Другие противники

[СЕЖ]

Противники во Второй Мировой Войне: Англия, США и СССР с одной стороны, и Германия и Япония с другой стороны.

Страны Оси – Германия, Япония и Италия. Так же Венгрия, Финляндия, Румыния, Албания (Австрия и Чехословакия). Так же различные националистические дивизии всей Европы. Азия была представлена значительно беднее.

Антигитлеровская коалиция. США, СССР, Англия и ее доминионы. Франция, Польша, Монголия, страны Латинской Америки….

Вклад в общую победу в Войне.

СССР принадлежит главная роль в разгроме фашисткой Германии, и как следствие освобождение Европы. Англия и США играли вспомогательную роль. Да вспомогательная роль то же велика – отвлекать ресурсы противника на себя, это тоже роль. Германия воюя на два фронта, пусть против Англии и США «легко» все же тратила свои скудные ресурсы. Танки, техника, авиация, люди все, что воевало в Африке (1941-1945г), Италии, Франции, Голландии и Бельгии - всего этого не было на восточном фронте. А так же не стоит забывать ковровые бомбардировки немецких городов. К 1944 году, т.е. «второй фронт» судьба Германии была предрешена. СССР сломал хребет фашисткой Германии, и в одиночку, без второго фронта, (только получая ленд-лиз или без него), мог одолеть Германию. С большими потерями, но к 1946 году, СССР смог бы выйти к Ла-Маншу, освободив всю Европу. Потери, конечно, были бы больше.

Вывод в коалиции Англия-США-СССР в разгроме Германии, главная роль – СССР.

А вот Англии и США принадлежит главная роль в разгроме Японии. К 1945 году, Япония уже разбита и стоит на грани капитуляции. Но Союзники не рассчитывают на легкую победу. Война по их расчетам закончится к 1948-49 году. Каждый год-полтора брать один из японских островов. И вдруг внезапное и мощное наступление СССР, и Квантунская армия – 1,5 млн. чел разгромлена. Конечно, без разгрома этой Армии, Англия и США все же бы одолели Японию, к 1946 году. А СССР ускорил разгром. Но как бы сложились бои Англии и США, если бы Квантунская армия воевала бы против них в 1941-1945 годах? Англия и США все же бы победили, но их потери были бы больше.

Вывод в коалиции Англия-США-СССР в разгроме Японии, главная роль – Англия и США.

(Кто хочет, тот пускай придирается - это было не главное).

А как бы сложилась война, если бы противники были другими? И соответсвенно и вклад был бы другим. Как бы развивалась бы техника тогда? Например:

Техника СССР в борьбе с Германией была на «одном уровне». Тяжелые танки, противотанковая артиллерия, ПТАБ, «Катюши». В чем-то СССР превосходит Германию, в чем-то СССР. А при войне с Японией, советская техника могла показаться сверхмощной. Если «Тигры» и ИС-2 были равными противниками, то для ИС-2 в Японии просто не нашлось бы достойных противников. Поэтому ИС-2 и ИС-3 и не особенно старались отправить против Японии.

Техника Англии и США в борьбе с Японией была на «одном уровне». Легкие танки, артиллерия, флот, авиация. В чем-то Англия и США превосходит Японию, в чем-то Япония. А при войне с Германией, западная техника оказалась слабой. Основной калибр противотанковых пушек танков 40-45 мм, этого хватало против Японии, но слабо против Германии. И пришлось срочно делать тяжелые танки и тяжелую артиллерию.

Альтернатива иных противников. Сможет ли коалиция Англия-США-СССР нанести поражение Германии, причем главная роль - Англия и США. И коалиция Англия-США-СССР нанесли поражение Японии, и главная роль - СССР.

1939 год.

Япония. Поражение на Ханкин-Голе Япония расценила как пощечину Порт-Артура. Японская пресса начинает проводить аналогии «В 1896 году Россия проявила силу, и забрала у Японии все, что Япония завоевала. В 1904 году уже Япония проявила силу - и забрала у русских все, что ей причитается. А почему сейчас Япония не может проявить силу и отобрать у русских что ей (Японии) причитается»? И другие лозунги, призывающие к войне. Пока звучат лозунги, генералы и адмиралы планируют войну с СССР. Но не в 1939 году, а в 1940-1941 году. Надо ведь собраться с силами. И силы собираются….

Германия. После захвата Польши, Гитлер стал обдумывать ситуацию. И думать над извечным русским вопросом «что делать?». Чем больше Гитлер обдумывал ситуацию, тем больше склонялся к мысли заговора. Заговора евреев и масонов. Англия и Франция (США) хотели стравить Германию и СССР лбами и устроить им войну. Пускай друг с другом воюют. А мы будем помогать проигрывающему. Будет побеждать СССР – помощь пойдет Германии, будет побеждать Германия – помощь пойдет СССР. И так до тех пор, пока обе страны окончательно не уничтожат друг друга. Жидо-массоны, евреи. Евреи-банкиры. Капиталисты. В общем Гитлер приходит к выводу, что главный враг, это не недочеловеки типа славян, а евреи. И именно с евреями нужно вести войну. А евреи и масоны – это США и Англия. А раз евреи смертельный враг, то с ним надо обходиться соответственно.

Англия, Франция и США без изменений.

СССР. Разведка докладывает об военных приготовлениях Японии. Все указывает на то, что готовится война – и война с СССР. Германия не планирует начинать войну с нами в ближайшем будущем. Все силы надо сосредоточить там.

1940 год.

В Европе ситуация РИ: СССР ведет зимнюю войну с Финляндией, присоединяет Прибалтику, Бессарабию и Буковину. Отношения между СССР и Германией просто замечательные – торговый оборот между странами постоянно растет. СССР поставляет ресурсы, Германия технику и технологию. Впрочем, в штабах Германии есть план «Барбаросса», а в штабах СССР план «День-М». На границах иногда вспыхивают мелкие провокации, инциденты с самолетами и кораблями. Обвинения с обеих сторон, но это никак не влияет на общую ситуацию. Потому что политика обеих стран направлена на другую сторону и им не до внимания на ситуацию в центре. Вот закончим с главным противником, тогда посмотрим и на соседа.

Азия. Агрессия Японии направлена на север, поэтому нет вторжения в Индокитай и всяких распылений ресурсов. Не исключено что нет никаких и эмбарго. Япония не дала для этого повод и не время злить еще соседа, когда сам ведешь кровопролитную войну.

Германия нападает на Францию и Англию. Дальнейшее в целом «стратегия для Адольфа Гитлера или правильное ведение ВМВ». Германия сооружает вокруг Англии базы на всех морских коммуникациях. Кричит об жидо-массонском заговоре, направляет арабов против Англии и США, и т.д. На территориях подчиненных Англии и США, Германия ведет политику в лучших традициях плана «Ост» (теперь уже «Вест»), направленную против евреев. После захвата Англии / ее выхода из войны, Германия продолжает войну не на жизнь, а насмерть с США.

Япония нападает на СССР (или в 1941 году). Повтор варианта Перл-Харбор в миниатюре (кораблей у ТОФ мало). Вторжение японских войск в Монголию, Приморье и на Камчатку. Ожесточенные приграничные сражения. Война не на жизнь, а насмерть с обеих сторон. Впоследствии (для полного сходства) Япония может объявить войну Англии и США – присоединение территорий. Ведь основные силы союзников в Атлантике.

Как вариант окончательного поворота. Англия и США могут открыть масштабный второй фронт против Японии. А СССР через 3 месяца после победы над Японией нанесет удар по Германии. Если ситуация для Антигитлеровской коалиции еще будет благоприятной. Ведь после того как Англия и США выйдут из войны, СССР подвергнется удару со стороны Германии.

[Paltus]

Техника Англии и США в борьбе с Японией была на «одном уровне». Легкие танки, артиллерия, флот, авиация. В чем-то Англия и США превосходит Японию, в чем-то Япония. А при войне с Германией, западная техника оказалась слабой. Основной калибр противотанковых пушек танков 40-45 мм, этого хватало против Японии, но слабо против Германии. И пришлось срочно делать тяжелые танки и тяжелую артиллерию.

Люблю, когда знатоки. :)

[thrary]

Мне еще понравилась идея занесения СССР в антигитлеровскую коалицию. Тогда уж и Италию туда. И Болгарию с Румынией.

Изменено 8 Feb 2011 пользователем thrary

[Барон Норд]

А если объединить всех европейцев в Антиимпериалистический пакт? Смогут ли вынести Британию, и нейтрализовать США?

[krolik]

[Green]

Автору - предупреждение. Название темы исправлено.

Напоминаю - http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20628

[Звёзды Светят]

Ещё вариант - Япония нападает на СССР в разгар финской войны...

[Vasilisk]

Ещё вариант - Япония нападает на СССР в разгар финской войны...

Ну и получится по анекдоту, "если Япония хочет пересмотреть результаты Халхин-гола, то мы им перепокажем..." Боюсь, что идея нападения на страну, которая только в прошлом году дала сдачи, не найдёт сторонников в штабе Квантунской армии. А флотские вообще хотят воевать не с СССР, справедливо полагая, что даже в случае успеха практической пользы от куска Сибири не предвидится. В то время как на юге столько всего вкусного...

[Престес]

Ну и получится по анекдоту, "если Япония хочет пересмотреть результаты Халхин-гола, то мы им перепокажем..." Боюсь, что идея нападения на страну, которая только в прошлом году дала сдачи, не найдёт сторонников в штабе Квантунской армии. А флотские вообще хотят воевать не с СССР, справедливо полагая, что даже в случае успеха практической пользы от куска Сибири не предвидится. В то время как на юге столько всего вкусного...

Согласен во всем, кроме позиции флота Японии.

И Ямамото, и Нагумо, и остальные не сошли с ума и отлично сопоставляют силы Японии и США в длительной войне. Они убеждали и политиков, но всё как об стену горох.

чтобы превратить Японию в монстра способного сввести хотя бы к ничьей с США, её нужно прогрессировать с учетом послезнания начиная с конца 20-х годов, может я когда нибудь такое предложу, но там нужно менять ВСЁ (науку, дипломатию, экономику, кадровую политику, идеологию, даже филологию итд). Без этого у япов шансов нет, какие бы чудеса героизма и изобретательности они не проявляли.

[Южнороссийский]

Поражение на Ханкин-Голе

альтернативная география?главное сражение японско-финской войны на полуострове Ханко? :)

[Юдичев]

В чем-то Англия и США превосходит Японию, в чем-то Япония. А при войне с Германией, западная техника оказалась слабой. Основной калибр противотанковых пушек танков 40-45 мм, этого хватало против Японии, но слабо против Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала идем в библиотеку, а потом "засоряем" форум.

А СССР через 3 месяца после победы над Японией

<{POST_SNAPBACK}>

Чем он побеждать будет? Скажем, в районе Токио хотя бы?

[СЕЖ]

Поражение на Ханкин-Голе

альтернативная география?главное сражение японско-финской войны на полуострове Ханко?

Прошу прощения. Не работа,а сплошные ошибки. Конечно же Халхин-Гол.

В чем-то Англия и США превосходит Японию, в чем-то Япония. А при войне с Германией, западная техника оказалась слабой. Основной калибр противотанковых пушек танков 40-45 мм, этого хватало против Японии, но слабо против Германии

Сначала идем в библиотеку, а потом "засоряем" форум.

Википедия. Так же как и армии других стран в то время, армия США предусматривала применение танков для двух основных целей: поддержки пехоты и прорыва укреплений противника. С 1942 года и до конца Второй мировой войны для обеих целей использовался танк M4 «Шерман», в большей степени являвшийся «кавалерийским» танком. Между тем, пехота предпочла бы иметь танк сильнее бронированный и более мощно вооружённый, даже за счёт снижения ходовых качеств. Поэтому осенью 1942 года в службе вооружения армии США начали разрабатывать проект «пехотно-ориентированного танка», чья конструкция была бы более универсальной, чем у британских пехотных танков.

В течение следующих двух лет были созданы различные прототипы: T20, T22, T23, T25 и T26. На них применялись различные варианты вооружения, трансмиссии и подвески. Однако под влиянием первоначального, относительно успешного применения танка «Шерман» у командования сухопутных войск создалось впечатление, что нет срочной необходимости разрабатывать новый танк. Даже с появлением у Германии тяжёлых танков «Тигр» и «Пантера» мнение командования не изменилось, так как там верили, что новые машины не будут встречаться в войсках в большом количестве. В отношении «Тигров» предположение командования было верным: на Западном фронте эти машины действительно встречались редко. Однако «Пантеры», с которыми союзники впервые повстречались у Анцио, стали выпускаться большими партиями. Танки этого типа составляли половину немецкой танковой мощи в Нормандии. Кроме того, по армейской доктрине того времени, танки не создавались для борьбы с другими танками. Для этих целей использовались истребители танков — более подвижные бронированные машины, как, например, M10 «Wolverine». Из-за всех этих причин проектирование нового танка шло очень медленно.

На время вторжения войск союзников в Западную Европу во время высадки в Нормандии в июле 1944 года танки «Шерман» составляли подавляющее большинство их танкового парка. Очень скоро стало ясно, что доктрина использования истребителей танков оказалась неверной и губительной, и что танки «Шерман» не могут на равных бороться с «Пантерами».

Впервые M3 был использован в мае 1942 года английскими войсками в Северной Африке. За счет относительно мощной брони и артиллерии они, несмотря на все свои недостатки, были практически единственным типом танков, способным на равных бороться с немецкими танками. В июле-августе 1942 года под Эль-Аламейном их называли «Последняя египетская надежда». Но уже к концу 1942 года, когда в немецкие войска поступило большое количество танков PzKpfw IV, а также новейшие PzKpfw VI «Tiger», их боевая ценность снизилась. К 1944 году он был почти повсеместно заменён в частях «Шерманом», но небольшое количество «Грантов» использовалось в 1944 году в Юго-Восточной Азии. На шасси M3 также в большом количестве выпускались САУ и другие специализированные машины.

Япония - это линкоры, авианосцы и крейсера. Сравните "Ямато" и "Аризону" (или другой американский линкор). Но не тяжелые танки. А линкоры и крейсера, и авианосцы США и Англии, которые могут практически перепахать любой тихоокеанский остров, бесполезны в Европе. Да прибрежную полосу они очистят, но дальше от берега надо иметь стационарные аэродромы и нормальные танки и противотанковую артиллерию. Расчитанную не на легкие японские танки, а на тяжелые "Пантеры" и "Тигры".

Англия, США и Япония - это океанские державы, в первую очередь сильный флот. Германия и СССР - континентальные державы, в первую очередь сильные сухопутные части. В РИ Океанские дежавы борются друг с другом, пока континентальные разбираются между собой. Соответсвенно и техника, и тактика и стратегия, и вооружение у "океанских" или "континентальных" похожа. Но технка, татика, вооружение у "океанских" и "континентальных" разные....

А СССР через 3 месяца после победы над Японией

Чем он побеждать будет? Скажем, в районе Токио хотя бы?

Это для сходства с РИ. Ведь СССР взял на себя обязательства после разгрома Германии напасть на Японию через 3 месяца. А учитывая так же РИ, то СССР может одолеть Японию (со скромной помощью Англии и США) в 1945 году. А ведь к этому времени можно ввести в строй линкор "Советский Союз" - ведь бои на востоке, а не в Ленинграде и Николаевске.

[Paltus]

Вы раскройте подробнее про "основной калибр противотанковых пушек 40-45 мм". Ну и про остальное не забудьте - стрелковое оружие, артиллерию, самоходную артиллерию, бронетранспортеры, автопарк, инженерные средства, авиацию, снабжение, сязь. Как с этим дела у союзников, как у немцев, а как у японцев (которые по-вашему "равны союзникам"). А то у вас выходит, что танки воюют исключительно с танками и иногда с линкорами.

Сравните хотя бы пехотные противотанковые средства: союзные "базуки" и ПИАТы с японскими минами на палках.

[Curioz]

танки «Шерман» не могут на равных бороться с «Пантерами».

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем им бороться на равных, если выпуск "Шерманов" где-то в десять раз превосходил число "Пантер" и "Тигров" на Западном фронте, даже без учёта разнообразных ПТ самоходок и авиации :o

небольшое количество «Грантов» использовалось в 1944 году в Юго-Восточной Азии

<{POST_SNAPBACK}>

"Гранты" были основным танком во французских и польских частях на Западе до самого конца войны, в Арденнах в том числе.

[Юдичев]

Сначала идем в библиотеку, а потом "засоряем" форум.

Википедия. Так же как и армии других стран в то время, армия США предусматривала применение танков для двух основных целей: поддержки пехоты и прорыва укреплений противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то я предложил сходить в библиотеку, а не на Вики :o

Шерман - не мог сражаться с немецкими танками? А самое главное он имел 37-45мм орудие?

А ведь к этому времени можно ввести в строй линкор "Советский Союз" - ведь бои на востоке, а не в Ленинграде и Николаевске.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хоть какая-то достойная цель появиться у японских палубников....

[СЕЖ]

1. Передача "и танки наши быстры". Не помню какая там серия по счету, но посвящена она союзным танкам в советской армии. И русский танкист не лестно отзывается об американских и британских танках. В основном он имеет ввиду не "шерманы" (точно не помню). Но даже легкие пулеметы не считает ровней дягтеревским.

2. США и Великобритания не проводили никаких крупных операций по окружению немецких частей. Те которые происходили на кануне Победы (1-10 мая) не считаю. Но если такая тактика и годилась против Японии, то Германию союзники давили превосходством (не числом).

3.

[СЕЖ]

1. Передача "и танки наши быстры". Не помню какая там серия по счету, но посвящена она союзным танкам в советской армии. И русский танкист не лестно отзывается об американских и британских танках. В основном он имеет ввиду не "шерманы" (точно не помню). Но даже легкие пулеметы не считает ровней дягтеревским.

2. США и Великобритания не проводили никаких крупных операций по окружению немецких частей. Те которые происходили на кануне Победы (1-10 мая) не считаю. Но если такая тактика и годилась против Японии, то Германию союзники давили превосходством (не числом).

3. Японские палубники...

В этом и главное. Кто победит СССР, который располагается мощными танками, самой сильной артиллерией, фронтовой и стратегической авиацией (производство Пе-, кучей ПЛ (100-150 штук), но слабым надводным флотом, или Япония которая имеет сильные линкоры и авианосцы, но слабые танки.

[sanitareugen]

Есть предложение за ссылки на Вики вызывать эвтаназиолога для консультации. А за ссылки на телепередачи и беспокоить доктора не надо...

[Vova7]

Так а в чем альтернатива-то?

про технику ничего говорить не буду, ибо форум все-таки модерируемый :dance2:

[Lestarh]

США и Великобритания не проводили никаких крупных операций по окружению немецких частей. Те которые происходили на кануне Победы (1-10 мая) не считаю.

И правильно делаете. К этому моменту немцы на западном фронте уже не воевали, и их никто не окружал. Они так сдавались.

А если смотреть, что было до, тогда:

Фалез - 12—21 августа 1944 года

Кольмар - 20 января – 9 февраля 1945

Рур - 23 марта — 18 апреля 1945

В общем продолжайте работать в библиотеке :dance2:

[СЕЖ]

Обязательно посмотрю, а в библиотеке работаю с другой литературой.

Но Германия не воевала с Англией и США до смерти. Не было никаких планов Ост и Бабьих яров. И больше всего альтернатив и реальных опаснений, что Германия и союзники заключат мир между собой. А мир между СССР и Германией в 44-45...

Все-таки главный вопрос.

Германия ведет войну против Англии и США, такую которую вела против СССР - т.е. войну за "жизненное пространство", "всех англосакцев привратим в рабов", "будем давать им алкоголь и табак" и т.д. Германия может перебросить против союзников все силы и ресурсы.

СССР тем временем сражается с Японией. Причем так же обе стороны не планируют мелкие приобретения. СССР хочет захватить Японию, а скромная Япония хочет заполучить земли до Урала.

[Vova7]

Но Германия не воевала с Англией и США до смерти. Не было никаких планов Ост и Бабьих яров

Зато США и Англия воевали - было "Соединение Тысяча" и не стало Гамбурга, Лейпцига, Кельна, Дрездена

СССР хочет захватить Японию

зачем? в рамках "собирания русских земель" можно только Курилами ограничиться...

[Шотландец]

зачем? в рамках "собирания русских земель" можно только Курилами ограничиться...

Или ещё Хоккайдо.

[СЕЖ]

СССР может действительно огранчится только Хоккайдо (а так же Сахалином Южным и Курилами). А может еще и влияния т.е. своих баз в Китае и Корее.

Англия и США в том то и дело что воевали до победного конца с Германией. Какие потери были у Великобритании в ВМВ, около 100 тысяч, (от бомбежек в Лондоне погибло 30 тысяч человек). а США 300 тысяч. А Германия? Один только Дрезден по некоторым оценкам 80 тысяч. Причем военной ценности город не имел.

А теперь Германия не разменивается на всякие мелочи что к пленным британцам и американцам надо относится хорошо. В РИ отношение к пленным было не в пользу советских, а в пользу союзников, все-таки англосаксы то же высокая раса. А теперь англосаксы - это евреи и "низсшая раса", их надо истреблять. Не только неограниченную подводную войну, а еще и неограниченную воздушную и сухопутную войну. А в случае чего, говорить населению - что придут американцы или англичане они вас всех увезут в рабство в далекие дебри.

[Ostgott]

В этом и главное. Кто победит СССР, который располагается мощными танками, самой сильной артиллерией, фронтовой и стратегической авиацией (производство Пе-, кучей ПЛ (100-150 штук), но слабым надводным флотом, или Япония которая имеет сильные линкоры и авианосцы, но слабые танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Все очень просто.

Если СССР догадается сделать танки, артиллерию плавающими (например, обвязать пенопластом), то несомненно победит японские линкоры и авианосцы.

Если Япония догадается сделать линкоры, авианосцы сухопутными (например, приделают механические ноги), то несомненно победит советские танки и артиллерию.

Кто первый догадается, тот и победит.

Но самое сложное, если они это сделают одновременно и шагоход "Ямато" не сможет бороться с тысячами Исов, плывущих где-то в Тихом Океане.

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Ostgott