Карл II Испанский умер в младенчестве

[Шотландец]

Против такого континентального гегемона ополчится весь остальной мир.

[Georg]

  Шотландец писал:

Против такого континентального гегемона ополчится весь остальной мир.

Включая Цинского богдыхана, персидского шаха и Великого Могола?

Мир - это собственно кто? Значительных германских князей Франция скупила, Австрию расплющат между Францией и ее восточными союзниками, Голландия будет быстро завоевана. А у гордого Альбиона еще кишка тонка противостоять "континентальному гегемону".

Окрывал я как-то похожую тему. Людовик XIV - император всего Может детали здесь пригодятся?

[Шотландец]

  Georg писал:

Включая Цинского богдыхана, персидского шаха и Великого Могола?

Мир - это собственно кто? Значительных германских князей Франция скупила, Австрию расплющат между Францией и ее восточными союзниками, Голландия будет быстро завоевана. А у гордого Альбиона еще кишка тонка противостоять "континентальному гегемону".

Окрывал я как-то похожую тему. Людовик XIV - император всего Может детали здесь пригодятся?

Англия будет самым последовательным противником данного гегемона. Со временем и Россию и Швецию подключит к борьбе с Францией.

[Олег Невещий]

  Georg писал:

В РИ Голландия воевала против Франции и Англии одновременно.

<{POST_SNAPBACK}>

  Georg писал:

Даже с приглашением португальского наследника в испанские консорты?

<{POST_SNAPBACK}>

Ок. Попробуем наборсать данную альтернативу...

Развилка -

Не то умер наследник на второй день жизни, не то вообще яйцеклетку оплодотворить не удалось.

Итак, Карл умер 7 ноября 1661 года. На этот момент наследницей Филиппа IV является Маргарита Тереза (ещё недавно был Фелипе Просперо, но увы, он 1 ноября 1661 года умер). Смерть на одной неделе двух сыновей подкосила Филиппа IV, но всё же надежду получить наследника он не утратил, его жене ещё только 27 лет, и она уже родила 5-х детей… родит и ещё. Но увы, в ближайшие несколько лет детей у неё не было. Поэтому примерно в конце 1663 года Филипп стал задумываться о том, что Испанию унаследует дочь Маргарита. При этом важной проблемой был факт свадьбы более старшой дочери Марии Терезии на короле Франции, Людовике XIV. Хотя при свадьбе она и отреклась от претензий на отцово наследство, но условие отречения (приданное) выполнено не было. Так как старшая дочь вполне реально и законно могла бы претендовать на испанское наследство, а денег на выплату приданного в испанской казне не было, пришлось откупиться Франш-Конте (договор о передаче и ответный договор о отказе от испанского наследства был подписан в июне 1664 года), что впрочем, как и Прагматическая санкция в другом веке, ни к чему хорошему не привело…

Избавившись от французских претензий, Филипп стал раздумывать о том, кто станет мужем (принцем-консортом) его дочери. Была рассмотрена и отвергнута кандидатура Леопольда I и нескольких германских и итальянских правителей. В тоже время вполне удачная кандидатура португальского принца Педру Браганса, была отвергнута Лиссабоном под давлением англичан (не желавших возрождения Испанско-Португальского государства). Ради переговоров даже перемирие в 1664-65 годах было объявлено. Результатом этого стала неудачная компания конца 1665 - начала 1666 года и смерть Филиппа IV в марте 1666 года (от огорчения, а может и от простуды)…

И т.д...

  Georg писал:

Вы представляете, СКОЛЬКО это?

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю что много. Но ведь можно восстоновить торговлю и после войны (а захват Фландрии вполне окупит убытки во время боевых действий), ведь Испания не менее зависима от торговли, чем голландия.

Изменено 12 Feb 2011 пользователем Олег Невещий

[Олег Невещий]

  Олег Невещий писал:

И т.д...

<{POST_SNAPBACK}>

Как продолжение:

На момент смерти Филиппа IV. Испания ведет войну с мятежной Португалией и Англией (ещё не отказались от захваченных англичанами Ямайки и др. областей). Что интересно, одновременно с Англией воюет Франция, Голландия и (со времен инцидента в Бергене) Дания. Совершенно естественно формируется антианглийский союз 4-х стран. При этом Франция и Голландия готовы помочь Испании додавить Португалию (получив за это Бразилию и часть португальской Ост-Индии). Одновременно Людовик XIV, получив ещё несколько небольших областей в Фландрии и Русильоне,, признает Маргариту королевой Испании (надеясь при этом, что она умрет/не будет иметь детей и вся Испания достанется ему), не отказывается впрочем полностью от Деволюционного права. Во второй половине 1666 года, воспользовавшись тем, что Англия вывела свой флот в резерв (чума, Лондонский пожар, финансовый кризис, недовольство парламента и т.д.), основные силы голландского, испанского и французского флота атакуют Лиссабон. Дале следует жестокий бой, кровавый штурм и, в конце концов занятие всей Португалии союзными войсками к концу 1666 года. Далее, чтобы умиротворить португальское общество Маргарита всё же выходит замуж за принца Педру (Афонсу VI погиб в бою или убит), и переводит (временно, но нет ничего постоянного чем временное) столицу в Лиссабон. {это как вариант, но ИМХО скорее Португалия будет зачищена испанией, а Педру, если он уцелеет, вынужден будет бежать}

В 1667 году объединенный испано-франко-голландско-датский флот внезапно проводит Медуэйский рейд и всерьез угрожает повторить Лиссабонскую операцию в Лондоне. Это (а также разногласия между союзниками, не все желают полного уничтожения Англии) вынуждает Англию просить мира. По итогу Лондонского договора Голландия возвращает Новый Амстердам и получает всю Гвиану, Франция получает Акадию и несколько Вест-Индийских островов, Дания тоже получает несколько островов в Вест-Индии, а также отторгнутые в XV веке Оркнейские и Шетландские острова. Что же до Испании, то она возвращает Ямайку и ещё некоторое Вест- и Ост-индские владения. Англия ослаблена, её торговля в кризисе... Тем временем нарастают противоречия между Францией и Голландией + Испанией. Неуемная жадность Людовика XIV тоже играет свою роль. Новый раунд начинается в 1673 году, со смертью королевы Маргариты… {это тоже как вариант, т.к. изменение условий и отсутствие брака с Леопольдом может продлить жизнь Маргариты, а может и сократить, кто знает...}

Изменено 12 Feb 2011 пользователем Олег Невещий

[тохта]

Вто время еще жива вторая дочь Ф.4, женатая на баварском курфюрсте.

Кстати именно ее сын долгое время считался основным наследником при том, что другие претенденты кое-что могли получить.

Так что скорее всего новой королевой испании была провозглашенна она или ее сын.

Король Португалии с которым идет война, вряд ли станет кандидатом на престол.

[mactuca]

  тохта писал:

Вто время еще жива вторая дочь Ф.4, женатая на баварском курфюрсте.

Кстати именно ее сын долгое время считался основным наследником при том, что другие претенденты кое-что могли получить.

Так что скорее всего новой королевой испании была провозглашенна она или ее сын.

Король Португалии с которым идет война, вряд ли станет кандидатом на престол.

Вы перепутали с Иосифом Фердинадом наследник , вторая дочь Филиппа IV тоже Маргарита Терезият жена эрцгерцога.

Я думаю основными наследником может стать Людовик Великий Дофин, ради судьбы целой империи можно пожертвовать какими то бумажонками.

Изменено 7 Mar 2011 пользователем Мушат

[Стержень]

  В 2/4/2011, 6:34:33, Georg сказал:

Так то оно так, но в Испании вряд ли найдутся желающие лечь под Францию, которая еще не та что в 1700.

Ну или под Францию или под Австрию по сути.

А Франция может хорошо помочь в сохранении Испанской империи

  В 2/6/2011, 12:50:50, Олег Невещий сказал:

В 1665 году ещё не закончена война в Португалии (было очередное поражение в июле), так что Испания враждебна Португалии и поддерживающей её Англии. Параллельно идет война между Англией и Голландией+Данией. Причем в войну против Англии готова вступить и Франция (по договору с Голландией от 1662 года).

Одним из условий союза и объединения с Францией можно было бы предусмотреть военную помощь Франции против Португалии-и восстановление Иберийской унии.

Собственно о чем-то таком и в РИ шли переговоры перед Деволюционной войной

[NuclearJazz]

  В 3/14/2025, 10:01:40, Стержень сказал:

А Франция может хорошо помочь в сохранении Испанской империи

В РИ не шибко помогла. Да, испанцы вернули Флориду в определённый момент, но это была, кажется, единственная реальная польза для них от союза с французами. 

[Стержень]

  В 3/15/2025, 12:43:53, NuclearJazz сказал:

В РИ не шибко помогла. Да, испанцы вернули Флориду в определённый момент, но это была, кажется, единственная реальная польза для них от союза с французами. 

Мы говорим о 17 веке, а не о 18. 

Ситуация другая. Кроме того, под империей я имею в виду не только заморские владения Испании, но также и итальянские и Бельгию

[NuclearJazz]

  В 3/16/2025, 7:04:03, Стержень сказал:

Ситуация другая. Кроме того, под империей я имею в виду не только заморские владения Испании, но также и итальянские и Бельгию

А у Людовика не возникнет соблазна эту Бельгию прибрать к рукам, с учётом того, что она довольно плохо лежит?

[Rzay]

  В 3/17/2025, 5:20:09, NuclearJazz сказал:

А у Людовика не возникнет соблазна эту Бельгию прибрать к рукам, с учётом того, что она довольно плохо лежит?

У французов, а у Людовика особенно, этот соблазн был постоянный. Но но Англия с Голландией и Австрией всякий раз умудрялись по этим шаловливым ручкам как следует надавать.

[NuclearJazz]

  В 3/17/2025, 12:12:16, Rzay сказал:

Но но Англия с Голландией и Австрией всякий раз умудрялись по этим шаловливым ручкам как следует надавать.

В предложенной развилке вот ничто не свидетельствует бесспорно, что надают и в этот раз. Боюсь, мы на выходе можем получить настолько монструозную Францию, что всей Европе не поздоровится. 

[Стержень]

  В 3/17/2025, 5:20:09, NuclearJazz сказал:

А у Людовика не возникнет соблазна эту Бельгию прибрать к рукам, с учётом того, что она довольно плохо лежит?

А оно ему зачем, если вся Испания со всеми владениями в руки плывёт?Людовик не будет куски откусывать, а наоборот-поможет всё сохранить.И Португалию вернуть в родную гавань...

  В 3/17/2025, 12:12:16, Rzay сказал:

У французов, а у Людовика особенно, этот соблазн был постоянный. Но но Англия с Голландией и Австрией всякий раз умудрялись по этим шаловливым ручкам как следует надавать.

Ну в том то и фича, что Англия на тот момент союзник, Швеция тоже, а у Голландии и СРИ сил не так много.

  В 3/17/2025, 12:29:50, NuclearJazz сказал:

В предложенной развилке вот ничто не свидетельствует бесспорно, что надают и в этот раз. Боюсь, мы на выходе можем получить настолько монструозную Францию, что всей Европе не поздоровится. 

Да!(тоном Ракеты из Стражей Галактики:)))

 

 

[Rzay]

  В 3/18/2025, 5:35:25, Стержень сказал:

Ну в том то и фича, что Англия на тот момент союзник

Как в 1-ю Голландскую, в которую Людовик сумел втянуть Карла Предыдущего посредством знаменитого Дуврского договора?

 

  Цитата

В течение пяти месяцев, в течение которых согласовывались подробные условия, обе стороны пытались достичь взаимопонимания с Испанией: их понимание того, что Испания может уступить Испанские Нидерланды Франции в территориальном обмене или действовать сообща с Тройственным союзом, было сильным стимулом для Карла и Людовика соответственно достичь окончательного соглашения. ^[ 12 ]

По секретному договору Карл должен был отказаться от Тройственного союза со Швецией и Голландской республикой в пользу помощи Людовику в завоевании Голландской республики. При условии успешного завершения завоевания Англии было обещано несколько очень прибыльных портов вдоль одной из главных рек, протекающих через Голландскую республику. ^[ 13 ] Основные компоненты договора можно перефразировать:

Король Англии публично исповедует католическую веру и получит от Христианнейшего короля сумму в два миллиона крон, чтобы помочь ему в этом проекте в течение следующих шести месяцев. Дата этого заявления остается исключительно на его усмотрение. Король Франции будет добросовестно соблюдать Договор Экс-ла-Шапель в отношении Испании, а король Англии будет поддерживать Договор Тройственного союза аналогичным образом. Если новые права на испанскую монархию вернутся к королю Франции, король Англии поможет ему в сохранении этих прав. Два короля объявят войну Соединенным Провинциям. Король Франции нападет на них с суши и получит помощь в размере 6000 человек из Англии. Король Англии отправит в море 50 военных кораблей, а король Франции — 30; объединенные флоты будут находиться под командованием герцога Йоркского . Его Британское Величество будет удовлетворено получением Вальхерена , устья Шельды и острова Кадзанд в качестве своей доли завоеванных провинций. Отдельные статьи будут предусматривать интересы принца Оранского . Договор о торговле, который уже начался, должен быть заключен как можно скорее. ^[ 14 ]

Согласно статье 7 договора, Карл смог получить лишь неопределенное обещание того, что права и интересы его племянника Вильгельма, принца Оранского, будут соблюдены. ^[ 15 ]

Секретный договор не был обнародован до 1771 года, когда историк сэр Джон Далримпл опубликовал его содержание в своих «Мемуарах Великобритании и Ирландии» . ^[ 16 ] Если бы он был опубликован при жизни Карла II, результаты могли бы быть радикальными; учитывая огромный эффект крайне ненадежных утверждений Тита Оутса о папском заговоре , еще более серьезная реакция могла бы последовать, если бы английская общественность узнала, что король на самом деле обязал себя принять католичество и что он готов положиться на французские войска, чтобы навязать это обращение своим подданным...

Военные приготовления заняли некоторое время; Людовик объявил войну голландцам 6 апреля 1672 года, а Карл последовал его примеру на следующий день...

https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Treaty_of_Dover

Как известно, у них всё равно ничего не вышло.

[Стержень]

  В 3/18/2025, 7:40:08, Rzay сказал:

Как в 1-ю Голландскую, в которую Людовик сумел втянуть Карла Предыдущего посредством знаменитого Дуврского договора?

  В 3/18/2025, 7:40:08, Rzay сказал:

Как известно, у них всё равно ничего не вышло.

Да, но там против Людовика кроме собственно Голландии и СРИ была ещё и Испания.

Здесь же Испания за Людовика...

И во Франции ещё всё не так плохо с экономикой и финансами...

В общем самое время для Войны за Испанское наследство...

[NuclearJazz]

А у нас есть какой-то консенсус насчёт того, кто правит в Испании? Или прям вот личная уния?

[Стержень]

  В 3/18/2025, 10:20:07, NuclearJazz сказал:

А у нас есть какой-то консенсус насчёт того, кто правит в Испании? Или прям вот личная уния?

Ну правит Испанией получается (формально) Мария Терезия. Людовик правит Францией.Но все конечно в курсе что это значит...

А вот унией уже будет править их сын или иной наследник.

 

[NuclearJazz]

  В 3/18/2025, 11:14:27, Стержень сказал:

А вот унией уже будет править их сын или иной наследник.

То есть Великий Дофин, как я понимаю? Было бы интересно как-то увидеть развилку, где он переживёт папашу.

[Стержень]

  В 3/18/2025, 1:01:04, NuclearJazz сказал:

То есть Великий Дофин, как я понимаю? Было бы интересно как-то увидеть развилку, где он переживёт папашу.

Ну в этом мире уже бабочка достаточно полетает-так что его выживание вполне спокойно можно прописать.