"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[MGouchkov]

Доброго времени суток, коллеги!

С одной стороны, помню что subj'и когда-то одни из самых популярных в обсуждениях. С другой,- и не помню что бы пришли к каким-либо вероятнейшим вариантам, и тем таких более на ФАИ практически нет.

Я разумею subj'и в "узком" смысле, то есть- не "МЦ(И)хх" клоны, и не БДВР.

То есть, события 1917ого начала 18ого идентичны в основе РИ, начинается ГВ, и "белые" вобщем- противники СНК большевиков и лэсэров побеждают их на всех землях бывшей РосИмперии. Восстанавливая государство в какой-либо форме (непринципиально, унитарной монархии или федеративной республики), на "основной" этой территории (вопрос нацокраин- непринципиален)

То есть, я про АИ с проявлением развилки в 18ом (или ещё может работать- в 19ом) годах ("разлить масло.. Аннушке" для достоверного обоснования может быть складывается и раньше, потому я локализую по времени проявление развилки).

Спрашиваю, потому как не считаю себя эрудированным в области РИ "матчасти" ГВ в России сопоставимо со многими, участвовавшими в обсужданиях на bord'е.

Со своим уровнем знаний я считал наиболее достоверной основой подобной АИ ситуацию, когда некие АИ политические и военные мероприятия позволяли бы АИ аналогу армии Комуча не разложиться так, что бы быть отброшенной от Волги, и в промежуточном итоге реализовать военную операцию соединения со ВСЮР (где-то, да, в р-не Царицына).

Насколько понимаю, для этого надо бы избежать "перелётов" общей политической ситуации на средней Волге от очень левого Комуча (который- нафиг офицерам) до очень правого Колчака (который, уже востоке, приемлим офицерам, то с тз имеющих популярность в народе "розовых"- зло,- едва ли не бОльшее большевиков).

Вопрос, адекватно ли я вижу наиболее достоверную базу для subj'евых АИ, обсуждалось ли что для этого нужно в развилке?

[Лин]

Вопрос, адекватно ли я вижу наиболее достоверную базу для subj'евых АИ, обсуждалось ли что для этого нужно в развилке?

<{POST_SNAPBACK}>

Не коллега. Тут нужны не просто "другие белые"^тм, тут они нужны раньше. Комуч - уже поздно.

[MGouchkov]

Коллеге Лину:

Не совсем допонял вас: В РИ- пик военных успехов Комуча,- взятие Казани,- 7ое августа 1918ого. На юге, примерно тогда же,- 17ого августа 1918ого, Деникин берёт Екатеринодар.

А временем пика военных успехов белых в РИ считается период через год.

Движение Деникина на Москву- 13октября 1919ого- взятие Орла, а за 2 с половиной месяца до- 30ого июня (1919ого) того самого Царицына (только уже связи ни с кем это не даёт ).

Тогда же, в 19ом- 12ого октября,- максимум успехов в движении к Петрограду Юденича.

Я вот в этом годовом "временнОм лаге" вижу знак возможной достоверности АИ.. .. Так получается, что с проявлением развилки вероятно где-то не позднее начала осени 18ого (а то и раньше на полгода).

Вы, как я понял, считаете что 18ом для subj'евых развилок поздно, а развилки 17ого это скорее АИ без переворота 7ого 11ого,- другой "кластер АИ", а subj'и таким образом в основе недостоверны? Так?

Изменено 8 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

Для начала, не помешало бы просто иметь белых. Мы их так называем, потому что они были против красных, но на самом деле белые генералы не были чем-то большим чем полевые командиры.

[Лин]

В РИ- пик военных успехов Комуча,- взятие Казани,- 7ое августа 1918ого. На юге, примерно тогда же,- 17ого августа 1918ого, Деникин берёт Екатеринодар.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? На тот момент у всех сторон вполне себе смешные армии. Не говоря уж о том, что Комуч с Деникиным не собирается соединятся. Кроме того, коллега, простите, но где Краснодар и где Волгоград?

Так получается, что с проявлением развилки вероятно где-то не позднее начала осени 18ого (а то и раньше на полгода).

<{POST_SNAPBACK}>

Нужны другие белые, ну или другие красные.

А что касается 19-го и Орла, так его взяли фактически рейдовые группы, которых быстро выбили. Поляки опять же...

а развилки 17ого это скорее АИ без переворота 7ого 11ого

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее с другим февралем. Но в общем да.

а subj'и таким образом в основе недостоверны? Так?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Эти белые этих красных победить не могли. Хотя бы потому, что у самих белых единство было чисто формальным.

Для начала, не помешало бы просто иметь белых

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Ибо наши то скорее синие. А монархистов как реальной силы нема.

Мы их так называем, потому что они были против красных,

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. Это они себя так называли

[Нкоро_]

Не-а. Это они себя так называли

Да как они только себя не называли, лучше бы уж назвались рыцарями ночного горшка и выбрали бы себе магистра, пользы было бы больше :D

[MGouchkov]

Лин писал:

..где Краснодар и где Волгоград?

Нужны другие белые

Не споря со вторым утверждением, Екатеринодар (и Казань) я вспоминал относительно вопросов синхронизации событий в РИ, что бы осознать что же вы имеете в виду не под "другими" (что это понятно я написал в топикстарте), но под "раньше"?

В РИ, вторая половина осень 18ого и зима 18ого-19ого у белых "посвещены":

У "восточных белых";- разгрому армии Комуча, "перевороту Колчака", 1ому успеху уже собственно колчаковских сил,- взятию Перми 24ого декабря 1918ого года и началу отвоёвывания территории, вобщем-то изначальной для Комуча (ключевой успех- 13 ого марта 1919ого- отвоёвывание обратно Уфы)

У "южных"- второй атаке на Царицын (17ое сентября - 15ое октября; неудачной), "стабилизации" донского фронта с началом его 2ого разложения, и в связи с этим- выяснению отношений Деникиным с Красновым.

Внутренние разборки, а и в РИ- рассогласование максимумов РИ военных успехов "восточных" и "южных" белых на средне-нижней Волге можно оценивать от 8ого октября 18ого (падения Самары) до 30ого июня 19ого (взятия Царицына)- 8месяцев, а можно от 13ого марта,- взятия обратно Уфы- 3месяца (вопрос где Уфа а где Царицын надеюсь не возникает).

Эти белые этих красных победить не могли.

..По РИ ходу БД, и тому что и у РИ красных противоречий было достаточно, вопрос всё же,- не спекуляция ли это послезнанием..

[литовец]

Шанс будущих белых (первый и последний) Корнилов договаривается с Керенским в августе 1917.

[Лин]

о РИ ходу БД, и тому что и у РИ красных противоречий было достаточно, вопрос всё же,- не спекуляция ли это послезнанием..

<{POST_SNAPBACK}>

Нет коллега. Да, у красных был бардак, но...

Они воевали с несколькими независимыми друг от друга противниками, более того, они, красные, держали центр страны и центральный, по факту единственный оставшийся, промрайон.

но под "раньше"?

<{POST_SNAPBACK}>

А можно вопрос переформулировать, а то я не понял?

вопрос где Уфа а где Царицын надеюсь не возникает).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как Вам сказать... От Краснодара до Царицына все же ближе. Железка опять же есть...

Екатеринодар (и Казань)

<{POST_SNAPBACK}>

Причем здесь Казань? Комуч на юг дальше Вольска не пошел.

[Престес]

ИМХО:

Согласен нужны совершенно другие "белые". Белые у которых есть что привлекательного предложить нации, а не только "загоним эту сопатую сволочь обратно в подвалы" (для этого их в реале тупо мало). А уж лозунг "верность союзникам" при потере собственной страны и постоянно кидающих союзниках вообще звучит сюрреалистически.

Нужна социальная идея, хотя бы эсеровская против большевистской, чтобы привлечь крестьян-середняков. Нужна координация белых фронтов. Нужны горы оружия в кредит от "союзников". Тогда шанс прийти к чему то типа Испании Франко ещё реален. Но большевистская партизанщина и индивидуальный террор продолжатся ещё многими годами, какое бы то ни было быстрое экономическое возрождение маловероятно. Зап интеллигенция не имеет перед глазами примера большевиков и присвоит им ореол благородных повстанцев, вроде совр представлений о Испанской Республике или Парижской Коммуне.

Император в Россию сразу не вернется, тк не доверяет правым и ультраправым генералам - примеры регент Хорти, регент Франко, черные полковники Греции - от всех короли держались на расстоянии даже после победы Контрреволюции.

Тем более, что большинство белогвардейской верхушки (Корнилов, Алексеев, Колчак) - это герои Февраля 1917 года (это в советских фильмах они монархисты). Фактически монархии не будет, а так - военная диктатура. В лучшем случае по испанскому образцу, а в худшем - по образцу Китая после 1911 года (эпоха милитаристов).

Что значит нац окраины не важны? Украина независима или нет? Сибирские областники провозгласили независимость? Донская область независима? А горцы? Польша Пилсудского отказалась от претензий на Киев и Минск? Балтфлот заперт финами и прибалтами в финском заливе? На нефть Баку России можно не расчитывать?

Если нет общего врага в лице большевиков, то нацмены схватятся с белогвардейцами за окраинные земи и откусят сколько смогут. Петлюровцы, абреки, поляки, латышские стрелки, басмачи и финские лыжники будут бить москалей независимо от того красные они, или белые, так что пограничные конфликты по всему периметру.

[MGouchkov]

Лин писал:

у красных был бардак, но...

Они воевали с несколькими независимыми друг от друга противниками

Почти наполовину дело в этом, имхо; более чем в-

..красные, держали центр страны и центральный, по факту единственный оставшийся, промрайон..

Южные районы- вполне себе значимы стратегически (экономически), имхо..

А можно вопрос переформулировать, а то я не понял?

Причем здесь Казань?

Вы писали:

не просто "другие белые"тм, тут они нужны раньше. Комуч - уже поздно.

А моё внимание в теме привлекла как раз синхронизация (вернее- синхронизация на малом масштабе,- Екатеринодар и Казань в конце лета 18ого, и РАСсинхронизация,- на большом масштабе).

В связи с этим я Казань и вспоминал.

Престес писал:

Белые у которых есть что привлекательного предложить нации..

Это понятно. Причём без тех метаний меж очень левым Комучем и Колчаком (последовательно скорее нечто среднее- левокадетское). Но твёрдое в борьбе с "розовым" оправданием пробольшевистского саботажа.

VIR писал:

Лукича надо мочить.

Имхо, наличие лукича после Брестского мира для ГВ мало что меняет. Иной результат стрельбы Каплан, меняя "дискуссию о профсоюзах" создаёт другой социализм Троцкого а не Сталина, но это не имеет отношения к самой ГВ.

Ну, может заодно уж и Льва Давидовича.

От Льва Давыдовича больше зависит, вопрос- насколько.

***

Я вижу в военно-политическом отношении наиболее достоверный вариант subj'а так:

1 АИ аналог Комуча откатывается осенью 18ого, но не на такие тысячи км как в РИ. Начинает в конце АИ 18ого контрнаступление (и понятно,- с отклонением на юг) хотя бы от рубежа Уфы и выбивает большевиков из Саратова и Самары.

2 У "юго-восточных" белых удачно завершилась 2ая атака на Церицын (15ого октября 18ого)

3 Ранней весной АИ 19ого "южные" и "восточные" соединяются по берегам нижне-средней Волги.

4. Направление АИ "московской директивы" (в АИ ситуации) "дугой"- через Воронеж- Тамбов с опорой правого флага на Самару.

5. Принимается помощь Юденичу в том что бы взять Петроград.

_Как-чём_ для такого белые должны быть "другими" (что другими,- понятно, да).

Изменено 8 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[Гера]

Они воевали с несколькими независимыми друг от друга противниками, более того, они, красные, держали центр страны и центральный, по факту единственный оставшийся, промрайон.

Сабжевая заметка, возможно вам будет интересно(по крайней мере чтоб не просто повторять привычные мантры) http://wiradhe.livejournal.com/21174.html желательно дочитывать и коменты

Я вижу в военно-политическом отношении наиболее достоверный вариант subj'а так:

1 АИ аналог Комуча откатывается осенью 18ого, но не на такие тысячи км как в РИ. Начинает в конце АИ 18ого контрнаступление (и понятно,- с отклонением на юг) хотя бы от рубежа Уфы и выбивает большевиков из Саратова и Самары.

2 У "юго-восточных" белых удачно завершилась 2ая атака на Церицын (15ого октября 18ого)

3 Ранней весной АИ 19ого "южные" и "восточные" соединяются по берегам нижне-средней Волги.

4. Направление АИ "московской директивы" (в АИ ситуации) "дугой"- через Воронеж- Тамбов с опорой правого флага на Самару.

5. Принимается помощь Юденичу в том что бы взять Петроград.

:dance2: Забавно, у меня всё почти что так(чтоб не ссылаться на сторонние ресурсы)

у меня ключевой момент: несколько иначе новочеркасские события февраля 18го и несколько иной Первый поход - живой и здравствующий Корнилов, переезжающий в предверии белочехов в Сибирь(как собственно и хотел) и сохраняющий направляющий авторитет(в том числе третейского судьи), позиция демцентристы(левые кадеты/союз городов/нац центр типа Астрова и правые эсеры типа Чайковского/Авксентьева, эн-эсы и резко поправевший Савинков до кучи)

Изменено 8 Feb 2011 пользователем Гера

[MGouchkov]

литовец писал

Шанс будущих белых (первый и последний) Корнилов договаривается с Керенским в августе 1917.

В топиксарте аналогичной попытки "сборной темы" но по развилкам 17ого (послефевральским) я писал, что вот как раз в этом эпизоде (имхо) развилки нет. После Приказа1 и после провала "наступления Керенского" пробовать сохранить старую царскую армию, дело гиблое (на тот срок, на который реально нужно б, было бы с августа 17ого до победы в ПМВ полгода- другое дело). Против брестского мира я писал говоря об изменении тактики на партизанскую и добровольческую ММуравьёва,- "скифскую". А такие взгляды с тз Корнилова и его окружения- однозначно "вражеские".

Гера писал:

Забавно, у меня всё почти что так

А где "у вас"?

Возможно ли поделиться линком?

..правые эсеры типа Чайковского/Авксентьева..

Авксентьев (имхо)- неприменный участник "триумвирата" сертефицировано сферически совершенных идиотов имени 7ого ноября (вместе с Церетели и понятно- Керенским).

Савинков и в РИ вполне поправел, то толку с него от этого не больше (вместо отправки людей с большевстской территории,- обречённые восстания на ней).

Действовал тогда в РИ среди "восточных" белых, имхо удифительный по перспективности (от дальнейшей РИ) человек Борис Константинович Фортунатов.

Почти уверен что в АИ с развилкой типа моей автоподписи он в середине АИ 2х и стал бы ПредСовМин.

Да и дальше, судя опять же по РИ, и с "наступающим" вместе с "возрождением-поправением-в- державность" мог бы и сработаться в дуувират с каким генералом в АИ аналог "сталина" (должность) с человеческим лицом.

[Юдичев]

Как вариант.

Все-таки Антанта проводит настоящую интервенцию (а не тот "охранный шмон", что был в реале). Англия и Франция прикладывают максимум усилий для косолидации антибольшевистских сил. Ну и боевого хомячка - Польшу - запускают пораньше на полную силу.

[литовец]

Если Корнилов договоривается с Керенским и вводит войска в Питер, то следующий этап- создание отборных добровольческих частей из РИ белых, но в 1917 г. и без большевиков в Питере и Москве (для всего нужен альтернативный Керенский)

[Гера]

Авксентьев (имхо)- неприменный участник "триумвирата" сертефицировано сферически совершенных идиотов имени 7ого ноября (вместе с Церетели и понятно- Керенским).

И тем не менее подержаться за руль ему дали до самого ноябрьского путча 18го. Прекраснодушный старичок глубоко выставочен, никому не мешает(работать с ним можно, сохраняя видимость "Народного блока"), но вот люди что крутиться у него в передней, типа Роговского и Ко... собственно ими и объясняятся та излишняя "горячность" путчистов(хотя кое кому из них(Ринову) я бы тоже голову превентивно/за самоуправство открутил)

Савинков и в РИ вполне поправел, то толку с него от этого не больше (вместо отправки людей с большевстской территории,- обречённые восстания на ней).

Это в нас грех послезнания говорит Свою роль они тоже пмсм сыграли, по крайней мере показали как должна работать настоящая подпольная организация.

Савинков, Фортунатов и Каппель, под Казанью работали вместе, там же когда чуть не изловили Троцкого, Вырыпаев отзывался что Савинков декларировал столь радикальные методы что каппелевцам было не по себе(не было всеже поначалу, тем более в "Народной" такого ожесточения)

Действовал тогда в РИ среди "восточных" белых, имхо удифительный по перспективности (от дальнейшей РИ) человек Борис Константинович Фортунатов.

Почти уверен что в АИ с развилкой типа моей автоподписи он в середине АИ 2х и стал бы ПредСовМин.

Да и дальше, судя опять же по РИ, и с "наступающим" вместе с "возрождением-поправением-в- державность" мог бы и сработаться в дуувират с каким генералом в АИ аналог "сталина" (должность) с человеческим лицом.

:D Не-а, фигура не того масштаба. Он молодчина, прекрасный полевой командир, но только ведомый. Максимум министр(природных ресурсов)

[serGild]

Может Кривошеин раньше уходит и сразу на восток.

С либералами у него нормальные отношения, дополнительная легитимность комуча, внятные реформы и вместо непредрешенчества четкая позиция в вопросе о земле - перетянуть к себе крестьянство.

[thrary]

Тут такой момент, Комуч не только не получал ни войск из Сибири ни вообще никакой помощи, но и вынужден был тратить силы например для установления контроля над югжным уралом, где формально были те же белые правительства.

Т.о. необходимо, чтобы Комуч незамедлительно пришел к соглашению с Временным правительством сибири...

В реале это произошло только в середине сентября 1918го и еще пару месяцев потребовалось на чистку всяких местных наполеонов, при этом Семенова так и не сковырнули.

А Колчак пусть так и плывет в Севастополь как и собирался в РИ.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем thrary

[Южнороссийский]

Как вариант.

Все-таки Антанта проводит настоящую интервенцию (а не тот "охранный шмон", что был в реале). Англия и Франция прикладывают максимум усилий для косолидации антибольшевистских сил. Ну и боевого хомячка - Польшу - запускают пораньше на полную силу.

если Антанта решила бы повоевать по-настоящему - большевикам конечно пришёл бы карачун быстро. Но это и была бы тогда победа Антанты,а не белых, что суть две большие разница. Антанте по большому счёту что белые, что красные были параллельны, им лишь бы Россия послабже да было б что пограбить.

[thrary]

И много они награбили?

[Южнороссийский]

Если Вы слово "грабить" понимаете исключительно как вырывание у бабок млёка, курок и яек - то это чересчур упрощённый подход.

[Петруха]

меня ключевой момент: несколько иначе новочеркасские события февраля 18го

<{POST_SNAPBACK}>

Или даже несколько иные события лета-осени 17-го на Дону. Каледин, обладающий некоторым послезнанием (или просто цинизмом и беспринципностью).

[Y]

Если Вы слово "грабить" понимаете исключительно как вырывание у бабок млёка, курок и яек - то это чересчур упрощённый подход.

А если не заниматься телепатией: чего, в самом деле, они награбили?

[Южнороссийский]

О серьезных вещах надо говорить с серьезными людьми. Американец встречался с наркомом иностранных дел Чичериным, с председателем ВСНХ Рыковым – и, наконец, лично с Лениным. Беседа прошла в теплой и дружественной обстановке.

Варианты Вандерлипа

В письме Вандерлипа речь шла о продаже Америке части сибирских и дальневосточных земель (включая Камчатку). Шли ссылки на прецедент – продажу Аляски в 1867 году. Предлагалось несколько вариантов сделки. В частности: полная продажа российской территории восточнее 160?го меридиана за 20 млн. долларов. Или: не продажа, но сдача в концессию конкретных участков (интересовали рыбный промысел и полезные ископаемые). Концессия предлагалась либо американскому правительству, либо «Синдикату Вандерлипа», вечная или на 50 лет (по истечении срока Москва могла выкупить проложенные железные дороги, предприятия и т.д.). Обсуждались правовой статус территорий, механизмы управления, процент от доходов, причитающийся России и США, право американцев на завоз рабочей силы и т.д.

В качестве стратегических гарантий предполагалось, что советские власти разрешат размещение на Авачинской Губе и еще в каком-нибудь месте американских военно-морских баз. В благодарность Вандерлип обещал немедленное дипломатическое признание Америкой советской России, экономическую помощь.

=

Франция признала Врангеля де-факто «правителем Юга России» в обмен на следующие обязательства с его стороны:

«1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.

2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.

3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:

а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;

б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;

в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;

г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;

д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии

войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.

4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии...1701

А вот на каких условиях Франция предоставляла помощь петлюровской Директории:

«1) Франция получает концессии на 50 лет на все украинские железные дороги.

2) Украина берет на себя обязательство уплатить часть военных долгов России, падающих на ее долю.

3) Уплата займов гарантируется доходами от железных дорог.

4) Вся финансовая, торгово-промышленная, военная и железнодорожная политика Украины ведется под непосредственным контролем представителей французского правительства в течение 5 лет со дня подписания договора

[литовец]

Коллега имеет ввиду развал единой и неделимой....