O Fortuna...

[Kagesai]

"Э-эээ..??? Это как?

Реинкарнировав в гадюку под баобабом в Африке лет 300 спустя - вы вернётесь к тому, что делали??? "

Чтобы реинкарнироваться в африканского баобаба нужно иметь все предпосылки в этой жизни...

"Ага. Вот только устойчивые государства строились только и исключительно там и тогда, где и когда удавалось их количество поуменьшить (часто их же руками - авантюристы охотно режут друг друга). Государству НЕ НУЖНО, чтобы вы даже задавались вопросом, своё ли это место или навязанное. "Будь тем, кем ты должен быть". Холоп - холопом, барин - барином. РИ-идеологии и религии мягко (без кровопролития, промывкой мозгов лишь) уменьшают число тех, кто задаёт такие вопросы. Культ Фортуны будет такие вопросы БУДИТЬ (каждый холоп будет спрашивать: а кто тут у нас в цари крайний?) - и уменьшать их количество до приемлемого уровня придётся уже, вышибая эти самые мозги... "

Это и заставит правящему классу постоянно быть начеку. Потому что Фортуна - "капризная дама". Поэтому и надо постоянно развиваться и быть в ногу со временем. Иначе придут те, "кто сметет нас лица Земли..."

"Народ может свою удачу проверять с помощью... да хотя бы с помощью лотерей при храмах "

Вполне фортуноугодное и полезное (для храмов) занятие + популярности в народе

"Тогда Точка Развилка - времена Суллы, Избранника Судьбы.

Сулла НЕ вычеркнул Цезаря из проскрипционных списков.

И Цезарь не создал культ человекобогов.

Вместо него утвердился сулланский культ Избранников Судьбы.

На храмах Фортуны пишут - СУДЬБА ВЫШЕ БОГОВ!

И все, вплоть до рабов, хотят быть Избранниками Судьбы, хоть в чём-то. Кто-то активно добивается внимания Фортуны, перебирая различные методы; а кто-то тихохонько дожидается - кому сегодня улыбнётся Судьба?!..."

Звезды Светят, спасибо большое Культ Избранников Судьбы, в который ход открыт для тех, кому сама Фортуна улыбнулась... Да, да, именно так! Только на храмах Фортуны надо написать не "Судьба выше богов!" а "FORTVNA IMPERATRIX MVNDI" - подчеркивая то, что Фортуна всегда остается победительницей.

"Культ обожествлённого императора берёт начало не с Цезаря, а с Александра..."

Александр его перенял в Египте, как думаю и Цезарь... С другой стороны, если для Египта это было традиционно, то для Римской Республики - как то совсем никак: любой захвативший трон, автоматически становится богом... Брр.... Можно представить, что творилось в умах квиритов.

"Фатум выше богов. А Фортуна - лишь богиня. "

Lestarh, но если Фатум и Фортуна - две стороны одного и того же?

[Тень Дуба]

>А вот это - уж смотря как толковать!

Работает только РИ-толкование. Ибо толкования тоже проходят естественный отбор.

("Бог не играет в кости"© - жизнь не AD&D, чтобы всё время кубики бросать ).

>Это и заставит правящему классу постоянно быть начеку.

Что ему быстро надоест и он поменяет идеологию на менее утомительную. Что, собственно, и есть многократный реал... И занимает обычно одно-два поколения максимум.

>Lestarh, но если Фатум и Фортуна - две стороны одного и того же?

Это никак НЕ две стороны одного и того же - это, скорее, две диалектических ПРОТИВОположности. Случай и Предопределение, культ удачи, фарта - и фатализм...

Фатум, он же Рок - это никак не Фортуна/Тихэ. Это Мойры. Три вредные старушки...

>любой захвативший трон, автоматически становится богом... Брр.... Можно представить, что творилось в умах квиритов.

Да ничего особого не творилось - это очень древний и привычный (для них - мы отвыкли) порядок вещей. Вспомните стража священной рощи Марса и тому подобных. Вспомните оставшиеся в мифологии ритуализированные поединки действующего царя с претендентом на престол (и руку царицы, в модернизированных сказках - царевны: именно поэтому Иван-царевич получает в итог всё царство, хотя в начале претенует на половину). Вообще-то практикуемые ещё обезьянами и да и всеми стайными, собственно...

Даже в христианстве это биологический обычай долго жил под вывеской "божьего суда" - да, собственно, дуэли к нему же восходят.

Вот, собственно, такие поединки и есть в реале Ваша лотерея, выявляющая, на чьей стороне боги...

[Lestarh]

Lestarh, но если Фатум и Фортуна - две стороны одного и того же?

Как?

Одно - олицетворение свободы выбора и случайности, второе - полный детерминизм и предопределённость.

Судьба - человек сам кузнец своего счастья, фатум - всё определено заранее и никаким силами этого изменить невозможно.

Изменено 8 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Kagesai]

"Судьба - человек сам кузнец своего счастья, фатум - всё определено заранее и никаким силами этого изменить невозможно. "

Lestarh, прошу прощения, загнался. Я Фатум посчитал именно Судьбою - предпосылками для развития, а Фортуну - олицетворением случайности.

[Kagesai]

"Тогда Точка Развилка - времена Суллы, Избранника Судьбы"

Да здравстует Римская Диктатура!

[sanitareugen]

Философизмы от Крылова:

http://krylov.livejournal.com/2181989.html

[thrary]

А нахрена правящему режиму навещивать мораль? Кроме того, раз правит -- любимчик фортуны, обласкан богиней. Но и свой левел проверить не грех.

Мегабанка с мега пауками получается. На первый взгляд. На самом же деле будет весьма устойчивая и довольно статичная структура весьма и весьма заформализованая, где мега-группировки будут по зернышку угрызать друг у друга.

[Lestarh]

Довольно сложно править в условиях перманентных заговоров и революций. Людям не нравится жить в интересные времена. А культ Фортуны сделает интересными любые времена.

Предлагаемая модель чем-то близка к Риму эпохи солдатских императоров - власть достанется тому, у кого хватит силы её взять. В итоге получаем перманентно идущих на столицу претендентов с войсками и смену монарха по нескольку раз за год.

Устойчивой и статичной она будет только в условиях наличия равновесных группировок. Но группировки то будут повторять судьбу всей системы - то есть внутри каждый тоже будет идти неостановимая борьба за лидерство. Что будет приводить эти группировки в крайне неустойчивое состояние.

Это с одной стороны. С другой - сверхвысокая активность социальных лифтов имеет оборотную сторону. Особенно в обществе с неизобретённым печатным станком - наследование социального статуса и профессии позволяет обеспечить эффективное обучение. Ремесло оно только из рук в руки передаётся. В ситуации когда каждый крестьянский сын пойдёт "мир посмотреть, себя показать" с эффективным сельским хозяйством будут проблемы.

Изменено 11 Feb 2011 пользователем Lestarh

[thrary]

Это только на первый взгляд так кажется. Если задуматься, то будет довольно устойчивая структура.

[Звёзды Светят]

власть достанется тому, у кого хватит силы её взять.

Не силы! А - Удачи!

[Lestarh]

Не силы! А - Удачи!

Удача проявляется в том числе и в наличии силы.

Это только на первый взгляд так кажется. Если задуматься, то будет довольно устойчивая структура.

Пока у меня такого впечатления не складывается.

Хотя тут вопрос речь идёт об активной или пассивной удаче? То есть нужно ждать пока удача себя сама проявит, или "ну ты хотя бы лотерейный билет купил, что ли?".

Ну и чисто психологически ни один дошедший до власти человек не испытывает удовольствия от осознания того, что ему куча желающих дышит в затылок.

Любые известные в истории модели власти всегда стремились к созданию эффективной и, самое главное, заранее предсказуемой, системы передачи власти. Которые бы определяли круг доступных претендентов и условия смены действующего правителя следующим.

В республиканском Риме это возможно - победа на выборах есть знак Фортуны. Но с переходом к централизованной власти неминуемо будет вставать вопрос передачи власти по наследству.

[thrary]

Потому что идти одному к власти проигрышная стратегия в сравнении идти к власти группой. Собственно потом выясняется, что группа в которой отношения направлены на взаимоподдержку выигрывает у груп с конкурентными отношениями.

[Lestarh]

А как это связно с культом Фортуны? Где ключевой постулируемый момент - индивидуальная удача, а не коллективная?

[Hellgmund]

Тут выше уже упоминали лотереи при храмах. А что если проводить обязательную лотерею или гадание для человека сразу после его рождения (вместо христ. крещения), выявляя при этом общий уровень благорасположения Фортуны к данному человеку. По этому уровню люди автоматом распределяются по классам и сословиям. Кроме того, здесь происходит фактическое слияние Фатума и Фортуны - предопределённости и изменчивости - в единое целое, определяющее жизнь людей. Фатум - отвечает за общее положение и перспектвы в этой жизни человека. А Фортуна - за его повседневные дала и удачу в них - но исключительном в рамках той "порции удачи", которая определяются для человека при "рождественском гадании".

Естесственно, роль жрецов, распределющих людей, в таком обществе будет велика. От них будут зависеть все вплоть до Императора. Но с другой стороны, жрецы тоже будут частью сословной системы, не будут заинтересованы в "раскачивании лодки" и наверняка не попытаются нагадать сыну императора рабскую порцию удачи.

[Lestarh]

Слишком велика роль жрецов. Именно в силу практически неконтролируемых возможностей нагадать сыну императора рабскую удачу, а рабу императорскую. В итоге будет совершенно махровая теократия.

Никакого раскачивания лодки, просто жрецы-гадатели становятся единственным господствующим сословием. От них зависит судьба любого ребёнка.

[Kagesai]

Lesrarh, я считаю Фортуну корпоративным божеством в первую очередь, так у любого социума есть и своя удача.

Довольно сложно править в условиях перманентных заговоров и революций. Людям не нравится жить в интересные времена. А культ Фортуны сделает интересными любые времена.

А перманентных революций и не будет. Поясню... Фортуна не стремится к хаосу, а к динамическому равновесию.

Предлагаемая модель чем-то близка к Риму эпохи солдатских императоров - власть достанется тому, у кого хватит силы её взять. В итоге получаем перманентно идущих на столицу претендентов с войсками и смену монарха по нескольку раз за год.

Как раз нет! Сила это способ борьбы с удачей. И если монархи сменяются по нескольку раз год - Фортуна повернулась к стране задом. (не забывайте об аспекте Фортуна Государственная)

Это с одной стороны. С другой - сверхвысокая активность социальных лифтов имеет оборотную сторону. Особенно в обществе с неизобретённым печатным станком - наследование социального статуса и профессии позволяет обеспечить эффективное обучение. Ремесло оно только из рук в руки передаётся. В ситуации когда каждый крестьянский сын пойдёт "мир посмотреть, себя показать" с эффективным сельским хозяйством будут проблемы.

Я так думаю, что в этом обществе печатный станок изобретут гораздо раньше. С другой стороны, никто не запретит найти удачу в наследовании социального статуса. Люди разные - и выскочек из своей среды не слишком уж и много, если посмотреть повнимательнее. Некоторые движения масс - вынуждены. Я не думаю, что каждый крестьянский сын бросит удачу земледельца ради журавля личной удачи. И еще стабильность в этом срезе достигается тем, что у каждой "корпорации" есть своя удача. А вот ныть и жаловаться, что не удачлив - уже богохульство. Трудно будет лишь самым косным слоям общества, какое бы они место не занимали в социальной иерархии.

Удача проявляется в том числе и в наличии силы

.

Сила - это противовес случайности. Читерство. Нарушает принцип равенства каждого перед Фортуной.

Хотя тут вопрос речь идёт об активной или пассивной удаче? То есть нужно ждать пока удача себя сама проявит, или "ну ты хотя бы лотерейный билет купил, что ли?"

Абсолютно верное замечание. Удача может быть как пассивной, так и активной. Причем в каждой из них есть плюсы и минусы.

В республиканском Риме это возможно - победа на выборах есть знак Фортуны. Но с переходом к централизованной власти неминуемо будет вставать вопрос передачи власти по наследству.

В предложенной модели вариант монархии невозможен. Вместо нее - диктатура, со временем, возможно, переходящая в президентскую республику. Тут есть еще такой момент, в силу приоритета динамики, сам культ со временем может и сам видоизменяться. Мало того, корпорация жрецов - это одна из корпораций. Устаревающие догмы и взгляды легко списываются в архив.

А как это связно с культом Фортуны? Где ключевой постулируемый момент - индивидуальная удача, а не коллективная?

чем коллектив хуже для Фортуны индивидуума? Собственно ничем. Единственное отличие - в коллективе кроме личной удачи действует еще и удача коллектива. "Корпоративный дух", так сказать.

Тут выше уже упоминали лотереи при храмах. А что если проводить обязательную лотерею или гадание для человека сразу после его рождения (вместо христ. крещения), выявляя при этом общий уровень благорасположения Фортуны к данному человеку. По этому уровню люди автоматом распределяются по классам и сословиям. Кроме того, здесь происходит фактическое слияние Фатума и Фортуны - предопределённости и изменчивости - в единое целое, определяющее жизнь людей. Фатум - отвечает за общее положение и перспектвы в этой жизни человека. А Фортуна - за его повседневные дала и удачу в них - но исключительном в рамках той "порции удачи", которая определяются для человека при "рождественском гадании".

Одно дело лотерея, другое дело - "назначение" судьбы. Фортуна изменчива, и если она выкинула тебе на костях 1-2, это никак не значит, что она в следующий раз не подкинет тебе 6-6. Тут Фортуна (единственная императрица) становится в подчинении Фатуму. Такое гадание, в принципе, возможно, но оно должно проводится не раз в жизни. Кстати, этот мир просто обречен на разного рода экзамены и проверки удачи, жребии, лотереи и прочие элементы случайности. Утешение проигравшим - "в следующий раз повезет!".

Слишком велика роль жрецов. Именно в силу практически неконтролируемых возможностей нагадать сыну императора рабскую удачу, а рабу императорскую. В итоге будет совершенно махровая теократия.

Никакого раскачивания лодки, просто жрецы-гадатели становятся единственным господствующим сословием. От них зависит судьба любого ребёнка.

Да, махровая предопределенность и абсолютное господство жрецов. Фатумизм!!!! Предопределенность!!!! В общем, вот такие в этом мире "сатанисты".

[Звёзды Светят]

В таком мире могут сделать Вывод:

"... Есть люди Везучие и есть Невезучие. Невезучие не могут стать Везучими. Но они могут стать сподвижниками Везучих, и получить за это какие-то наградные. Как получили Корнелии, сподвижники избранника Судьбы Суллы.

Лучше получить дар Фортуны из рук её избранника, чем вовсе не получить.

А потому - каждому должно очень трезво осмыслить свою Везучесть и в случае её отсутствия сообразить, к кому надлежит примыкать..."

Изменено 11 Feb 2011 пользователем Звёзды Светят

[Kagesai]

"

... Есть люди Везучие и есть Невезучие. Невезучие не могут стать Везучими. Но они могут стать сподвижниками Везучих, и получить за это какие-то наградные. Как получили Корнелии, сподвижники избранника Судьбы Суллы.

Лучше получить дар Фортуны из рук её избранника, чем вовсе не получить.

А потому - каждому должно очень трезво осмыслить свою Везучесть и в случае её отсутствия сообразить, к кому надлежит примыкать...

Мысль красивая, но хочется ее несколько переработать:

Есть люди, для которым симпатизирует Фортуна, а есть те которых она проверяет. Тем, кому Фортуна симпатизирует - нет необходимости с Ней спорить, а тех, кого она проверяет - ждет Ее лучшая награда. А есть те, которые отвергают саму возможность удачи. Но и для них у Фортуны есть возможность - они могут стать сподвижниками любимцев или проверяемых Фортуной. Даже трезвая оценка за кем пойти - тоже залог Удачи. Лишь отвергающий шансы будет отдан во власть всеобщего Фатума. Остальные будут иметь шанс на спасение"

(как вариант )

[Lestarh]

Сила - это противовес случайности. Читерство. Нарушает принцип равенства каждого перед Фортуной.

Это смотря с какой стороны посмотреть.

Фортуна не божество случайного выбора. Её благоволение может проявляться и в форме дарования силы.

Есть люди Везучие и есть Невезучие. Невезучие не могут стать Везучими.

Это не Фортуна. Это Фатум. Рок. Предопределение.

Фортуна - любому может в какой-то момент повезти.

Собственно суть Фортуны - "наша жизнь игра и мы постоянно бросаем кости, и выпасть там может что угодно Фортуне".

Das Leben ist ein W?rfelspiel.

Wir w?rfeln alle Tage.

Dem einen bringt das Schicksal viel,

Dem and?ren M?h? und Plage.

Это религия авантюристов и людей постоянно рискующих. Значительной части общества она не будет симпатична. Очень многие предпочитают спокойствие и предопределённость. И уверенность в стабильности будущего.

Устроены так люди,

Желают знать, что будет.

[Kagesai]

Это смотря с какой стороны посмотреть.

Фортуна не божество случайного выбора. Её благоволение может проявляться и в форме дарования силы.

Вот-вот, все зависит от интерпретации. Так что и у сторонников силового решения тоже будет основание.

Это не Фортуна. Это Фатум. Рок. Предопределение.

Фортуна - любому может в какой-то момент повезти.

Да, один из основных тезисов религии - любому может повезти.

Это религия авантюристов и людей постоянно рискующих. Значительной части общества она не будет симпатична. Очень многие предпочитают спокойствие и предопределённость. И уверенность в стабильности будущего.

Опять таки, стабильность будущего - тоже удача. И спокойствие в неспокойном и динамичном мире - тоже вид удачи.

Устроены так люди,

Желают знать, что будет.

Скажем так, знание о будущих непреодолимых невзгодах не добавляет позитивизма жизни... А вот увидеть какие-то новые открывающиеся возможности - ИМХО, многим интересно.

[Lestarh]

Скажем так, знание о будущих непреодолимых невзгодах не добавляет позитивизма жизни...

Весьма индивидуально. Некоторые предпочитают это неопределённости. Praemonitus praemunitus...

[Hellgmund]

Lestarh,

@Слишком велика роль жрецов@

Вы упускаете момент формирования жреческого сословия. Будет ли оно наследственным или его будут формировать выходцы из господствующих слоев либо близких к ним групп населения - в любом случае процесс этот не будет простым, а жречество - монолитным, но будет обычная традиционная внутренняя борьба группировок. Ею будет успешно пользоваться светская власть. Соответственно полное доминирование в обществе для сословия жрецов будет всё же недостижимо.

[Lestarh]

Светской власти просто не будет.

Потому как власть жрецов абсолютна. До момента её достижения все группировки жречества будут иметь общие интересы. Передерутся они позже. Но тогда использовать противоречия будет уже некому.

[Kagesai]

Весьма индивидуально. Некоторые предпочитают это неопределённости. Praemonitus praemunitus..

Именно - весьма индивидуально, как индивидуально понятие удачи... Для кого-то удача - это отсутствие неопределенности :rolleyes:

[Hellgmund]

Lestarh, имхо, вы всё же преуменьшаете чел. фактор: сословие жрецов не может появиться враз из ниоткуда сплочённым коллективом, готовым к борьбе за власть. Как и ни одна религия не формируется в мгновение ока. Так что группировки, возникнут ещё до того, как сословие жрецов достигнет силы, позволяющей бороться за абсолютную власть в гос-ве.