"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[Лин]

Но перестать это могли только красные

<{POST_SNAPBACK}>

Мосье не хочет мелофон в ремонт сдать?

И царские деньги шлепали не в Москве.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому эта бумага нужна?

Все-все забирали

<{POST_SNAPBACK}>

Колчак аж с недоимками за 17/18 год с процентами. И промтовары заодно

И землю забирали

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, и красные тоже? Марик, вы таки из АИ мира? Подробностями поделитесь? Особенно про то, как красные все, включая землю забирали. А то был знаете ли такой договорно-разверсточный метод имени тов. Шлихтера.

Что это?

<{POST_SNAPBACK}>

Про Корнилова. Читать разучились?

Но пользоваться советских времен изданием при характеристике белогвардейца.

<{POST_SNAPBACK}>

Указанный источник - белогвардейское издание. Сюрприз, правда.

Вы бы претензии предъявили не мне а Брусилову. Прочитали им написаное

<{POST_SNAPBACK}>

Я прочитал фразу Брусилова в вашем перепеве. Не умеете передергивать, не беритесь.

А в принципе Рузский был ЕМНИП расстрелян в 1918г. Детский сад такие возражения.

<{POST_SNAPBACK}>

Он в белом движении участвовал или как? :D

А когда пришли красные они получили восстания. Причем крестьяне объединялись с казаками. Ай, как стало замечательно. Одних оправдываем по определению, другие гады.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только сначала восстания получил КолчакЪ и эти восстания в том числе его и угробили, в отличии от.

Вот какие-то альтернативные белые, заранее согласовавшие направления ударов и куда именно будет послана англичанка после победы - выиграть могли, да.

<{POST_SNAPBACK}>

Альтернативные белые для начала не допустили бы октября. Изменено 12 Feb 2011 пользователем Лин

[КотКот]

После Февраля Октябрь был неизбежен......

[марик]

Указанный источник - белогвардейское издание. Сюрприз, правда.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже не детский сад, а сильно большой смех. Указаный источник советское издание с милитары. А откуда вы взяли свои цитаты, как всегда не понять. Не любите указывать.

Я прочитал фразу Брусилова в вашем перепеве. Не умеете передергивать, не беритесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Фиксируем. Что именно сказал Брусилов и по какому поводу не известно. Цитата взята неизвестно откуда. У Брусилова были контры. Стоит дальше спорить? Ах да еще вечный миелофон. Красные землю не забрали? Вы действительно из АИ. Берем декрет о земле и читаем. В отличии от эсэровского там передается не крестьянам, а национализируется. Сюрприз. Крестьяне то не поняли. В коллективизацию все было вполне законо. За дурь их.

Он в белом движении участвовал или как?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня подавляете знанием матчасти. В принципе нет. В принципе он остался в России, а не эмигрировал. В принципе еще до октября в отставке. В принципе был взят заложником

Акт расследования по делу об аресте и убийстве заложников в Пятигорске в октябре 1918 года

http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/191810pyatigor.html

Нет, коллега, не оправдываем. Скорее наоборот, констатируем обе стороны воевали за идеи и личную власть, а не за страну и сытную жизнь ее населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Это было не к вам. С тезисом я вполне согласен. Не люблю пламенных коммунистов и не менее пламенных антикомунистов. Одни все оправдывают, другие все ругают. В контексте надо смотреть и в сравнении.

исторические белые победить не могли по одной простой причине - они были не единой, пусть даже идеологически, силой, а гоп-компанией полевых командиров разной степени придури, за которыми не пошли 4/5 их собственных офицеров. Само понятие "победа" к ним не применимо, максимум можно было бы сказать что "по итогам первой гражданской контроль над Севером получил ..., над Югом ..., над Москвой и предуральем ..., а в Омске у нас Колчак".

<{POST_SNAPBACK}>

Э ну вы не правы. Красные тоже были веселой гоп компанией полевых командиров с очень большой придурью. И анархисты, и эсэры и примкнувшие разнообразные батьки. Не любимый пламеными сталинистами Троцкий умудрился насадить дисциплину расстрелами. ИМХО большевики отличались неразборчивостью в средствах и полным отсутствием принципов. Надо, с муслимами под зеленым флагом или немцами договорятся. Надо, сегодня скажут одно, завтра другое. Это политически верно, хотя и отвратительно по человечески. У них цель взять власть. И для этого можно сделать что угодно. У белых в высшем эшелоне (я не говорю про низ, где могло быть что угодно) сохранилось понятие о законости. Они работали в определенных рамках. "Земское собрание" после победы. "Единая и неделимая". И не нашлось жестокого демагога. В этом их беда, а не вина.

[Престес]

Вот только сначала восстания получил КолчакЪ и эти восстания в том числе его и угробили, в отличии от.

Совершенно верно, собственно РККА только добила режим Колчакии, который к тому моменту частично удерживал только крупные города и железную дорогу. Остальное - за сибирскими партизанами, которые были по меркам Центр России довольно зажиточными кулаками и совсем даже не большевиками. Омский правитель смог настроить их против себя за год, даже большевики начали казаться сибирякам меньшим злом. Они кстати воевали изначально за расстреляный Колчаком Комуч, потом члены Комуча (напр Майский) ещё долго будут большевикам служить.

Кстати большинство "белых офицеров" перешедших в РККА и совсем даже не расстреляных в 30-е было тоже из колчаковской армии, тк войска сдавались целыми полками. Война в Сибири вообще заметно отличалась от войны на Юге. Я вообще сомневаюсь, что Колчак, который находился в тяжелой форме кокаиновой зависимости и временами заговаривался, к "победе над большевиками" ещё будет дееспособен.

Нет, Вы не подумайте чего, я его как неплохого деятеля в череде полярных исследователей (на уровне Седова или Вилькицкого - но не круче), глубоко уважаю, но зря он в политику полез если ничего в ней не понимал. Сдали его "союзники", чтобы не мешал русский золотой запас воровать, а кому все претензии? Только к себе, сам союзников выбрал.

Белые? Так они ее и ввели в РИ. Реквизиции назывались, да. Сюрприз, правда?

Собственно с идеей продразверстки (давно введенной кайзером у себя - вот уж большевик то был) носились все. Николаю носили проект введения прдразверстки в 1916 году, но он уже не успел ввести. Временное правительство тоже прорабатывало вариант продразверстки но сил на изятие чего то бы ни было у них не было. А вот большевики имели и силу, и кредит доверия чтобы получить зерно. Их проблема была в том, что самые плодородные и хлебные места (Украина, Кубань, Сибирь) уже откусили другие политические силы - германцы, Войско Донское, Деникин и Колчак. В России эти земли кормили города и перенаселенную центральную Россию, их не стало и для городов хлеб пришлось выгребать массово из деревень Нечерноземья. Вот как то так, ничего сугубо БОЛЬШЕВИСТСКОГО в продразверстке не было, нигде у Маркса или Ленина про неё не написано в дореволюционных теоретических работах.

Если белые будут в Москве и Питере, то у них промтоваров будет больше, чем в РИ у красных- капитализм. Басмачи- это Средняя Азия, там свои условия. С другой стороны, нельзя сводить причины победы красных только к репресиям.

Извините, Вы всерьёз считаете, что качество и количество произведенных промтоваров зависит не от наличия современных станков, квалификации рабочих, платежеспособного спроса на произведенные товары, сырья и способа его доставки к промышленности, от баланса между сельским хозяйством и пром производством (чтобы рабочие могли на зарплату хоть еды купить), а исключительно от того что завтра провозгласят "капитализм"?

Хотя когда сейчас вульгаризируют Столыпина, то ему тоже приписывают такую фанатичную веру, что "инстинкт собственника" спасет сельское хозяйство, без всяких там тракторов и промышленных удобрений.

После "победы белых" по половине регионов лет 10 поезда только с солдатами битком ездить смогут. Какая уж тут рентабельность сырья. Экономика - как у Китая в конце 20-х, только холоднее и почти без западных анклавов.

[Лин]

А откуда вы взяли свои цитаты, как всегда не понять. Не любите указывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. читать вы не умеете. Мне не жалко, я повторю В.Черкасов - Георгиевский. Книга ”Генерал Деникин”. Откуда он брал спросите у автора.

Что именно сказал Брусилов и по какому поводу не известно. Цитата взята неизвестно откуда.

<{POST_SNAPBACK}>

А что же вы тогда ее привели, да еще в своем переводе?

Вы меня подавляете знанием матчасти.

<{POST_SNAPBACK}>

Так да или нет? Про Пятигорск я в курсе не повезло человеку.

И не нашлось жестокого демагога. В этом их беда, а не вина.

<{POST_SNAPBACK}>

У них нормальных политиков не нашлось, а не демагогов.

Не любимый пламеными сталинистами Троцкий умудрился насадить дисциплину расстрелами.

<{POST_SNAPBACK}>

Только расстрелами дисциплину насадить нельзя.

У них цель взять власть.

<{POST_SNAPBACK}>

Цель белых? За что воюем-с господа? И это и есть основная вина белых. Отсутствие внятной цели. Ибо новое УС на тот момент никому никуда не уперлось. А понятие о законности? Какое понятие и у кого? Неужто белые шли под лозунгом "Вся власть ВП/уже собранному УС" ?

[литовец]

у белых не было политиков уровня Ленина...

[марик]

Т.е. читать вы не умеете. Мне не жалко, я повторю В.Черкасов - Георгиевский. Книга ”Генерал Деникин”. Откуда он брал спросите у автора.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не морочьте уже голову.

Брусилов: «Это начальник лихого партизанского отряда — и больше ничего».

Брусилов: "Странное дело, - генерал свою дивизию никогда не жалел, во всех боях, в которых она участвовала под его начальством, она несла ужасающие потери, а между тем офицеры и солдаты его любили и ему верили... Правда, он и себя не жалел, лично был храбр и лез вперед очертя голову"

Брусилов сказал о Корнилове:"Сердце льва, ум барана". В.Черкасов - Георгиевский. Книга ”Генерал Деникин”.

Кстати тот же Брусилов считал, что для Корнилова край - это корпус.

Юренев: Корнилов в политике был большой ребенок, совершенно наивный человек. Всякий проходимец мог сделать с ним что угодно.

Про Троцкого не будем

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата - Брусилов. Цитата - Брусилов. Потом автор книги вам неизвестно откуда взявший (сообщаю не из белогвардейской печати, а из изданной в СССР - сюрприз). Я должен спрашивать у него? Не я на него ссылался. опять цитата - Брусилов. Откуда? Юренев. Какой? Я знаю трех. Один революционер. Гугл сообщает П,П. Юренев. Выступал против Корнилова. Потом вышел из правительства недовольный Керенским. Короче пользуйтесь первоисточником - мемуарами Брусилова и не рассказывайте детский сад про белогвардейские источники.

А что же вы тогда ее привели, да еще в своем переводе?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут уже впору говорить не про миелофон, а про нежелание понять. Открываете на милитаре мемуары и углубляетесь.

Так да или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

А чего это меня надо спрашивать? Расскажите матчастью что он свершил. А заодно и вспомните с чего началось. В принципе он не уехал. Да. В принципе много кто остался в России схожим образом. Задолго до октября. Но этот в октябре. И без принципа, красным не служил. А не повезло - это фишка такая была в те времена. Взять и расстрелять. Потом поставить смайлик. Я не нахожу это смешным. Хочу услышать за что.

Ибо новое УС на тот момент никому никуда не уперлось.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому никому? Кто то проводил опрос населения? Всеобщие выборы?

у белых не было политиков уровня Ленина...

<{POST_SNAPBACK}>

Я собственно это и сказал. Такого демагога, готового отдать пол страны за собственную власть и так не имеющего принципов еще поискать. Ну генералы, они туууууупые.

[Лин]

Потом автор книги вам неизвестно откуда взявший (сообщаю не из белогвардейской печати, а из изданной в СССР - сюрприз).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы таки спрашивали? Автор конкретный такой белогвардеец, современный.

Тут уже впору говорить не про миелофон, а про нежелание понять

<{POST_SNAPBACK}>

Тут в пору говорить про нежелание признать передергивание, у вас. Ну или неточность приведенной вами цитаты. Мне вас процитировать Если вы не различаете главкома и комфронта - это сугубо ваши проблемы.

Хочу услышать за что.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ровно за то, за что боролся.

Такого демагога, готового отдать пол страны за собственную власть и так не имеющего принципов еще поискать.

<{POST_SNAPBACK}>

Перечислите отданную им половину страны.

Ну генералы, они туууууупые.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Именно такие, как вы сказали.Ибо эти самые полстраны они, в отличии от, отдали за просто так . Изменено 12 Feb 2011 пользователем Лин

[Белаш]

Красные тоже были веселой гоп компанией полевых командиров с очень большой придурью. И анархисты, и эсэры и примкнувшие разнообразные батьки. Не любимый пламеными сталинистами Троцкий умудрился насадить дисциплину расстрелами.

<{POST_SNAPBACK}>

Притом что у них не было изначально такого количества спецов, оружия плюс поддержки извне. Но ведь смогли? Смогли. И даже не только и не столько благодаря лично Троцкому.

МХО большевики отличались неразборчивостью в средствах и полным отсутствием принципов.

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. были настоящими реал-политиками. Итог - еще война идет, а уже с красными договора подписывают. Что очень радовало белых.

У белых в высшем эшелоне (я не говорю про низ, где могло быть что угодно) сохранилось понятие о законости. Они работали в определенных рамках. "Земское собрание" после победы. "Единая и неделимая". И не нашлось жестокого демагога. В этом их беда, а не вина.

<{POST_SNAPBACK}>

А что толку. если чуть ниже уровнем - контрразведка, от которой балдели сами белые, сборная солянка от монархистов до эсеров и анархистов, горячие сторонники "единой и неделимой" типа Краснова и Бермондта-Авалова.

Такого демагога, готового отдать пол страны за собственную власть и так не имеющего принципов еще поискать.

<{POST_SNAPBACK}>

Готового отдать, но готового тут же и отобрать обратно

А белые доэволюционировали до благородных кондотьеров. Тут уже цитировали соглашение Врангеля.

[Престес]

Э ну вы не правы. Красные тоже были веселой гоп компанией полевых командиров с очень большой придурью. И анархисты, и эсэры и примкнувшие разнообразные батьки. Не любимый пламеными сталинистами Троцкий умудрился насадить дисциплину расстрелами. ИМХО большевики отличались неразборчивостью в средствах и полным отсутствием принципов. Надо, с муслимами под зеленым флагом или немцами договорятся. Надо, сегодня скажут одно, завтра другое. Это политически верно, хотя и отвратительно по человечески. У них цель взять власть. И для этого можно сделать что угодно. У белых в высшем эшелоне (я не говорю про низ, где могло быть что угодно) сохранилось понятие о законости. Они работали в определенных рамках. "Земское собрание" после победы. "Единая и неделимая". И не нашлось жестокого демагога. В этом их беда, а не вина.

Согласен со всем, кроме принципиальности "белых", с кем только не собирались задружиться против большевиков и чем только не готовы были поступиться. Отдать полРоссии в концессию западникам за свои долги - пожалуста (большевики не лучше поступили - не спорю), создать батальоны "Зеленого знамени" в Сибрской армии Колчака - пожалуста, натравить ингушских абреков в рейде Шкуро на воронежских крестьян - на здоровье. Краснов и его Донцы-молодцы умудрились воевать против "германских шпиёнов" большевичков, а винтовки и снаряды брать у германцев на Украине, за кубанский хлеб - верх белой принципиальности. Кстати Донбасс достался Украине не благодаря Ленину, а благодаря Краснову. Он под нажимом немецкого коменданта Украины отдал Скоропадскому Донбасс, тк немцы нуждались в угле, а Ленин только не стал потом менять формальную границу России и Украины. И у Пилсудского униженно долго помощи против большевиков просили - не дал. И в тыл РККА врангелевцы ударили когда Россия уже почти вернула Польшу в лоно "Империи под новой вывеской". Так что не нужно белых вождей изображать такими уж принципиальными патриотами, а тем более поклонниками законности - бессудных жесточайших расправ с пленными и гражданскими и у них хватало, "белый террор" красная пропаганда не из мухи раздула, а по фактам. Не верите большевикам - почитайте мемуары иностранных офицеров-интервентов. "Начали Белое дело - почти святые, закончили - почти бандиты" (это Шульгин написал ЕМНП). В "Единую и Неделимую" верил Деникин, а половина его армии в лице верхов казачества отстаивали Независимость Донской Республики. А такие "самодержцы медвежьих углов" как Семенов и Унгерн вообще ничьей власти кроме своей знать не хотели.

Я ведь не в благостности большевиков стараюсь убедить, и не в том что основная масса "белых офицеров" - зверьё и предатели, а в том что ОНИ ДРУГ ДРУГА СТОИЛИ и методы применяли одинаковые. Вот наиблее близкое мнение:

Ну и намекаем, что исторические белые победить не могли по одной простой причине - они были не единой, пусть даже идеологически, силой, а гоп-компанией полевых командиров разной степени придури, за которыми не пошли 4/5 их собственных офицеров. Само понятие "победа" к ним не применимо, максимум можно было бы сказать что "по итогам первой гражданской контроль над Севером получил ..., над Югом ..., над Москвой и предуральем ..., а в Омске у нас Колчак".

А если интересны причины победы большевиков при прочих равных, то скажу следующее. Белые жаловались что большевики хоть и полуграмотны, но давят их численностью имея минимум троекратный перевес в каждом сражении, что большевики набирают новые армии, а белый ресурс "первопоходников" быстро исчерпывается. Это даже несмотря на принудительные мобилизации пленных красноармейцев, которые только разбавили качество армии. Но никто из них не называет причины почему они НЕ МОГУТ мобилизовать значительного количества крестьян на белых территориях. потому что они либо пристрелят своих офицеров и убегут в леса, либо на фронте перейдут с оружием к большевикам.

Повторю, ключесвая проблема что у белых нет идеи понятной и принятой основнями слоями населения, а у красных такая идея есть. Можно говорить что ИДЕЯ большевиков утопичная, лживая, бредовая, но она вдохновляла людей воевать добровольно в тяжелейших условиях, а идея восстановленя какого то "старого порядка" НИКОГО особо не вдохновляла. Даже сами белые верили в разное - кто в Учредительное собрание, кто в нового Царя (не Николая), кто в "социализм, но цивилизованный" (эсеры, эсдеки, грузмеки), кто в "Единую и Неделимую Россию" - а кто и в "Вольность казачьего Дона." Их объединяла толька общая угроза большевиков, потом они друг друга передушили бы.

Что они могли предложить народу в виде идеологии, если даже между собой не договорились?

[Лин]

Притом что у них не было изначально такого количества спецов, оружия плюс поддержки извне

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вы не совсем правы. У красных были проблемы с конкретными спецами и с поддержкой из-вне, но не с их отсутствием. Это белые, Доброармия начинала х/з с чем.

[Белаш]

Это белые, Доброармия начинала х/з с чем.

<{POST_SNAPBACK}>

Возникает вопрос - почему? Миллионные армии, десятки тысяч только офицеров и только в поле зрения, не говоря уже о боевом опыте и сложившихся коллективах, а отряды - пара тысяч. В октябре 17-го боевые части ехали на Москву и не доехали, позор. А потом те же в сущности деятели хотели... много чего они хотели.

натравить ингушских абреков в рейде Шкуро на воронежских крестьян - на здоровье

<{POST_SNAPBACK}>

И калмыков с головами на пиках - а это еще первые ледяные походы.

Ленин только не стал потом менять формальную границу России и Украины

<{POST_SNAPBACK}>

Зато разруливание границ на Кавказе -ИМХО, образец маневрирования. Десятки лет работало, пусть со скрипом.

[Лин]

Возникает вопрос smile.gif - почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что Алексеев с Корниловым первоначально с казаками не договорились.

[Престес]

Коллеги, да что Вы спорите "хороший был военачальник Корнилов или плохой". Может чисто человеческие качества сначала разберете?

Он был отважен, это правда, хотя японцы офицера сдавшегося в австрийский плен живым отважным не назвали бы.

Он предавал всех кому присягал:

Присягал Николаю - и взял в заложницы его жену с детьми. Можете вспомнить и нараждение им орденом эдакого февральского "матроса Железняка" - унтера Кирпичникова. Так что заслуги Корнилова перед Революцией нельзя преуменьшать.

Присягал Керенскому - и пошёл на переворот, что вынудило Керенского и думцев даже с большевиками объединиться.

Наступление под его командованием захлебнулось русской кровью в июне 1917 года, а позже такое же наступление чуть не добило Белую армию весной 1918 года. Что много говорит о нем и как о полководце, и о как заботливом к солдатам командире. Возможно, что его как и Карла 12-го, убило не случайным попаданием противника, а кто то из вменяемых офицеров - желая прекратить уничтожение зачатка Белой гвардии, созданной Алексеевым и Калединым.

Так что мы имеем очень амбициозного, но крайне беспринципного и жестокого руководителя, со склонностью к самоубийственным авантюрам. Может и лучше что не он стал правителем России?

[Нкоро_]

У белых в высшем эшелоне (я не говорю про низ, где могло быть что угодно) сохранилось понятие о законости. Они работали в определенных рамках.

Щито? У них нихрена не сохранилось, простите за мой французский. Колчак смотрел сквозь пальцы на дружины Святого Креста и Зеленого Знамени в своей армии, и это еще самый принципиальный был. Краснов одной рукой писал про немцев гадости, а другой отдал им пол-Украины за пару миллионов патронов, да еще перекроил ее границы так, что даже Ленин потом не распутал. Семенов вообще открыто послал дорогих россиян подальше и сначала с чехами грабил Забайкалье, а когда чехи слились - пошел работать на японцев. Врангель работал на поляков, а Деникин хотя и был относительно принципиален, вроде Колчака, вообще непонятно чем занимался, и командовал ли он на самом деле хотя-бы половиной войск ВСЮР, тоже большой вопрос.

На этом фоне обещания Колчака созвать УС после войны выглядят не более убедительно, чем обещания большевиков установить твердые цены обменя хлеба на промтовары.

Изменено 12 Feb 2011 пользователем Нкоро_

[FL]

И он руками тов. Сталина им потом доказал, что они очень ошиблись

Ага,у Резуна в "Выборе" это "кто был прав в выборе,а кто нет" классно описано

скрыть

[Henry Pootle]

Да, где-то так.

Половина от офицеров была у красных, около 10% у белых, остальные сохраняли нейтралитет.

Я бы на Вашем месте озаботился доказательствами данного утверждения. Мне оно кажется крайне сомнительным. Более разумные цифры - 30/40/30 - красные/белые/инертные

[mactuca]

Очень может статься что офицеров бывшей царской армии в красной армии, могло быть больше чем в белой. Ведь большинство составляет младший офицерский состав, он сильно не дворянского происхождения, а за время мировой войны офицерский состав серьезно обновился за счет прапорщиков. Не стоит удивляться всегда надо смотреть на предел допуска понятия которое обсуждается, существовало же такой ранг офицеров империи как унтер-офицеры.

[Нкоро_]

Я бы на Вашем месте озаботился доказательствами данного утверждения. Мне оно кажется крайне сомнительным. Более разумные цифры - 30/40/30 - красные/белые/инертные

Призыв Троцкого ЕМНИП дал ~50К офицеров, пошедших в РККА, потом еще где-то четверть от этого перебежала от белых или просто присоединились после 20 года. Всего в РИА под конец было ~150К строевых (а всего ~275К) офицеров. С таким различием, плюс разночтения у белых (не понятно, сколько активно воевали, а сколько просто присутствовало на территории), трудно сделать однозначный вывод, но даже Волков признает не меньше 30% у красных. А уж если Волков признает...

[Южнороссийский]

И в тыл РККА врангелевцы ударили когда Россия уже почти вернула Польшу в лоно "Империи под новой вывеской".

Керсновский, которого в симпатии к большевикам упрекнуть сложно, как раз упрекал Врангеля за это - мол "Пилсудский и Ленин одинаково враги России, надо было подождать пока РККА задробит поляков, а потом просить помощь у французов позиционируя себя последним оплотом перед большевистской угрозой".

[Antonius Block]

Я не хочу сказать, что тов. Ленин это придумал. Говорят, такое было еще в древних азиатских сатрапиях. Ну, и что? Тогда тоже умные люди жили.

+1

[Леший]

В отличии от эсэровского там передается не крестьянам, а национализируется. Сюрприз. Крестьяне то не поняли.

<{POST_SNAPBACK}>

Крестьяне как раз все хорошо поняли ибо запрет частной собственности на землю был одним из главных требований крестьянства к властям еще со времен царя. Большевики просто это требование крестьян провели в жизнь.

[КотКот]

Вообще-то земля в России всегда была государственной. Она выделялась помещикам с крестьянами за службу.

Петр 3 передал её в частную собственность.

А это одна из причин РЕВОЛЮЦИИ.

[Гера]

А ссылки, про надежнейшие части? Особенно про дивизии. Про Ижевск не надо, там ведь не крестьяне были.

Тульская

Сложилось впечатление что матчасть Вам не интересна, важнее "в принципе" Пост уважаемого Абрамия и то больше заставляет подумать, и то непонятно там то ли он плюсы расписывает, то ли минусы

У белых голод был везде. И это отмечают сами белые, раз за разом. Даже в хлебной Сибири и на Юге России - вот уж житницы.

Я представляя какой был бардак при отступлении в Крым зимой 1920го. Для примера Вы предложили не самый лучший момент Белого Движения.

Плюс патологическое неумение воспользоваться запасами от царского режима, трофеями и помощью союзников. Кто танки и еропланы гноил на пристанях? Пока пилоты летают на музейном барахле с казанской смесью?

А они у них были, эти запасы? Насколько я знаю у белых поначалу вообще ничего не было, полный боекомплект перед боем считался за счастье. Сидели на трофеях и отбитых складах. Потом прибавилась иностранная помощь, старые поставки и всякое по мелочи. Красные сидели на обишрных запасах накопленных в Центральной России, правда довольно конечных, артснарядов было море, с патронами хуже - если бы не удалось всё таки как то наладить к осени 1919 производство, они бы как раз к концу 19го кончились

"Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою.

Их было трое.

Семнадцать было ранено.

В Лежанке было 507 трупов"

Это Война, и на ней знаете ли убивают. Если опорный пункт противника оказывает сопротивление, его уничтожают.

Будберг, Зайцов, Доставалов, Слащев, Туркул, Штейфон... Там белым не надо было?

Если министр МВД молчит о бедах своей эпархии, это странно, если фронтовой командир говорит что со снабжением у него зер гут и враг бежит в страхе, тоже.

Орловщина, атаманы, зеленые - привиделись?

И про каждый такой эпизод у белых мы знаем, каждого атаманьчика, каждого батьку, про 5й Северный тоже обязательно вспомнят.... А красных даже как то и не удобно, глаз замыливается, разве всё и упомнишь

Нет, коллега, не оправдываем. Скорее наоборот, констатируем обе стороны воевали за идеи и личную власть, а не за страну и сытную жизнь ее населения.

А что, кто то думает по другому?! :dance2:

за расстреляный Колчаком Комуч

Кстати большинство "белых офицеров" перешедших в РККА и совсем даже не расстреляных в 30-е было тоже из колчаковской армии,

"Весна"

Я вообще сомневаюсь, что Колчак, который находился в тяжелой форме кокаиновой зависимости и временами заговаривался, к "победе над большевиками" ещё будет дееспособен.

А можно грязные подробности?

Собственно с идеей продразверстки (давно введенной кайзером у себя - вот уж большевик то был) носились все. Николаю носили проект введения прдразверстки в 1916 году, но он уже не успел ввести. Временное правительство тоже прорабатывало вариант продразверстки но сил на изятие чего то бы ни было у них не было. А вот большевики имели и силу, и кредит доверия чтобы получить зерно. Их проблема была в том, что самые плодородные и хлебные места (Украина, Кубань, Сибирь) уже откусили другие политические силы - германцы, Войско Донское, Деникин и Колчак. В России эти земли кормили города и перенаселенную центральную Россию, их не стало и для городов хлеб пришлось выгребать массово из деревень Нечерноземья. Вот как то так, ничего сугубо БОЛЬШЕВИСТСКОГО в продразверстке не было, нигде у Маркса или Ленина про неё не написано в дореволюционных теоретических работах.

О продразверстке и голоде надо говорить отдельно, и более развернута, так как феномен комплексный. Частично правда на него Вам ответли коллега Вир(Хлебная монополия"), скажу только что хлеб в даже в контролируемой территории был, а почему его не было в городах это скорее колапс транспорта, упраздение экономических методов распределения и сам аппарат продразверстки( её сотрудники никак не голодали, и что хлеб гниет в вагонах и элеваторах вопили все "ходоки")

Вот только рабочие в массе своей пробольшевистские. Пустячок, правда.

А они то об этом знают? По моему просто жрать хотят

Так да или нет? Про Пятигорск я в курсе не повезло человеку.

Соглашусь с коллегой Мариком, не очень хорошо Вас характеризует эта реплика

Это даже несмотря на принудительные мобилизации пленных красноармейцев, которые только разбавили качество армии. Но никто из них не называет причины почему они НЕ МОГУТ мобилизовать значительного количества крестьян на белых территориях. потому что они либо пристрелят своих офицеров и убегут в леса, либо на фронте перейдут с оружием к большевикам.

Скорее крансые могли себе позволить держать огромнейший аппарат принуждения величиной с действующую армию, благодаря чему гнать мобилизованных и действенно наказывать ослушавшихся. Чтобы создавать её аналогию такого конвеера у белых(помимо оружия, которого в обрез), они сами нужны несколько другие, а вот какие другие мне и самому интересно("а если не видно разницы, то зачем платить больше?")

Он был отважен, ... Он предавал всех кому присягал:....Присягал Керенскому - и пошёл на переворот,

убило не случайным попаданием противника, а кто то из вменяемых офицеров - желая прекратить уничтожение зачатка Белой гвардии, созданной Алексеевым и Калединым.

Так что мы имеем очень амбициозного, но крайне беспринципного и жестокого руководителя, со склонностью к самоубийственным авантюрам. Может и лучше что не он стал правителем России?

Вот. Так как альтЛениных в белом стане у нас не предвидится именно такая скотинка нам и подойдет. Касаемо Вашей крипты - она исключительно у Вас в голове

Колчак смотрел сквозь пальцы на дружины Святого Креста и Зеленого Знамени в своей армии, и это еще самый принципиальный был.

Простите, а что собственно в этом плохого?

Зрите в корень! Призывы это все лишь слова. А тов. Ленин еще до революции сообразил (и пропечатал в своих гениальных работах) как всех заставить работать на себя. Хлебная монополия! - вот так, а вовсе не словами. Если все продукты питания в руках у красных, так все и запляшут под их дудку. Деваться-то некуда будет.

Я не хочу сказать, что тов. Ленин это придумал. Говорят, такое было еще в древних азиатских сатрапиях. Ну, и что? Тогда тоже умные люди жили.

+11111

Крестьяне как раз все хорошо поняли ибо запрет частной собственности на землю был одним из главных требований крестьянства к властям еще со времен царя. Большевики просто это требование крестьян провели в жизнь.

О! это многое объясняет! :D

Изменено 13 Feb 2011 пользователем Гера

[марик]

Вы таки спрашивали? Автор конкретный такой белогвардеец, современный.

<{POST_SNAPBACK}>

Серьезно Лин мне этот бессмысленый спор надоел. Белогвардеец ссылается на мемуары изданные в СССР и вы в упор не желаете видеть контекста. Начинаются странные разговоры про передергивание. Правильно. Откуда взята цитата учитывать не будем. Важнее подогнать под собственные взгляды и показать на неведомого белогвардейца СОВРЕМЕННОГО (очень смешно про современного), который имел свои собственные мотивы.

Вот ровно за то, за что боролся.

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасти не будет? Я так и думал. Важнее подогнать под собственные взгляды, а что он никак за Сорокина не отвечал, учитывать не будем. Не повезло. Смайлик.

Перечислите отданную им половину страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Бресткий мир. Теперь начинайте высчитывать процент земли и населения. Но прежде найдите цитату где Ленин ДО Бресткого мира в своих работах говорил про невыполнение обязательств в отношении немцев. Заодно и условия почитайте. Про имущество немецко-австрийских подданных и контрибуцию. Мир без анексий и контрибуций.

Притом что у них не было изначально такого количества спецов, оружия плюс поддержки извне. Но ведь смогли? Смогли. И даже не только и не столько благодаря лично Троцкому.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет оружия вы явно погорячились. Как и насчет разных Щорсов с Котовскими. Но хотелось бы расшифровки тезиса. Благодаря чему они победили. Кто кроме Троцкого насаждал дисциплину и брал на службу военспецов? ЕМНИП т. Сталин как раз расстрелял под Царициным.

Т. е. были настоящими реал-политиками.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я разве что плохое сказал? Натурально реальные политики. Гавнистые и без принципов. Запросто нарушающие любые договора и союзы. Только такие и могут навести порядок в том бардаке.

А белые доэволюционировали до благородных кондотьеров. Тут уже цитировали соглашение Врангеля.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне всегда нравится это священое негодование. То есть у любого критика заранее заложено в голове, что белые никогда не сделают такого

Готового отдать, но готового тут же и отобрать обратно

<{POST_SNAPBACK}>

Значит подсознательно все таки за ними признают принципы и остатки чести. В отличии от большевиков. ЧТД.

Зато разруливание границ на Кавказе -ИМХО, образец маневрирования. Десятки лет работало, пусть со скрипом.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно с Турцией. :dance2: Т. Сталин после войны был серьезно недоволен.

Врангель работал на поляков

<{POST_SNAPBACK}>

Э?

Крестьяне как раз все хорошо поняли ибо запрет частной собственности на землю был одним из главных требований крестьянства к властям еще со времен царя. Большевики просто это требование крестьян провели в жизнь.

<{POST_SNAPBACK}>

Покажите мне это требование в наказах. Порадуйте.