Мир без колониальных завоеваний?

[Kagesai]

Не знаю, рассматривалось ли это под каким-то углом или нет, но рискну.

После смерти 23 февраля 1447 года папы Евгения IV (в миру Габриэле Кондульмера, венецианца по происхождению) начались выборы нового папы.

Было два основных претендента на тиару - некий Томмазо Парентучелли, родом из Сарзаны (ставший в РИ папой Николаем V) и сиенский епископ Энеа Сильвио Пикколомини.

Энеа был протеже Евгения IV, он был известен как поэт и дипломат. В общем, кардиналы решили исполнить последнюю волю покойного папы. 6 марта 1447 года Энеа Сильвио Пикколомини взошел на папский престол под именем Пия II.

Это был молодой понтифик (род. в 1405 году), с сильной прогерманской ориентацией, воспитанного на идеях Ренессанса и "античного гуманизма". Своей задачей на посту папы он поставил преодоление раскола церкви и распространение христианства среди исламских народов (в РИ он вынашивал планы о крещении турецкого султана).

Идеи гуманизма проявились в нем в том, что он стал вести более миролюбивую политику, то есть булла 1452 года Romanus Pontifex, где объявлялась война против всех нехристиан не была написана.

Однако, папе не удалось спасти Константинополь. Умер он так же как и в РИ - "14 августа 1464 папа стоял у окна, тщетно ожидая появления союзнического флота, который он намеревался лично препроводить до Босфора. Когда его известили о том, что ни один корабль не прибудет, папа умер от огорчения."

Следующим папой, как и в РИ стал опять таки веницианец Пьетро Барбо (папа Павел II). Вел он себя почти также как в РИ - все силы, посвящая подготовке крестового похода, на турков.

Однако, после смерти новым папой не становится Франческо делла Ровере (Сикст IV (генуезец)), а Пий III, уроженец Милана (в миру Козимо Капулетти (вымышленный)) (20 августа (1471 года). Он решил было вернуть церковь в лоно раннехристианского аскетизма, но столкнулся с непреодолимым сопротивлением иерархов церкви.

Пий III остался в истории как последний аскет в тиаре и первый папа, убитый наемными убийцами. Следующим папой стал Алфонсо Валла(Евгений V), римлянин, который был увлечен эпикуристическими идями своего родного дяди Лоренцы Валлы.

Евгений V правил до 1493 года. Его сменил племянник Пия II Франческо Нанни Тодескини-Пикколомини, который стал известен как Пий IV. Это был папа-пацифист, выступаювший против войн и осудивший в своей булле рабство.

И тут, СОВЕРШЕННО внезапно началась эпоха Географических Открытий.

Испания и Портигалия стали делить нехристианский мир между собой (хоть церковь и осуждает насилие над человеком, но разве можно считать дикарей людьми?).

Как и в РИ возник вопрос о разграничении сфер влияния между двумя странами. И как и РИ обратились за посредничеством к Пию IV.

Пий IV как мог пытался увещивать представителей то одной, то другой стороны, но они были неприклонны. В итоге терпению папы пришел предел и он (историки предполагают, по указке немцев, французев и Венеции) утвердил нулевой вариант -разрешил строить всем христианским странам икслючительно торговые колонии и вести пропаганду идей христианства мирными целями, а чтобы не было соблазна на грабеж поручил инспекцию торговых колоний специальной папской морской инквизиции, под патронажем венецианцев и французов.

Судьба этого папы нас уже малоинтересует, интересен факт, что и Португалия и Испания согласились с этим нулевым вариантом. Как развивались бы события далее?

Изменено 1 Feb 2011 пользователем Kagesai

[Georg]

Португалия и Испания согласились с этим нулевым вариантом.

Без инопланетных летучих мышей и гипноизлучателей - никак.

[Lestarh]

Кто сказал "грабёж"? Исключительно самооборона торговых колоний. А Монтесума всё золото сам отдал. Совершенно добровольно. В качество пожертвования. А потом ритуально самоубился вместе с десятью тысячами подданных. Вон адмирал-инквизитор всё подтвердит. Он сам всё видел, своими глазами. Даже от ужаса зубов лишился... Пришлось вставить золотые с бриллиантами. Хм. Да. О чём это я. Ах да. Сеньор Эрнандо тут решительно непричём. Добрейшей души человек, на индианке вон даже женился. До сих пор пребывает в глубоком потрясении от увиденного в Теночтитлане. Даже подарки от индейцев сам принимать не может, приходится капитанам поручать...

Изменено 1 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Kagesai]

другой вариант - не согласились - в результате Испанию и Португалию отлучили от церкви (за непокорность воле церкви). Еще один вариант - испекцию торговых факторий поручили конкурентной стороне. ( то есть за испанскими факториями надзирает Португалия и наоборот).

[Lestarh]

Коллега. Вы предлагаете совершенно противоестественное и противоречащее нормальной логике и сложившимся традициям решение. Даже если папа лишится рассудка и выкинет подобный фортель, то его преемник будет более разумен. Причем весьма вероятно, что преемник этот появится очень быстро. Потому как положение папы будет как в том анекдоте - "вот как не заплатите, так сразу и предстанете..."

[Georg]

Детский сад

Наивнее всего полагать будто от решения папского престола в означенную эпоху что-то зависит. Папу позвали в третейские судьи по вопросу чем кому владеть и чтобы обойтись без драки. Ежели третейский суд не устраивает обе стороны - его шлют лесом. Как в РИ сделал Франциск I, отреагировавший на папскую буллу следующей фразой: «Я не помню такого места в завещании Адама, которое бы лишало меня доли на владение Новым Светом».

[Kagesai]

Lesarh Такой поворот тоже ожидаем - (ну вполне могут подумать что Пий IV просто из ума выжил и устроют подобную клоунаду)

С другой стороны, безвозмездно отданное Монтесумой золото, разумеется должно пойти на благо церкви и пресвятой морской инквизиции, не так ли?

[Гера]

утвердил нулевой вариант -разрешил строить всем христианским странам икслючительно торговые колонии и вести пропаганду идей христианства мирными целями,

другой вариант - не согласились - в результате Испанию и Португалию отлучили от церкви (за непокорность воле церкви). Еще один вариант - испекцию торговых факторий поручили конкурентной стороне. ( то есть за испанскими факториями надзирает Португалия и наоборот).

После чего уже стал вторым папой убитым наемными убийцами. Началась, убится об косяк, очередная франко-испанская война

Объяснение, чем на данный момент отличается торговая фактория от колонии, в студию :rolleyes:

[Kagesai]

"Коллега. Вы предлагаете совершенно противоестественное и противоречащее нормальной логике и сложившимся традициям решение. Даже если папа лишится рассудка и выкинет подобный фортель, то его преемник будет более разумен. Причем весьма вероятно, что преемник этот появится очень быстро. Потому как положение папы будет как в том анекдоте - "вот как не заплатите, так сразу и предстанете..."

Я поэтому и написал, что судьба выжившего из ума старика не интересна уже. Тут другое - появление третьего игрока - папского флота (читай - венецианского и французкого).

"Наивнее всего полагать будто от решения папского престола в означенную эпоху что-то зависит. Папу позвали в третейские судьи по вопросу чем кому владеть и чтобы обойтись без драки. Ежели третейский суд не устраивает обе стороны - его шлют лесом. Как в РИ сделал Франциск I, отреагировавший на папскую буллу следующей фразой: «Я не помню такого места в завещании Адама, которое бы лишало меня доли на владение Новым Светом"

Я так думаю, что если Францию этот договор не обидет, а скорее наоборот, позволит особо не жировать Португалии и Испании, король Франциск I будет несколько другого мнения...

[Georg]

в результате Испанию и Португалию отлучили от церкви (за непокорность воле церкви).

Чего? Вы на год договора посмотрите. Карл VIII собирается в Италию, папе военная поддержка Испании нужна как воздух. Это раз. Генуэзский банк святого Георгия вложил бабло в колониальные экспедиции обоих, а среди пайщиков оного банка немало кардиналов - это два. На подходе и иные обстоятельства - как то появление в Италии победоносной испанской армии Гонсальвы..

Не жилец ваш папа.

[Georg]

Я так думаю, что если Францию этот договор не обидет, а скорее наоборот, позволит особо не жировать Португалии и Испании, король Франциск I будет несколько другого мнения...

Ну так бретонские и ла-рошельские пираты и в РИ в Америку шарились, но мощей не хватило что-то занять.

А на государственном уровне Франциск туда не влезет, ибо средств не хватит. Для него главное Италия, в итальяские походы вбухиваются все средства.

Причем как показала практика, у Франции это не лечится. В XVII веке она имела приличные возможности колониальной экспансии - но вместо этого лезла в еропейские гегемоны.

[sanitareugen]

Варианты (по убыванию вероятностей):

1. Папскую буллу вежливо игнорируют. Прямо не возражая, но ожидая естественной смерти Папы, продолжают заниматься своими колониальными делами.

2. Папа внезапно умирает. Новый Папа имеет сильно отличные взгляды на колонии.

3. Папа жив и упорствует. Антипапа отменяет его буллу. Долгая разборка.

4. В Испании и Португалии возникает новая, Ибериканская церковь.

5. Папу анафематствуют за отказ от внедрения христианства. Новый Папа...

[Звёзды Светят]

А если так - папа Римский издаёт буллу об исключительных правах Ватикана на все трансокеанские плавания, на всякую деятельность в заморских землях.

Кортесам придётся наниматься служить не королю, а папе. Или - сожгут, как еретиков...

[Kagesai]

"После чего уже стал вторым папой убитым наемными убийцами. Началась, убится об косяк, очередная франко-испанская война

Объяснение, чем на данный момент отличается торговая фактория от колонии, в студию "

Ну в мире все же есть силы, которые наоборот, будут защищать папу - не факт что он наткнется на первый косяк, к тому же - casus belle oчевиден - испанцы/португальцы убили НАШЕГО папу!)

Главное отличие, торговая фактория - это поселение, созданное именно для торговли с аборигенами, а колония в данном контексте мною рассматривается как зависимая от метрополии территория с большим количеством местного населения с урезанными правами.

[Georg]

А если так - папа Римский издаёт буллу об исключительных правах Ватикана на все трансокеанские плавания, на всякую деятельность в заморских землях.

Кортесам придётся наниматься служить не королю, а папе. Или - сожгут, как еретиков...

Кто сожжет? Испанская инквизиция папе фактически не подчинялась. В большей степени королю. :grin:

[Kagesai]

Звезды светят, Ваш вариант "исключительное право Ватикана" очень интересен.

"Чего? Вы на год договора посмотрите. Карл VIII собирается в Италию, папе военная поддержка Испании нужна как воздух. Это раз. Генуэзский банк святого Георгия вложил бабло в колониальные экспедиции обоих, а среди пайщиков оного банка немало кардиналов - это два. На подходе и иные обстоятельства - как то появление в Италии победоносной испанской армии Гонсальвы.."

Тут может быть и прогерманский вариант - см. на АИ-линию пап. Конфронтация Ватикан+Германия против Испании. И я специально убрал всех пап-генуезцев, заменив их вечными "друзьями" венецианцами.

В РИ - папами становились испанцы и генуезцы...

[Kagesai]

"Варианты (по убыванию вероятностей):

1. Папскую буллу вежливо игнорируют. Прямо не возражая, но ожидая естественной смерти Папы, продолжают заниматься своими колониальными делами.

2. Папа внезапно умирает. Новый Папа имеет сильно отличные взгляды на колонии.

3. Папа жив и упорствует. Антипапа отменяет его буллу. Долгая разборка.

4. В Испании и Португалии возникает новая, Ибериканская церковь.

5. Папу анафематствуют за отказ от внедрения христианства. Новый Папа..."

1. ведет к окенской войне с "морской инквизицией", которая может и пиратство благословить...

2. Новый Папа утверждает главенство церкви в деле освоения новых территорий.

3. многовариантная долгая разборка - вполне возможно, при таком развитии Португалия и Испания в тихую будет заниматься колониальными делами, пока святой престол разберется со своими делами.

4. маловероятно - Испания недавно взяла Гренаду - единство церкви и народа Испании требуется.

5. вариант пункта 3.

Georg, кстати, я тут мимоходом и охоту на ведьм ликвидировал, случайно :grin:

[Georg]

Звезды светят, Ваш вариант "исключительное право Ватикана" очень интересен.

"Чего? Вы на год договора посмотрите. Карл VIII собирается в Италию, папе военная поддержка Испании нужна как воздух. Это раз. Генуэзский банк святого Георгия вложил бабло в колониальные экспедиции обоих, а среди пайщиков оного банка немало кардиналов - это два. На подходе и иные обстоятельства - как то появление в Италии победоносной испанской армии Гонсальвы.."

Тут может быть и прогерманский вариант - см. на АИ-линию пап. Конфронтация Ватикан+Германия против Испании. И я специально убрал всех пап-генуезцев, заменив их вечными "друзьями" венецианцами.

В РИ - папами становились испанцы и генуезцы...

Коллега, необязательно быть генуэзцем для того, чтобы получать бабло через банк Святого Георгия. Достаточно быть просто кардиналом.

Что же касается Германии - увы, и там предлагаемый вами пацифизм не встретит понимания. Ибо - с первыми же грузами пряностей из Индии Антверпен стал генеральным дистрибъютером оных пряностей в Европе, а торговые дома Германии - те же Фугггеры, Вельзеры и пр. - главными поставщиками серебра с контролируемых ими немецких и чешских рудников для экспедиций в Индию. И лиссабонская "Kasa" исправно платила им их долю, в том числе с грабежей.

Увы. "Бабло побеждает зло".

И папы венецианцы долго не усидят. Ибо каждые выборы папы - это подкуп. А у противников Венеции бабла все больше и больше...

4. маловероятно - Испания недавно взяла Гренаду - единство церкви и народа Испании требуется.

Конфликт с паппой оному единству не помешает, поверьте. Вам напомнить как армия Карла V Рим грабила?

[Читатель]

Более интересным представляется противоположный случай.

Папская булла о том, что жители Нового Света не являются "доподлинными людьми", не имеют бессмертной души, не могут вследствие этого принимать христианскую веру и должны считаться чем то вроде животных...

PS. Чуть не забыл. Самое главное, строжайший запрет не только на браки с индейцами, но даже и на сексуальные контакты с ними. Виновных сжигает святая инквизиция на костре

Изменено 1 Feb 2011 пользователем Читатель

[Kagesai]

Пацифизм при вскрытии оказался мнимый... Даже не нарушая эдикт папы можно создавать формально независимые протектораты и также безнаказанно грабить корованы прививать туземцам "христианские идеалы любви и смирения".

С другой стороны, Антверпену и немцам работать со своим папой (сиречь марионеткой), чем с португальцами и испанцами.

В

[Петруха]

Кто сказал "грабёж"? Исключительно самооборона торговых колоний.

<{POST_SNAPBACK}>

Я-таки извиняюсь, но к месту. Фраза со школьного семинара по истории:

"Ермак в ходе оборонительной войны разбил хана Кучума, после чего поклонился царю Московскому землей Сибирской". :grin:

[Kagesai]

Читатель - в результате отсутствие (точнее понижение уровня) ассимиляций...

Ну, я так думаю, что матросы вполне войдут в грех "скотоложества"...

[Lestarh]

1. ведет к окенской войне с "морской инквизицией", которая может и пиратство благословить...

Для начала эту "морскую инквизицию" надо бы где-то взять. Французский флот по сравнению с испанским и португальским - исчезающе мал, венецианский тоже не слишком велик и перманентно занят турками...

2. Новый Папа утверждает главенство церкви в деле освоения новых территорий.

И его решение вежливо игнорируют/он внезапно умирает и так далее по пунктам.

4. маловероятно - Испания недавно взяла Гренаду - единство церкви и народа Испании требуется.

И что мешает единству вокруг "католического иберического и христианнейшего короля"?

Ну в мире все же есть силы, которые наоборот, будут защищать папу

Разве только ацтеки... В Европе таких сил нет. О чём и речь

Главное отличие, торговая фактория - это поселение, созданное именно для торговли с аборигенами

Торговля с применением пассатиж и паяльника неравноценного обмена и неэкономических методов принуждения как рассматривается?

Собственно вся португальская колониальная империя за исключением Бразилии это именно "поселения созданные для торговли с аборигенами".

В Бразилии не так по причине того, что там торговать нечем и особо не с кем...

[Гера]

а колония .... территория с большим количеством местного населения с урезанными правами.

Таковых в сути на данный момент еще и нет, и не будет весьма заметное время. Всех фигурантов вполне устраивает "торговая фактория"- а там, или халиф помрет, или ишак сдохнет

[Kagesai]

1.пираты всех мастей и кровей, авантюристы и прочая шваль получает благословение на морскую инквизицию.

4. идея перенейского раскола - сама по себе интересна. (испанский протестантизм)

"Разве только ацтеки... В Европе таких сил нет. О чём и речь "

В моем случае немцы и Венеция. Ну и возможно - Франция. Другое дело, что все остальные страны не знают, на какие пирожки позарились Испания и Португалия...

"Торговля с применением пассатиж и паяльника неравноценного обмена и неэкономических методов принуждения как рассматривается?"

Неравноценный обмен рассматривается, а неэкономические методы караются экспроприацией в пользу Святой Католической Церкви и ее морской инквизицией.

Оказывается, папа не настолько и выжил из ума то...

Гера а как же Новая Испания? И военная база на Ямайке?