"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[SiMor]

Я еще раз повторю - изготовление БЕПО - работа относительно несложная , по сравнению с изготовлением паровоза с нуля.

Я еще раз повторю - это работа, требующая оборудования и производственных мощностей.

Тем более, что при ремонте ненормализованных бепо надо изготавливать детали по месту.

На этом же форуме в соседней ветке мне с пеной у рта доказывали, как это сложно и дорого - делать бронекорпус на каркасе. На бепо бронекорпус на каркасе. Трудоемкость работы при этом высокая что в депо, что на заводе, но на заводе есть мехоборудование для обработки крупногабаритных деталей (не на колесотокарном же делать), литейка есть (не надо о ней забывать и т.п.). Поэтому от ремонта и кустарного строительства в депо перешли к выпуску нормализованных бепо на головной базе.

И, самое главное, что все это занимает те же мощности, что и паровозное производство, особенно если учесть, что бепо надо ремонтировать срочно, а не говорить: "Идите вы на фиг, товарищ, с вашим бепо, мы тут пытаемся 240 паровозом выпустить, а как освободимся, так руки дойдут" Смехота. :angry:

И к стати почему нейтральная страна Швеция не могла нам продавать броневой лист?

Надо начать с вопроса: а были ли проблемы с поставками броневого листа?

Потом, абсолютно забывают вот это:

Это снаряды, заказы которых были даны тем же паровозостроительным заводам.

Их тоже в депо делать?

Поэтому, даже сели снять бронепоездные заказы, распихать оборонку ради паровозов все равно не получается, что еще выяснилось при Николае.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем SiMor

[Белаш]

Не, иной исход совещание в Ольгиевской и уход Добрармии не расшибать лоб о Екатеринодар, а в Сальские степи...

Ну еще Юденича на место Колчака - тоже было бы интересно...

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант. Предположим, белые с юга и востока объединяются, входят в Москву.

А дальше?

[SiMor]

А дальше?

А дальше они начинают делить меж собой власть...

[Белаш]

А дальше они начинают делить меж собой власть...

<{POST_SNAPBACK}>

Капитан О. не возражает :angry:

Плюс начинаются пузомерки:

монархисты-учредиловка-диктатура

цветные части - обычные

казаки - остальные

немцефилы - антантолюбы

единороссы-самостийиники

Еще надо что-то делать с лимитрофами, кандидатами в них, зелеными и ушедшими в партизаны красными.

[SiMor]

монархисты-учредиловка-диктатура

Учредиловку Колчак расстреляет, остается вариант диктатуры монаршего фаворита.

[Kifa]

Никакой информации не привели.

Строительство бронепоездов ничем не проще паровозостроения.

Именно бронепоездов, а не эрзацев.

На это Вам ответили и без меня.

Изготовление сложного механизма, каковым является паровоз, неизмеримо более сложно, чем обшивка поезда бронёй. Ещё раз скажу: мне стыдно, что я сам это не сообразил. Следовательно: если только большевики не решили обшить бронёй вообще все наличествующие паровозы, Брянский завод не обязан был заниматься этим постоянно.

Еще раз вопрос: откуда у вас столь глубокие познания в этом вопросе?

Из других производств.

А вот Вы так и не ответили: сколько бронепоездов Вы сделали? И сколько паровозов?

Но из этого никак не проистекает то, что изготовление бронепоездов не давало возможности изготовлять паровозы.

Можно бестактный вопрос: Вы работали на локомотивостроительном производстве?

А Вы изготавливали бронепоезда и паровозы, чтобу утверждать, что первое не проще второго?

От ответа на вопрос Вы уклонились. Вывод:

Вы безосновательно утверждаете, что производство бронепоездов несовместимо с производством паровозов.

остаётся в силе.

В 1919 г. НКПС считал, что 41 отдельный завод могли бы за год дать следующее количество паровозов: Брянский – 240, Коломенский – 300, Сормовский – 300, Харьковский – 260, Гартмана – 250, Невский – 180, Путиловский – 72, Кулебакский – 150, Воткинский – 50. Всего - 1802.

Коллега, дураки, они и в НКПС дураки!

Потому как в даже 1931 году Брянский завод смог осилить лишь 116 паровозов, Коломенский - 247, Сормовский - 105, Харьковский - 190, Невский- 60 (по 1932 г.) Путиловский по 1929 г. - 50, Кулебакский и Воткинский вообще в это время паровозов широкой колеи не выпускали.

Так что НКПС родил липу, с чем и поздравляю.

Когда, наконец, люди начнут мыслить логически?!

Откуда проистекает то, что если в 1931-м году Брянский завод произвёл 116 паровозов, то в 1920-м он не мог произвести 240?

В конце ГВ общий выпуск паровозов и растет с 70 в 1922 году до 473 в 1927 году. Что смущает?

Ничего. Это и неудивительно, если 1200 паровозов в 1921 году простаивали без дела. Так что выпуск паровозов с 22 по 27 год вполне логичен в свете информации о количестве "простаиваемых" паровозов. Зачем новые?

Также логично это значение выпуска в свете количества больных паровозов, которое проистекает из любезно предоставленного Вами текста Троцкого.

Посему меня в этих цифрах не смущает ничего.

И что это меняет? Это бумага, мертвые души. В реальности эти паровозы стоят либо по причине того, что сних сняты детали на запчасти, либо машины с "кладбища", зачисленные в парк для видимости.

Что-нибудь подтверждающее это у Вас есть?

Не гадайте, смотрите того же Ракова. Шведы и немцы поставили паровозы в течение 1921-1922 г.

Потому что на самом деле, а не в этой желтушной статейке, заказ выполняли два десятка европейских заводов, а не только Нохаб.

У Ракова написано вплоть до того, какие номера когда и где изготовлены.

Ну так приводите эти данные. В чём проблема?

Также вопрос - а золото Раков считал?

По открытым в начале 1920-х гг. отчетам считалось, что 100 млн. золотых руб. заплатили за немецкие паровозы, 140 млн. золотых руб. получили производители шведских паровозов: деньги были выделены решением Совнаркома от 5 октября 1920 г. Кроме того, было израсходовано 12 534 799 руб. на запчасти и материалы (деньги на них были выделены Совнаркомом 27 июня 1920 г. и 5 октября 1920 г.), 10 950 тыс. руб. на покупку цистерн, запасных и сливных частей, 5 млн. руб. на паровозные котлы, 4 464 600 руб. на перевозку паровозов, 3 млн. руб. на запчасти по постановлению СТО от 12 июня 1921 г. и еще некоторые суммы.[97]

Но баланс не сходится: есть данные об импорте паровозов в Россию (в золотых рублях) - и этот импорт оказался в 7 раз меньшим, чем те расходы по железнодорожным заказам, о которых отчитались!

Судите сами.

По данным официальной статистики, опубликованным в 1923 г., в 1920 г. в Россию было импортировано паровозов на 120 тыс. золотых руб., в 1921 г. - на 3 552 тыс. руб., в первой половине 1922 г. - на 17 656 тыс. руб., во второй половине 1922 г. - на 19 499 тыс. руб., в первой четверти 1923 г. - на 902 тыс. руб. (использовалась формула «в тысячах рублей по ценам 1913 г.»).[98] Итого - на 41 729 тыс. руб.

Более поздние публикации начнут уходить от «золотых рублей», давая все в условных и несводимых к золотым рублям единицам, но в 1923 г. спрятать концы в воду не успели.

Я не понимаю смысла цепляться за грязную, вонючую желтушку, которой пытаются обгадить Юрия Ломоносова.

Ломоносову наша страна обязана и тепловозостроением - это именно его конструкция тепловоза пошла в серию в 30-е годы, и приемкой МПС - до этого каждую крупную деталь локомотива приходилось дорабатывать и подгонять, и исследовательским центром на Щербинке. А статейка мерзкая и грязная.

Что это за суммы были в 1920 – 1921 гг. – 200 - 300 млн. золотых руб.? В 1920 г. объем производства всех отраслей промышленности России составлял 517,6 млн. золотых руб., промышленности «металлической» (куда входило машиностроение) - 48,5 млн. золотых руб.[9] Находившийся в России золотой запас Государственного Банка на 8 ноября 1917 г. составлял 1 101 млн. золотых руб. Часть золота - 650 млн. руб. - была эвакуирована в Казань, затем эти деньги попали к Колчаку, после разгрома которого Москва вернула 409 млн. руб.[10]

Как ни крути, 200 млн. зол. руб. - колоссальные деньги: больше четверти золотого запаса страны.

И вот еще что важно.

Начало 1922 г. - это время голода, причем не столь неожиданного, как хотелось бы это кому-то представить. Об угрозе засухи в 1921 г. говорили уже на VIII Всероссийском съезде Советов в декабре 1920 г.; тогда же об этом писал журнал «Народное хозяйство».[11] Но вот голод пришел - нужен хлеб, если в стране есть золото: его можно было обменять на мировом рынка на хлеб.

Голод 1921 – 22 гг. охватил 35 губерний с населением в 90 млн. человек, из которых голодало не менее 40 млн. От голода 1921 – 22 гг. и его последствий погибло около 5 млн. человек

Пруфлинк

Хороший челвоек, да.

Хотя я допускаю, что он действовал по принуждению.

[Kifa]

Вы уходите от вопроса о несостоятельности идеи заказа тысячи паровозов у фирмы, которая изготавливает их в количестве сорока штук в год.

Вы уходите от вопроса о том, почему золото не тратилось на хлеб для голодавших в Поволжье.

Вы не читали (или невнимательно читали) статью и заостряете внимание на вопросе о подсчёте неиспользуемых паровозов, пытаясь объявить их больными. При том, что в статье указывается число простаивающих здоровых паровозов.

Эти выводы остались в силе.

[Kifa]

Учредиловку Колчак расстреляет, остается вариант диктатуры монаршего фаворита.

Не судите по большевикам.

Но таки да. Мы чего то о паровозах, а ведь остаётся ещё и вопрос о том, как белые могли победить.

Чего-то мы отклонились от темы... :(

[VIR]

А дальше они начинают делить меж собой власть...

<{POST_SNAPBACK}>

Плюс начинаются пузомерки:

<{POST_SNAPBACK}>

Да, и пусть. Хуже чем большевики все равно же ничего быть не могло. Потому что в природе хуже ничего нет

[литовец]

C февраля 1917 идет цепочка передачи власти с права на лево- Николай, Львов, Керенский, Ленин. Корнилов попытался порвать эту цепочку, но неудачно...

[SiMor]

На это Вам ответили и без меня.

Пока что никто не ответил.

Из других производств.

Значит, Вы этого производства не видели? Но утверждаете? :dwarf:

А Вы изготавливали бронепоезда и паровозы, чтобу утверждать, что первое не проще второго?

Да (скромно так).

Вы безосновательно утверждаете, что производство бронепоездов несовместимо с производством паровозов.

Повеселили.

Когда, наконец, люди начнут мыслить логически?! <br>Откуда проистекает то, что если в 1931-м году Брянский завод произвёл 116 паровозов, то в 1920-м он не мог произвести 240?

Ну да, 1920 год... Знайка привез лунный камень и уничтожил тяготение... :dwarf:

Ничего. Это и неудивительно, если 1200 паровозов в 1921 году простаивали без дела.

Батенька, попробуйте выйти на линию на одной из этих мертвых душ, а мы мобачим... :dwarf:

Что-нибудь подтверждающее это у Вас есть?

Вы серьезно верите в то, что исправный паровоз при наличии воды и топлива мог быть не на линии, и начальника депо при этом не поставили к стенке за саботаж? :dwarf:

Ну так приводите эти данные. В чём проблема?

Много буков. Могу предложить найти ея тут: http://ronisd.narod.ru/faq_2.html

По данным официальной статистики, опубликованным в 1923 г., в 1920 г. в Россию было импортировано паровозов на 120 тыс. золотых руб., в 1921 г. - на 3 552 тыс. руб., в первой половине 1922 г. - на 17 656 тыс. руб., во второй половине 1922 г. - на 19 499 тыс. руб., в первой четверти 1923 г. - на 902 тыс. руб. (использовалась формула «в тысячах рублей по ценам 1913 г.»).[98] Итого - на 41 729 тыс. руб.

Ну так чего же Вы по разным курсам сравниваете? Ищите, проверяйте, флаг вам в руки. :dwarf:

Пруфлинк

http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenin...omonosov_YV.htm

http://www.gudok.ru/newspaper/detail.php?I...ECTION_ID=14829

Просвещайтесь.

А то уже в России мракобесие началось.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем SiMor

[Белаш]

Да, и пусть. Хуже чем большевики все равно же ничего быть не могло. Потому что в природе хуже ничего нет

<{POST_SNAPBACK}>

Есть - ламеры.

[FL]

Предположим, белые с юга и востока объединяются, входят в Москву.

А дальше?

Дальше им-ну очень тяжело.

Но лучше,чем в Париже в 20-х-30х,наверное.

Если не завалят "крестьянский вопрос",-могут удержаться.

Китая не будет,Китай-в Китае,а не в России.

С немцами задружиться пробовать нужно.

Будет ли Коминтерн-? Вряд ли.

Мир другой немного тогда.

Где проходит западная граница страны-и чорт не скажет.

Да и южная-тоже.

[SiMor]

Есть - ламеры.

+1000. :)

[Kifa]

А Вы изготавливали бронепоезда и паровозы, чтобу утверждать, что первое не проще второго?

Да (скромно так).

Знаете, SiMor. После этого, да и по совокупности впечатлений от дискуссии у меня сложилось стойкое мнение, что Вы стараетесь всё что угодно сделать, только бы заболтать проблему. У Вас как-то всё больше юмор, отсылки к БСЭ (ну к Ракову "читайте мол Ракова", при этом сами цитат из Ракова давать не спешите), манипулирование фактами, сравнение разнородных явлений, уход от конкретных вопросов, голословные утверждения или подкрепление утверждений источниками, которые имеют к утверждениям достаточно косвенное отношение (как "опровержение" слов Фролова о числе простаивающих здоровых паровозов ссылкой на речь Троцкого, в которой есть данные о числе больных паровозов).

Жаль.

На всякий случай копирую выводы с предыдущей страницы. Они пока что остаются в силе.

Вы безосновательно утверждаете, что производство бронепоездов несовместимо с производством паровозов.

Вы утверждаете, что производство паровозов невозможно было наладить на советских мощностях, хотя Наркомпуть считал иначе.

Вы уходите от вопроса о несостоятельности идеи заказа тысячи паровозов у фирмы, которая изготавливает их в количестве сорока штук в год.

Вы уходите от вопроса о том, почему золото не тратилось на хлеб для голодавших в Поволжье.

Вы не читали (или невнимательно читали) статью и заостряете внимание на вопросе о подсчёте неиспользуемых паровозов, пытаясь объявить их больными. При том, что в статье указывается число простаивающих здоровых паровозов.

За сим оффтоп прекращаю и нижайше прошу прощения за то, что его устроил.

[SiMor]

Знаете, SiMor. После этого, да и по совокупности впечатлений от дискуссии у меня сложилось стойкое мнение, что Вы стараетесь всё что угодно сделать, только бы заболтать проблему.

Я не шучу - наша отрасль при Брежневе действительно выполняла заказы по бронепоездам.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-10-27.htm

И в то время в действительности снова занимались созданием паровозов (не тех, что на БЗ, а новых, под энергетический кризис).

И еще у нас проектировали атомовоз. В реальной истории.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем SiMor

[ВВВ]

Я еще раз повторю - это работа, требующая оборудования и производственных мощностей.

Тем более, что при ремонте ненормализованных бепо надо изготавливать детали по месту.

На этом же форуме в соседней ветке мне с пеной у рта доказывали, как это сложно и дорого - делать бронекорпус на каркасе. На бепо бронекорпус на каркасе. Трудоемкость работы при этом высокая что в депо, что на заводе, но на заводе есть мехоборудование для обработки крупногабаритных деталей (не на колесотокарном же делать), литейка есть (не надо о ней забывать и т.п.). Поэтому от ремонта и кустарного строительства в депо перешли к выпуску нормализованных бепо на головной базе.

И, самое главное, что все это занимает те же мощности, что и паровозное производство, особенно если учесть, что бепо надо ремонтировать срочно, а не говорить: "Идите вы на фиг, товарищ, с вашим бепо, мы тут пытаемся 240 паровозом выпустить, а как освободимся, так руки дойдут" Смехота.

А вам не кто не противоречит. Любая работа требует оборудования и производственных мощностей. Вопрос - каких. Изготовление тех БЕПО - не сильно сложно. Толщина бронелистов - малая, что упрощает раскрой. Опять же оборудование для резки и клепки - есть и в депо. Изготовление нестондартных деталей да еще по месту - для тех времен никаких проблем. Учитывая какой зоопарк имелся из паровозов.

И коллега - нормалзованны БЕПО были по составу вооружения, конструкция собственно корпусов - отличаться могла весьма сильно.

И к стати - литейка то вам зачем ? Башни лить ? :cray:

Надо начать с вопроса: а были ли проблемы с поставками броневого листа?

Потом, абсолютно забывают вот это:

Это снаряды, заказы которых были даны тем же паровозостроительным заводам.

Их тоже в депо делать?

Поэтому, даже сели снять бронепоездные заказы, распихать оборонку ради паровозов все равно не получается, что еще выяснилось при Николае.

А не надо с Николаем и с ПМВ ровнять - гражданская война - она малость другой была. Само массовое изготовление БЕПО говорит о избытке паровозов - на одно ведь штуки три требуется.

Опять же - у нас имеется 1200 паровозов не использованых. Пусть они брошены. Пусть они на паровозных кладбищах. Вввести их в строй - куда проще и дешевле, чем изготовить новые. И не требуют столько оборудования и такой квалификации рабочих. Недостающие для этого детали - вполне можно заказать и за границей ежели вам так хочется. Оно и дешевле выйдет, и заводов на которых можно это сделать - куда больше имеется....

[Kifa]

Я не шучу - наша отрасль при Брежневе действительно выполняла заказы по бронепоездам.

Это не отменяет оффтопности темы и всех остальных моих замечаний.

Хотя за ссылку спасибо. Интересно.

[SiMor]

А вам не кто не противоречит. Любая работа требует оборудования и производственных мощностей. Вопрос - каких.

Вы прекрасно понимаете, что если часть оборудования локомотивного производства постоянно загружена под оборонку, вы ничего больше не выпустите. Потому что, вопреки распространенным убеждениям, производство работает не только кувалдой. Если уникальный станок занят под заказ снарядов, Вы на более легких ось точить не сможете. И строгальный токарными не замените. И паровой молот кувалдами. Не надо рассматривать абстракции.

А не надо с Николаем и с ПМВ ровнять - гражданская война - она малость другой была. Само массовое изготовление БЕПО говорит о избытке паровозов - на одно ведь штуки три требуется.

Ха, только разные!

На бепо требуются три машины серии О.

А заказывались паровозы серии Э. Которые по обеспечению провозной способности равноценны двум-трем паровозам О, если учитывать однопутку и уровень организации движения.

Опять же - у нас имеется 1200 паровозов не использованых.

Кто сказал, что они есть в реале?

Пусть они брошены. Пусть они на паровозных кладбищах. Вввести их в строй - куда проще и дешевле, чем изготовить новые. И не требуют столько оборудования и такой квалификации рабочих. Недостающие для этого детали - вполне можно заказать и за границей ежели вам так хочется.

Это тоже делали, и Троцкий как раз об этом пишет.

Проблема с ремонтом там была в большом количестве разных серий паровозов и низкой степени унификации деталей.

В связи с этим требовалось наладить производство огромной массы разных запчастей мелкими партиями и единично, причем многие крупногабаритные детали надо было подгонять по месту. Это как раз не дешево, это очень дорого! Тем более, что часть паровозов было выгоднее переплавить, чем ремонтировать.

Вот заказ паровозов, причем именно со ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ деталями, помог разрубить этот гордиев узел. Он дал возможность при Троцком реструктуризовать ремонт, ограничить номенклатуру запчастей и максимально сосредоточить одни и те же запчасти на одном производстве. Эти две вещи - заказ паровозов и реструктуризация ремонта - и дали возможность выскочить из транспортного кризиса, и выигрыш был заведомо выше истраченных средств.

[Белаш]

Но лучше,чем в Париже в 20-х-30х,наверное.

<{POST_SNAPBACK}>

Им - да. А остальным?

Где проходит западная граница страны-и чорт не скажет.

Да и южная-тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Я и насчет восточной не уверен

С немцами задружиться пробовать нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто нам даст?

Мир другой немного тогда.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем Депрессию и ВМВ никто не отменял.

[krolik]

Есть - ламеры.

<{POST_SNAPBACK}>

так це ж і є большевики... маргинал -потом раз и во власть! :unsure:

[Гера]

Есть - ламеры.

+1000.

«лихие кавалеристы, жестокие экстремисты, дилетанты во всех своих специальностях», ёмкостнее Суханова я пожалуй и не скажу

"архитекторы" Советского государства, его теоретеги и политические деятели, кроме и включая Ленина и Троцкого: И. Осиновский (В. Оболенский), Н. Бухарин, Ю. Ларин, А, Рыков, Е. Преображенский, К. Радек, Г Пятаков и другие, чьи взгляды были заметно упёрто-«левее», чем у Ленина. Все они имели очень поверхностные экономические знания, у них не было опыта хозяйственной деятельности, они никогда до революции не руководили предприятиями в сфере производства или торговли. Это были профессиональные революционеры, и если не считать штудирования Маркса иПлеханова, коротких периодов учебы в российских/зарубежных университетах(когда они занимались, главным образом, политической деятельностью), вся их жизнь проходила между тюрьмой, ссылкой и эмиграцией.

И вот эти люди взялись перестроить сверху донизу всю экономическую систему в стране, занимавшую по общему уровню развития пятое место в мире в 1913 году.

[Han Solo]

Ну если белые таки возьмут Москву, то тут конечно жесть начнется. Учредилка едва чего-то там успеет учредить - заявится какой-нибудь казак Железняк со своим "караул устал". Дальше - Абрамий все верно отметил, большевики уйдут в подполье, а агентуры нет. Это значит, остается единственный способ борьбы - массовый террор, причем как бы не покруче, чем при большевиках. Плюс по сравнению с реалом единственный - нацменов, вероятно, будут очень жестко карать за нелояльность во время ГВ, а параллельно (если ума хватит), пообещают крестьянам из Центральной России земли на нац. окраинах. Геноцидище будет - будь здоров.

Ну и на фоне всеобщего бардака я так чувствую в начале 30-х какой-нить казачий атаман запросто сможет стать диктатором. И это будет суровый диктатор, без шуток.

[литовец]

Какие большевики, какое подполье- большинство большевиков попытаются забыть, что когда-то принадлежали к этой партии, некоторые руководители погибнут, некоторые в эмиграцию. Сталин уйдет в Грузию и т.д. Вспомните Венгрию Хорти, Испанию Франко...

[ВВВ]

Вы прекрасно понимаете, что если часть оборудования локомотивного производства постоянно загружена под оборонку, вы ничего больше не выпустите. Потому что, вопреки распространенным убеждениям, производство работает не только кувалдой. Если уникальный станок занят под заказ снарядов, Вы на более легких ось точить не сможете. И строгальный токарными не замените. И паровой молот кувалдами. Не надо рассматривать абстракции.

Ну ладно - я к коллеге Кифе присоединяюсь

«лихие кавалеристы, жестокие экстремисты, дилетанты во всех своих специальностях», ёмкостнее Суханова я пожалуй и не скажу

"архитекторы" Советского государства, его теоретеги и политические деятели, кроме и включая Ленина и Троцкого: И. Осиновский (В. Оболенский), Н. Бухарин, Ю. Ларин, А, Рыков, Е. Преображенский, К. Радек, Г Пятаков и другие, чьи взгляды были заметно упёрто-«левее», чем у Ленина. Все они имели очень поверхностные экономические знания, у них не было опыта хозяйственной деятельности, они никогда до революции не руководили предприятиями в сфере производства или торговли. Это были профессиональные революционеры, и если не считать штудирования Маркса иПлеханова, коротких периодов учебы в российских/зарубежных университетах(когда они занимались, главным образом, политической деятельностью), вся их жизнь проходила между тюрьмой, ссылкой и эмиграцией.

И вот эти люди взялись перестроить сверху донизу всю экономическую систему в стране, занимавшую по общему уровню развития пятое место в мире в 1913 году.

Так тут есть маленькая тонкость. Народишко у большевиков был действительно не сильно образованный - это верно.

Но взять деятелей из противостоящего лагеря - они как ни странно еще хуже выглядят. Генералы, воевали - и их бьют дилетанты!

Опять же и наших промышленников взять - многие ведь смотались за границу и мозги с собой увезли И... ? Их реальный уровень оказался ниже плинтуса.... Окрамя как государство на подрядах нагревать - более ничего они умели. И вот деньги зарабатывать - не слишком выходило...

В принципе сами события 17 года - это кризис управления во всех звеньях. Выдвинутые на должности люди - проигрывали дилетантам. Дурацкая система назначения и отбора - и вот тебе и здрасти B)

Того же Шульгина без смеха читать нельзя - когда он жалуется что оказывается совсем ничего не смыслил в управлении. Советы - те смыслили . А он ( и такие как он ) нет !

Так что итог закономерен...