно куда-то деть. В РИ у Тан были даже свои губернаторы на этой территории, но ситуацию изменил Тюргешский каганат и Сулук.

Я даже предполагаю появление Бэйцзина (как второй или третьей) столицы в районе... Байкала.

<{POST_SNAPBACK}>

махровый галактизм - что там забыли ханьцы?

и Империя, и арабы и тюрки/тюргеши стремились контролировать богатые города ВШП, а что они там добудут делать в лесах Приамурья, да на Байкале, когда там зимой до -50 градусов? максимум номинальный вассалитет племён Империи с выплатой дани трех шкурок и ответными подарками вождям шелковыми тканями. Потом, возможно придётся отправлять даже принцесс, короче китайцам это добро даром не нужно до эпохи угля и пара.

Война с арабами при "союзе со степью" будет идти куда удачнее. Да и через половцев-буддистов (???) могут возникнуть и ранние связи с далекой страной Элосы со столицей в Ки-И-Фу.... (это я уже пою)...

<{POST_SNAPBACK}>

У кипчаков большая нелюбовь с уйгурами, которые в свою очередь граничат с Тан

Угу... крестьяне с Янцзы будут рады узнать, что вода бывает твердой и зимой второй парой штанов и соломенной шляпой не ограничишся... Да и что они там будут сеять, привычные южные культуры вымерзнут, а колоносты будут слать в столицу просьбы покормить их...

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Изменено 30 Jan 2011 пользователем pythonwin

[Kagesai]

Угу... крестьяне с Янцзы будут рады узнать, что вода бывает твердой и зимой второй парой штанов и соломенной шляпой не ограничишся... Да и что они там будут сеять, привычные южные культуры вымерзнут, а колоносты будут слать в столицу просьбы покормить их...

Крестьяне с Янцзы, конечно, будут рады... но для заселения долины Реки Черного Дракона есть и более достойные кандидаты - например, кидани (если их удасться "окитаить"), да и нюйчжэнь...

[Kagesai]

Для того, чтобы арабы проиграли китайцам и их союзникам нужно либо усиливать Сулука, помогая ему оружием, шелком и даже возможно войсками, либо нужно планировать события, чтобы не произошло разграбление Пайкенда в 705/706 гг с созданием сильной власти в Согде, тогда арабы реально могут остаться в Хорасане, но если первый вариант - имеем арабов уже захвативших города Мавераннахра и Хорезма, а во втором сложно создать централизованное государство в Согде, Хорезме и согдийцы реально разобщены и центральная власть сюзерена там очень слаба - это было и при эфталитах, и при тюрках, и при китайцах.

Надо не забывать также, что арабов тоже слишком не привечали то тут, то там вспыхивали антиарабские восстания. Если учесть продолжение политики "император Китая является и каганом Степи (что было при Тай-цзуне), то возможно, у танцев будут необходимые войска для неэфемерного влияния на Западе.

оптимальное направление для колонистов - это Запад: Кашмир, Хотан, Семиречье, река Или, возможно Фергана. Но нужно помнить, что там уже живут люди и их в свою очередь нужно куда-то деть. В РИ у Тан были даже свои губернаторы на этой территории, но ситуацию изменил Тюргешский каганат и Сулук.

С этим я не спорю. Людей же можно "привести к идеалам гуманности" особливо если люди видят, что Восточные владыки заботятся о них (ну хотя бы отсутствие набегов кочевников на имперскую территорию - кочевники же ее часть) а также помощь от арабов.

махровый галактизм - что там забыли ханьцы?

и Империя, и арабы и тюрки/тюргеши стремились контролировать богатые города ВШП, а что они там добудут делать в лесах Приамурья, да на Байкале, когда там зимой до -50 градусов? максимум номинальный вассалитет племён Империи с выплатой дани трех шкурок и ответными подарками вождям шелковыми тканями. Потом, возможно придётся отправлять даже принцесс, короче китайцам это добро даром не нужно до эпохи угля и пара.

Ханьцы - ничего, а вот для степняков можно было бы выстроить "Каракорум". Кстати, заниматься степной частью объединенного государства можно поручить доверенным степнякам, чтобы власть не казалась населению степи уж слишком чуждой. Некоторые ханьцы, конечно будут фырить, но наличие мирной внутренней границы с Степью даст возможность китайцам привыкнуть к мирному существованию с кочевниками. Разумеется, это дело не одного поколения, а хотя бы двух трех.

У кипчаков большая нелюбовь с уйгурами, которые в свою очередь граничат с Тан

Уйгуры - это еще та проблема. Тут есть какие варианты - стравить уйгурцев с Тибетом (Тибет к концу правления Тай-цзуна как бы "союзный") плюс опять таки - кипчаки. В общем, если уйгуры будут сопротивляться их гуманизируют с помощью степных и горных друзей. Если нет - то мирным путем (распростренение буддизма а также и китайских идеалов). Лучший вариант - построить местную академию, и ввести экзамен на должность.

[pythonwin]

Надо не забывать также, что арабов тоже слишком не привечали то тут, то там вспыхивали антиарабские восстания. Если учесть продолжение политики "император Китая является и каганом Степи (что было при Тай-цзуне), то возможно, у танцев будут необходимые войска для неэфемерного влияния на Западе.

<{POST_SNAPBACK}>

войска на Западе были, были и чиновники и вассалитет согдийких городов - не помогло, т.к. проблема в самих китайцах.

С этим я не спорю. Людей же можно "привести к идеалам гуманности" особливо если люди видят, что Восточные владыки заботятся о них (ну хотя бы отсутствие набегов кочевников на имперскую территорию - кочевники же ее часть) а также помощь от арабов.

<{POST_SNAPBACK}>

согдийцы после развала тюргешского каганата обратились к китайцам как к союзникам против арабов, были введены войска в регион, но военноначальники стали использовать войска в личных целях, в том числе и для разграбления городов, но только в отличии от истории с Пайкендом и захватом арабов Хорезма - китайцы не брали в заложники жителей и не отстраняли правителя от власти, а вполне успешно утраивали СИГ и для того, чтобы не убивать своих потенциальных подданных нужна реформы: административная, судебно-правовая (борьба с коррупцией), продолжение военной реформы. Если они будут проводиться, то Империи просто не будет времени влезть в эти все разборки на Западе.

Для того, чтобы использовать кочевников нужно либо реанимировать ЗТК, либо всемерно поддерживать усиление Тюргешского каганата, но нужно учесть, что кроме ЗТК/тюргешей есть Восточно-Тюркский каганат, который не признаёт своего западного соседа и у тюргешей была проблема со стратегией - им приходилось воевать на три фронта: арабы, китайцы, восточные тюрки.

Ханьцы - ничего, а вот для степняков можно было бы выстроить "Каракорум". Кстати, заниматься степной частью объединенного государства можно поручить доверенным степнякам, чтобы власть не казалась населению степи уж слишком чуждой. Некоторые ханьцы, конечно будут фырить, но наличие мирной внутренней границы с Степью даст возможность китайцам привыкнуть к мирному существованию с кочевниками. Разумеется, это дело не одного поколения, а хотя бы двух трех.

<{POST_SNAPBACK}>

почти не реально, т.к. либо опираемся на степняков и тогда используем их для защиты границы в том числе от них самих, что делает не возможным китайское присутствие, а только создаёт Монгольскую Империю на несколько веков ранее... Либо вводим туда китайские войска состоящие из самих китайцев, находим коллаборационистов среди рода Ашина или хотя бы из племенного союза Теле (кстати те же уйгуры) и начинаем создавать китайскую провинцию в этом далёком краю. Но это было в РИ в 7-м веке в Семиречье с ЗТК и как только китайцы чуть-чуть ослабили хватку, то вылезли тюргеши и создали новый каганат, подчинение которого Империи было лишь номинально.

Уйгуры - это еще та проблема. Тут есть какие варианты - стравить уйгурцев с Тибетом (Тибет к концу правления Тай-цзуна как бы "союзный") плюс опять таки - кипчаки. В общем, если уйгуры будут сопротивляться их гуманизируют с помощью степных и горных друзей. Если нет - то мирным путем (распростренение буддизма а также и китайских идеалов). Лучший вариант - построить местную академию, и ввести экзамен на должность.

<{POST_SNAPBACK}>

проблема в подходе, либо Амур и Карокорум с опорой на уйгуров, которые были одними из лидирующих племён Теле, либо восстановление ВТК и ЗТК с частичным геноцидом всех кочевых мятежников. Кипчаки тоже не просто так появились - они пытались создать своё государство и воевали с китайцами, пока китайцы не привлекли уйгуров, которые были для сиров родственным племенем и входили в Теле, причём сиры в какой-то момент возглавляли одно из крыльев Теле, а уйгуры - другое крыло...

насчёт распространения буддизма, то в 6-м веке в Гёктюрк была такая попытка, но она провалилась - это вызвало сопротивление общинников и привело к принятию манихейства населением Таримского бассейна. У вас очень разно направленные идеи - либо остановить арабов в Хорасане, либо СИГ уйгуров и остальных несогласных, либо Каракорум и Уйгурский Каганат, либо ввод войск, губернаторы и академия для местных.

Насчёт Академии, то в том, что местным она не нужна в принципе - ещё "вчера" каган мог самостоятельно чинить себе седло или делать стрелы (!), а сегодня местной аристократии опирающейся на реальную военную силу, которой сложно что-то противопоставить вы предлагаете изучать труды Конфуция и принимать буддизм? Это будет для местных новым поводом для сплочения против китайцев - общинникам от китайцев одни проблемы - они под город заняли пастбища, летом в реке моются и т.д., а аристократия будет рассматривать назначение по итогам обучения в академии и нарушение иерархии племён как посягательство на их власть над племенами.

Изменено 31 Jan 2011 пользователем pythonwin

[Kagesai]

pythonwin, спасибо за дельный комментарий :D

Да, во многом проблема в самих китайцев (точнее ханьцев).

Первая проблема - "были введены войска в регион, но военноначальники стали использовать войска в личных целях, в том числе и для разграбления городов, но только в отличии от истории с Пайкендом и захватом арабов Хорезма - китайцы не брали в заложники жителей и не отстраняли правителя от власти, а вполне успешно утраивали СИГ и для того, чтобы не убивать своих потенциальных подданных нужна реформы: административная, судебно-правовая (борьба с коррупцией), продолжение военной реформы. Если они будут проводиться, то Империи просто не будет времени влезть в эти все разборки на Западе."

Для разборок на западе можно использовать союзных степняков и строже отбирать военноначальников на Запад, чтобы не было соблазна использовать войска в личных целях, точнее чтобы было бы выгодно им быть верным центральной власти.

"почти не реально, т.к. либо опираемся на степняков и тогда используем их для защиты границы в том числе от них самих, что делает не возможным китайское присутствие, а только создаёт Монгольскую Империю на несколько веков ранее... Либо вводим туда китайские войска состоящие из самих китайцев, находим коллаборационистов среди рода Ашина или хотя бы из племенного союза Теле (кстати те же уйгуры) и начинаем создавать китайскую провинцию в этом далёком краю. Но это было в РИ в 7-м веке в Семиречье с ЗТК и как только китайцы чуть-чуть ослабили хватку, то вылезли тюргеши и создали новый каганат, подчинение которого Империи было лишь номинально"

Меня воодушевил раннетанский синкретизм. Другими словами в итоге должна получится не Монгольская империя, а что-то вроде империи Цин. Это процесс довольно долгий и китайцам не надо ослаблять хватку (если внутри империи не будет смут - то это реально).

Застенье на первых порах практически независимое государство, в котором действуют агенты Империи, котором поручено находить талантливых степняков и продвигать их (возможно, даже во "Внутренней Империи").

Насчет уйгуров - я так думаю, что тут вполне возможна ставка на как и что пойдет. Навязывать образованность и буддизм - лишь озлобить местных. Поэтому надо все делать последовательно и постепенно. Вполне возможно что еще до академии - развивать торговлю и охрану караванов. И чтобы провинившихся в разбоях карали не ханьцы, а те же кочевники. Кстати, местные культы не обязательно задавливать - опыт того же даосизма и синтоизма (в Японии) показывает что они более-менее уживаются с буддизмом. Причем образование подать как пряник (дающий больше возможностей) а не кнут.

[Magnum]

1. Почему именно до 13 века?

2. И зачем вообще?

3. Китайские династии столько не живут.

[Читатель]

3. Китайские династии столько не живут.

<{POST_SNAPBACK}>

Династия Чжоу (кит. ??, пиньинь Zh?u Ch?o, палл. Чжоу; с 1122 до н. э. по 249 до н. э.)

:rolleyes:

[pythonwin]

Для разборок на западе можно использовать союзных степняков и строже отбирать военноначальников на Запад, чтобы не было соблазна использовать войска в личных целях, точнее чтобы было бы выгодно им быть верным центральной власти.

<{POST_SNAPBACK}>

1) проблема подхода - либо союзные степняки, которым Империя платит за охрану торговых путей и нет китайских войск, либо вводим войска и степняки будут вассалами, которые могут в неожиданный момент ударить в спину.

2) как будут отбирать военноначальников и кто это будет делать? Если как в РИ и без попаданцев, то будет как в РИ - проблема системная. но решаемая - нужны реформы в самом Китае, но встаёт вопрос - потянет ли экономика радикальные и быстрые реформы?

3) если отбирать из личной преданности Императору, то про личные и профессиональные качества можно забыть - Сыну Неба та или иная партия, а если набирать только по профессиональным качествам, то нужно менять систему подготовки и отбора кадров, а то сложилось ощущение, что там было важнее, насколько кандидат концептуально пробежал/выстрелил.

Меня воодушевил раннетанский синкретизм. Другими словами в итоге должна получится не Монгольская империя, а что-то вроде империи Цин. Это процесс довольно долгий и китайцам не надо ослаблять хватку (если внутри империи не будет смут - то это реально).

<{POST_SNAPBACK}>

синкретинизм явление не жизнеспособное, если не перерождается в что-то цельное, но сочетающее какие-то качества других систем. Насчёт Монгольской Империи, то она распалась на третьем поколении, а Юань уже были отчасти китайской династией - они китаезировались. Насчёт маньчжуров. то они к моменту завоевания стали большими китайцами, чем многие китайцы.

Застенье на первых порах практически независимое государство, в котором действуют агенты Империи, котором поручено находить талантливых степняков и продвигать их (возможно, даже во "Внутренней Империи").

<{POST_SNAPBACK}>

это было - ЗТК, но Каганат развалился из-за центробежных сил и проблем с наследованием власти. Потом был Сулук в Тюргешском Каганате, но опять же проблема с наследованием и борьба как между племенами, так и внутри правящего рода.

Насчет уйгуров - я так думаю, что тут вполне возможна ставка на как и что пойдет. Навязывать образованность и буддизм - лишь озлобить местных. Поэтому надо все делать последовательно и постепенно. Вполне возможно что еще до академии - развивать торговлю и охрану караванов. И чтобы провинившихся в разбоях карали не ханьцы, а те же кочевники. Кстати, местные культы не обязательно задавливать - опыт того же даосизма и синтоизма (в Японии) показывает что они более-менее уживаются с буддизмом. Причем образование подать как пряник (дающий больше возможностей) а не кнут.

<{POST_SNAPBACK}>

интересная идея, но отчасти РИ, а отчасти фантастика - кочевникам образование от китайцев не очень и нужно было. Были попытки Кагана в Степи ввести назначаемых губернаторов, но закончилось всё плохо для кагана.

[Тень Дуба]

>Династия Чжоу (кит. ??, пиньинь Zh?u Ch?o, палл. Чжоу; с 1122 до н. э. по 249 до н. э.)

Нанопоправочка

_Легендарная_ династия Чжоу....

[Magnum]

Чжоу; с 1122 до н. э. по 249 до н. э.

Такой подставы от вас не ожидал!

1. Это две династии - Западная и Восточная.

2. Восточная была полным ничтожеством - одно название, никакой власти, и кучка сражающихся царств. Если автор темы планирует аналогичную судьбу для "Тан 13 века" - у меня нет возражений.

[Kagesai]

"Почему именно до 13 века?"

Темуджина на службе империи хочу....

Тень Дуба - ну я понимаю, что Ся - легендарная династия, но вот Чжоу....

"1) проблема подхода - либо союзные степняки, которым Империя платит за охрану торговых путей и нет китайских войск,

либо вводим войска и степняки будут вассалами, которые могут в неожиданный момент ударить в спину. "

Средний путь - где вводим войска, а где доверяем союзникам.

"2) как будут отбирать военноначальников и кто это будет делать?

Если как в РИ и без попаданцев, то будет как в РИ - проблема системная. но решаемая - нужны реформы в самом Китае,

но встаёт вопрос - потянет ли экономика радикальные и быстрые реформы?"

Тай-цзун тоже проводил политику радикальных реформ и поднял эконимику после смуты в конце династии Суй...

А Китай после Тай-цзуна не впример сильнее (что, кстати, может быть и минусом)

"3) если отбирать из личной преданности Императору, то про личные и профессиональные качества можно забыть - Сыну Неба та или иная партия,

а если набирать только по профессиональным качествам, то нужно менять систему подготовки и отбора кадров,

а то сложилось ощущение, что там было важнее, насколько кандидат концептуально пробежал/выстрелил."

Тут можно руководствоваться политическим завещянием Тай-цзуна:

"В начале 648 года, достигнув значительных результатов во внешней и внутренней политике, приблизившись к пятидесятилетнему рубежу император Тай-цзун счёл необходимым изложить свои взгляды на главные задачи правителя Поднебесной. Причисляя себя к государям-основателям, и мечтая о том, чтобы танская династия не шла к упадку по пути предшественниц, Тай-цзун решил подсказать будущему императору Гаоцзуну как наилучшим образом управлять страной и подданными. Для этой цели он создал политическое завещание «Ди Фань», написанное в виде правил, практического руководства для преемников на троне. Вручая "Ди Фань " наследнику он сказал: «Здесь сказано о том, как совершенствовать себя и управлять государством». Сочинение состояло из введения, заключения и двеннадцать глав (пянь), объединённых в четыре цзюаня. В первую часть входили главы — Сущность правителя, Жаловать родственников уделами, Искать мудрецов; во вторую — Быть внимательным назначая на должности, Внимать увещеваниям, Отстранять клеветников; в третью — Остерегаться излишеств, Почитать бережливость, Награждать и наказывать; в четвёртую — Поощрять земледелие, Обращать внимание на военное дело, Ценить гражданские занятия."

Хм... такой вот отец-основатель "китайской государственности нового образца".

Magnus, Восточная Чжоу - это позорный вариант. Далее нецензурная брань на вэньяне....

[Magnum]

Очередное нашествие детерминистов, Альтернативная История в опасности.

"Почему именно до 13 века?"

Темуджина на службе империи хочу....

С этого надо было начинать

Тему можно закрывать, она себя исчерпала.

Вы спосите "почему?" - вот вам две ссылки:

http://alternativa.borda.ru/?1-20-3120-00003610-000-0-0

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=8235

читать все подряд.

После чего вы сами поймете, почему через ПОЛТЫСЯЧИ С ЛИШНИМ ЛЕТ после развилки никакой человек по имени Темуджин в той Вселенной не родится.

[Читатель]

1. Это две династии - Западная и Восточная.

<{POST_SNAPBACK}>

Наука генеалогия утверждает, что это одна династия...

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_emper...29#Zhou_Dynasty

[Kagesai]

Magnum, я понял намек Темуджин так всплыл... по ходу... имя у него э-э-э, знаменательное...

Убираем хотелку как вражеское внушение :)

[Читатель]

_Легендарная_ династия Чжоу....

<{POST_SNAPBACK}>

от этой "легендарной" династии остались десятки тысяч огромных (весом в центнеры и даже тонны) бронзовых сосудов расписанных иероглифами под завязку...

Вот такие примерно

текст

Информации содержащихся в этих надписях больше чем во всех русских летописях и новгородских берестяных грамотах вместе взятых.

[pythonwin]

Средний путь - где вводим войска, а где доверяем союзникам.

<{POST_SNAPBACK}>

примеры в длинной истории Китая есть? особенно во взаимоотношениях западнее Тарбагатая?

насколько помню один из правителей северного государства не дал войск заклятым союзникам и родственникам жужаням против тюрков, а потом платил Гёктюрк дань...

Тай-цзун тоже проводил политику радикальных реформ и поднял эконимику после смуты в конце династии Суй...

А Китай после Тай-цзуна не впример сильнее (что, кстати, может быть и минусом)

<{POST_SNAPBACK}>

особо Китаем не увлекаюсь, т.к. более интересны в данный момент другие регионы - лучше поищите информацию по состоянию дел в тот момент - думаю Тай-цзун, как любой реформатор сделал не мало. но и заложил несколько мин под основание империи.

Насчёт карты в википедии, то есть сильные подозрения, в её обоснованности - китайцев на берегу Каспия не было, ну признавали согдийцы и хорезмийцы себя вассалами Тан, за что просили налоговые преференции, а также войска в борьбе против арабов.

А про нарисованный Байкал, то вообще на грани фантастики - максимум бек енисейских кыргызов имел титул у китайцев и получал сдельно-премиальную за выполнение набегов на соседей

Тут можно руководствоваться политическим завещянием Тай-цзуна:

<{POST_SNAPBACK}>

после смерти реформатора, Императора свергла его жена и уничтожила систему экзаменов. Как вывод можно предложить, что у феодально-бюрократической группировки ставшей основой узурпаторши не было оппонента состоящего из целого социального слоя по аналогии с дворянами и боярами до Смуты, т.е. за 50 лет после смерти Тай-цзуна не смогли создать систему сдержек и противовесов.

[krolik]

/задумчиво/ а "Великая Империя Тань" було б цікавіше

[Kagesai]

Читатель, вот поэтому у меня и недоумение сложилось по поводу "легендарности" династии Чжоу...

"после смерти реформатора, Императора свергла его жена и уничтожила систему экзаменов. Как вывод можно предложить, что у феодально-бюрократической группировки ставшей основой узурпаторши не было оппонента состоящего из целого социального слоя по аналогии с дворянами и боярами до Смуты, т.е. за 50 лет после смерти Тай-цзуна не смогли создать систему сдержек и противовесов. "

Император Гао-цзун был не чета отцу А вот скажем другой его сын вполне бы мог и продолжить реформы в полном объеме.

"/задумчиво/ а "Великая Империя Тань" було б цікавіше"

krolik, а как переводится слово "цікавіше"? ;)