"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[литовец]

Генералы Русской Армии были и у красных, возможно, даже больше их чем у белых

[Белаш]

И вот эти люди взялись перестроить сверху донизу всю экономическую систему в стране, занимавшую по общему уровню развития пятое место в мире в 1913 году.

<{POST_SNAPBACK}>

молча показывает на февралистов и руководство белых (благо зачастую это одни и те же люди).

Генералы, воевали - и их бьют дилетанты!

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное, что за белых нередко воевали не меньшие дилетанты, а за красных - офицеры Генштаба.

Весьма полезная подборка в тему:

http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid4

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Белаш

[ВВВ]

Генералы Русской Армии были и у красных, возможно, даже больше их чем у белых

Самое смешное, что за белых нередко воевали не меньшие дилетанты, а за красных - офицеры Генштаба.

Весьма полезная подборка в тему:

http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid4

Так я об этом и говорю - дилетанты Ленин и Троцкий - вполне себе могли привлекать и мотивировать хоть офицеров генштаба , хоть слесаря Васю. А Колчак - увы

молча показывает на февралистов и руководство белых (благо зачастую это одни и те же люди).

И что ? В стране которая по людскому потенциалу и природным ресурсам могла бы быть и первой , они сумели по каким то левым показателям на пятое место выскрести. Сырье продавать много ума не надо....

[MGouchkov]

Доброго времени!..

Возвращался из М-вы в Питер, и это время был без I-нета, сейчас увидел ещё 6 станиц дискуссии

Сходу скажу об одном, из середины (наболело-с)

Kifa писал:

Бытует версия, что генералы Белого движения каждый поехал бы после победа над большевиками в "свою" область и начал там строить отдельную страну.

Версия применяется не слишком просвещёнными лицами или троллями, остаивающими позитивность для России победы красных в ГВ.

При этом используется такой приём:

Белаш писал:

Я могу показать, где отвалившиеся окраины, дикая коррупция, и кандидаты в фэнтяньскую, чжилийскую и прочие клики. smile.gif Сталин ушел бы в великий северный поход smile.gif

..А зачем им куда-то ехать, когда генералы и всевозможные атаманы уже сидят по "своим" областям? Фамилия Краснов ничего не говорит? А Маннергейм? Семенов? Унгерн? Пилсудский? Петлюра? Не считая деятелей Закавказья и Средней Азии.

Маннергейм и Пилсутский вместе с Семёновым,- взбалтывются ликвидация империи (невозможность бывшего полного контроля нац окраин, не поспоришь) и исчезновение единства власти основных частей России. Вот такие теперь оправдывания большевичков всеми-такими-им-перцами..

Гера писал:

..взятие Царицына без пехоты и тяжелой артиллерии почти невозможно..

Имхо, проблема в том что в РИ, после предшествовавших событий у "восточных" белых (в частности- предпочтения северо-западного направления, вначале) Царицын для южных, уже- "в пустоту"..

марик писал:

есть разнообразнейшие варианты вроде ни мира ни войны и создания добровольческих корпусов с обещанием послевоенного льготного существования. А вот если землю дать, то большой ГВ уже не будет.

Достаточно реалистичная альтпозитива. Только для 17ого, но не subj'евая. Только не соглашусь c коллегой литовцем (писал об этом), что достоверная развилка к такой АИ- корниловская. Трамвай Ульянова не подобрал (в 2011ом губернаторша решила с той линии к Смольному рельсы снять; сегодня видел

Гера писал:

К Октябрьскому перевороту осени 1917 г. в руках у помещиков находилось не более 20–22 % всей пахотной земли в Европейской части страны, при том ее большая часть уже была заложена в банках без серьезных шансов на обратный выкуп владельцами... идея-фикс о "бескрайней барской земле" оказалась сказкой. Так что всё эти плакатные крики "быдло-помещики" это разряд иррационального, к реалу они отношения не имеют..

Коллега Гера, этот красный миелофон, не остановим никакой статистикой. Об этом говорил Столыпин ещё в Думе. .."Вторичные фонды" (леса с дровами, луга) помещики себе оставляли. Это действительно раздражало крестьян, а с "основной" землёй..

Вот скажите, Вы бы хотели пожить в такой стране?

Урежте на треть размеры и население (400млн на территории РИ восточнославянских стран) и,- реалистичная АИпозитива "без большевиков к современности").

Крысолов писал:

Ну еще Юденича на место Колчака - тоже было бы интересно...

Раньше РИ Колчака, кого-то, кто умнее повёл дела с АИ аналогом Комуча. Кого???

На юге,- не покончил собой Каледин, и да- нет преждевременной попытки штурма Екатеринодара..

Читатель писал:

Затяните гражданскую войну еще на год-два и советская власть сама рухнет...

Думал об этом, потому как что "штабс-капитан Тухачевский" обрабатывал газом те земли в тамбовщине, на которых за год до того обломался Деникин, очень навевает эту мысль.

Нет в РИ "острова Крым" который можно обронять против сил с остальной России, минимально экономически продерживающегося, и с которого можно переидти в наступление.. .."Урало-сибире-север(Архангельск)"? (много знаков вопроса)

Ю-ский писал:

Уже сам заголовок провоцирует на недоумённый флейм, ибо "белые победили"

Вопрос топика я формулировал "как возможны с тз достоверности "миры победивших белых""? В топикстарте уточнял, что "белых" разумею в широком смысле,- как все антибольшевистские силы после октябрьского переворота.

Кстати ИАДеникин упоминал в мемуарах что белые в узком смысле "отмотать всё назад" присутствовали (круг Дроздовского), но явное меньшинство, хотя создавали проблем.

литовец писал:

..если есть Чернов, то нет коминтерна, нет колхозов, и голода связаного с коллективизацией- это много..

Согласен что много, но именно Чернов, думаю, может быть только в АИ с более ранней развилкой (типа моей автоподписной").

Henry Pootle

К зиме белые между Владимиром и Москвой. Дальше идти нет возможности - нет снабжения, Нижний ненадёжен и наводнён агентурой красных из Ярославля и Иваново, красные не могут серьёзно наступать, так как у них банально кончились мотивированные рабочие части.

А вот "не понимаю" я в упор, коллега, за "восточных белых" такой аналогичной РИ их стратегической директриссы! Как Троцкий, в приводимым Деникиным разборе вижу,- встретиться с "южными" в р-не Самары-Саратова и на Москву только через Рязань наступать.

Гера писал:

И тем не менее подержаться за руль ему дали до самого ноябрьского путча 18го. Прекраснодушный старичок глубоко выставочен, никому не мешает(работать с ним можно, сохраняя видимость "Народного блока"), но вот люди что крутиться у него в передней, типа Роговского и Ко... собственно ими и объясняятся та излишняя "горячность" путчистов

Были такие люди среди небольшевистских революционеров как Чернов или Мартов, честно признавшие что не администраторы. Действительно, заниматься администрированием другое дело чем, например, политикой в законодательстве.

Но этот Авксентьев, блин, изображал из себя министра ВД! Сменил его меньшевик, который даже отряды ВРК в Москве частично разоружить смог..

Про БКФортунатова:

..он молодчина, прекрасный полевой командир, но только ведомый. Максимум министр (природных ресурсов)

Ведомый!?!?!

Летом 17ого Борис Константинович даже не в ЦК ПСР, в Комуче- уже заметная величина (обычно при поражениях "карьера" складывается не у карьеристов; у победы "отцов много").

Провёл единственный (?) отряд от восточных белых к южным.. Перешёл на сторону красных завоевал уважение Будённого.. Основал заповедник Аскания-нова... Умер возле лагеря выйдя оттуда..

Совершенно рев.интеллигент, которого уважали сначала Каппель потом Будённый.. Где ведущие у таких сочетаний? ("батьки" из рев.интеллигентов не складываются)

serGild писал:

Может Кривошеин раньше уходит и сразу на восток.

Спасибо, коллега, за элемент "варианта"..

VIR писал:

Так почему бы пораньше не замочить.

Коллега, это другой "АИ кластер" России XXого века (развилки 17ого от февраля до 25ого10ого(ст.стиля)

По нему я тоже пробовал открыть "сборную" тему, популярностью не пользовалась.

Изменено 16 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

Думал об этом, потому как что "штабс-капитан Тухачевский" обрабатывал газом те земли в тамбовщине, на которых за год до того обломался Деникин,

Обрабатывал ли?

Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921:

" ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нём пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,

Начальник штаба войск Генштаба Какурин."

С точки зрения тактики применения ОВ это полная чушь.

На этом обычно исторические раскопки обрывают, но есть и продолжение.

19 июня вопрос о применении газов обсуждается в Москве комиссией по бандитизму под председательством Склянского. Она предложила:

«Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха...»

Параллельно Тухачевский настаивает:

«Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота».

Это тоже интересно - производится эвакуация скота, во время которой бандформирования просто покинут данный район.

20 июня помощник начальника Штаба РККА будущий маршал Б. М. Шапошников сообщает Тухачевскому:

«Главком (С. С. Каменев. — Б. С.) приказал срочно выслать в распоряжение Тамбовского губернского командования 5 химических команд с соответствующим количеством баллонов с газами для обслуживания боевых участков».

В тот же день инспектор артиллерии Республики Шейдеман приказывает:

«Ввиду возможного получения боевого задания химическую роту, находящуюся в лагерях Орловского округа, надлежит срочно доукомплектовать личным составом. По укомплектовании приступить к интенсивному ведению занятий».

24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передает начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего «проверить умение химической роты действовать удушливыми газами». И тогда же инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому:

«Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100».

Заметьте, что речь уже не идет не о баллонах, а о снарядах. Т.е. Тухачевскому объяснили, что окуривать леса баллонами есть верный способ потравить РККА в первую очередь.

28 июня Касинов и Павлов инструктируют подчиненных, как эти снаряды надо использовать:

«1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например: при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.

Медленнодействующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всей батареей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда 20—25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами».

Обращаю внимание на цифру сферы действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Т.е. всего лишь квадрат 5 шагов на 5.

1 июля газотехник Пуськов докладывает Касинову:

«Мною были осмотрены газовые баллоны и газовое имущество, прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При сем нашел: баллоны с хлором марки Е 56 находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как-то: ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь — в исправном состоянии, в сверхкомплектном количестве...

...

Противогазов нет. При наличии противогазов из имеющихся на складе баллонов могут быть произведены атаки без всякого дополнительного инвентаря, так как имеется все оборудование, даже бандажи для переноски»

Итак, есть баллоны с довольно слабым ОВ хлором, использовать их нельзя, т.к. потравятся сами.

3 июля артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа провел газовую атаку снарядами и израсходовал 47 химических снарядов.

Это квадрат 35*35 шагов.

3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов докладывает начальнику артиллерии Инжавинского боевого участка:

«По получении боевого задания батарея в 8.00 2 августа выступила из с. Инжавино в с. Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14.00 выступила на с. Кипец. Заняв позицию в 16.00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20.00 возвратилась в Инжавино».

Итак, ОВ почему-то чередуется со вдвое большим числом осколочных снарядов.

Почему?

Версия 1. ОМУ закончилось. Никаких двух тысяч снарядов Тухачевский не получил.

Версия 2. ОМУ показало себя неэффективным, и осколочными это прикрывали.

Таким образом, вся история с ОВ есть свидетельство грандиозной показухи Тухачевского, который захотел поиграть с вундеваффе.

В этом отношении белые ничем отличаться от красных не будут.

Подробности:

http://forum.qwerty.ru/index.php?act=attac...t&id=307162

Изменено 16 Feb 2011 пользователем SiMor

[Белаш]

При этом используется такой приём:

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. Маннергейм и Пилсудский -это не Российская империя?

Вот такие теперь оправдывания большевичков всеми-им-перцами..

<{POST_SNAPBACK}>

Не говоря об интимном вопросе социального происхождения - миелофон почините :P

Собственно, в РИ бывшие белые добились весьма немалых успехов (и немало выдающихся красных деятелей было постреляно своими же коллегами), так что я не вижу особых идеологических препятствий для обсуждения с позиции 21 века.

Другое дело - уж если мы рассматриваем альтернативы, то реалистичные, а не "В гостях у сказки".

Изменено 16 Feb 2011 пользователем Белаш

[литовец]

Маннергейм и Пилсудский- это Российская империя (которой нету с ферраля 1917), но не Россия.

[witgeft]

И что ? В стране которая по людскому потенциалу и природным ресурсам могла бы быть и первой , они сумели по каким то левым показателям на пятое место выскрести. Сырье продавать много ума не надо....

<{POST_SNAPBACK}>

Если говорить о людском потенциале, то у Китая населения больше.

[SiMor]

В стране которая по людскому потенциалу и природным ресурсам могла бы быть и первой

Не могла.

По тем же причинам, что и все развивающиеся страны. Тем более, что природные ресурсы на Колыме, а людской потенциал на Привозе. ;)

[Престес]

Цитата(Гера @ 14.2.2011, 20:55)

Белое правительство неизбежно сползет на эсеровскую программу, сила вещей заставит протягивать ножки по одежке

А чем эсеровская программа противоречит оголтелому национализму? Адольф Алоизович, помнится, успешно совмещал...

Вот и я о том же.

Но думаю не хватило бы у беляков фантазии на это, они в массе были уже крайне озлоблены перенесенными "от хамов" страданиями и хотят только МСТИТЬ, МСТИТЬ и МСТИТЬ! Корнилов сам помоему говорил: "Мы шли к власти чтобы вешать ...", а вот большевики вещали и стреляли чтобы удержаться у власти и реализовать свой социальный эксперимент (пускай Вым он и кажется бредово-изуверским). Проблема что у беляков за душой кроме антибольшевизма ничего нет, никакого проекта - дальше разброд и шатания. Вот напр как они решат вопрос с десятками тысяч офицеров добровольно пошедших на службу Советской власти? очень соневаюсь. что в целях национального примирения беляки их амнистируют. "Красных" офицеров беляки ненавидят даже больше чем интернационалистов-инородцев, тк рассматривают их как предателей офицерского сословия, Службы, чести офицера, России, Веры, Старого порядка итд. В Гражданку взяв офицеров в плен, беляки их принимали на службу ( тк с рекрутами у беляков всегда было негусто) но только чтобы те "искупили кровью", если те отказывались служить в белых армиях - то их расстреливали как явных врагов Белого движения. Когда явной угрозы большевиков не станет, то всех пленных офицеров-военспецов из РККА либо расстреляют, либо сошлют на каторжные хозработы, в любом случае - выживут немногие. Так что основание сопротивляться новому режиму белых у значительной части населения (офицеров, рабочих, крестьян, интеллигентов, тех же кронштадских матросов итд)- очень немалые, многие повязаны с большевиками кровью и белые им её припомнят.

Не судите по большевикам.

Но таки да. Мы чего то о паровозах, а ведь остаётся ещё и вопрос о том, как белые могли победить.

Чего-то мы отклонились от темы...

А с членов Комуча Колчак в "Республику Иртыш" разве не отправил в реале? И отношение к Учредилке (которую в реале созвали именно большевики, а не Временные) у белых в большинстве отрицательное, как и клюбой парламентской болтовне. Собственно в условиях всеросийской разрухи того времени, Парламентаризм действительно не совсем уместен, но и установление белой диктатуры, после свержения красной диктатуры, тоже будет воспринято многоими враждебно.

Да, и пусть. Хуже чем большевики все равно же ничего быть не могло. Потому что в природе хуже ничего нет

Для приличия хоть пару аргументов в обоснование такого догматизма приведите. Или начнем перечислять наиболее инфернальные режимы в истории и сравнивать с реальным большевизмом?

[Престес]

С немцами задружиться пробовать нужно.

А есть ли смысл? Немцы в 1918 году полудохлые, а к концу - так и совсем долго жить приказали. Если дружить с немцами, то это значит круто ссориться со всей Антантой, напоминаю что лозунги "Верность союзническому долгу" и "война до победного конца", отрицание действительно похабного (точнее предательского) Брестского мира - это ключевые лозунги Белого движения, без них смысл движения пропадает. Да и от Антанты помощи тогда не будет.

Максимум что немцы смогут выжать из себя в пользу беляков в 1919 году, возможно , военспецы-фрайкоровцы (ландскнехты воюющие в частном порядке за деньги), небольшие контрабандные поставки списанного по Версалю оружия ПМВ, и летчики -асы ЗапФронта (тоже вольнонаемные). Но это погоды ИМХО не изменит.

Я больше скажу, ИМХО распространенное мнение что Брестский мир был необходим большевикам чтобы выиграть Гражданку - не совсем верно. Без Бреста и крупной гражданской войны могло не быть, и расклад сил в итоге был бы другой, в общем это были бы совсем другие большевики (но это отдельная тема, не хочу углубляться).

А Гражданка в России (хоть небольшая) была к сожалению неизбежна после лета 1917 года, даже если бы большевиков вообще не существовало в природе. Сами посчитайте:

1) Почти 10 миллионов вооруженных дезертиров, которые не признают никакого закона кроме воли своих выборных главарей (да и тех не очень) расползлись по стране, они наполовину "контуженные фронтом", убивать умеют легко, возвращаться опять за плуг не очень хотят, а вот пограбить кулачьё или зажиточных обывателей-буржуев - это не на немецкие пулеметы ходить и не "не разгибать спины от зари до зари" в поле.

2) Керенский уже выпустил с "политическими" и весь уголовный мир Росс Империи с каторги (сотни тысяч душегубов всех мастей), обратно их туда уже сразу не загонишь, они уже возглавили матросско-солдатскую вольницу и сколотили крупные банды. Опыт эксов и убийств лиц администрации, длительного подпорльного существования с 105 до 1917 года у большинства из них есть.

3) Национальные окраины (не только Финляндия и Польша, но и Беларусь, Украина, весь Кавказ, Туркестан, даже Сибирь и Донская область уже либо провозгласили независимость, либо на пути к этому через автономию).

Это только навскидку, а есть ещё масса факторов. Рекомендую перечитать всем кто твердо уверен что всю вину за Гражданку несут одни лишь большевики. Они виноваты в том что Гражданка приобрела столь дикий и затяжной характер - это правда, но "отменить" её они никак не могли скорее всего.

Какие большевики, какое подполье- большинство большевиков попытаются забыть, что когда-то принадлежали к этой партии, некоторые руководители погибнут, некоторые в эмиграцию. Сталин уйдет в Грузию и т.д. Вспомните Венгрию Хорти, Испанию Франко...

Коллега Вы не в курсе что там после падения Республики война ещё около 20 лет вяло продолжалась, а гражданских республиканцев погибших при зачистках восставших деревень франкистами погибло чуть ли не больше чем собственно за Гражданскую войну. А у Хорти местным большевикам было куда бежать - в Советскую Россию.

Здесь же отступать бывшим "большевикам и сочуствующим" некуда (основной массе), вот и будут огрызаться по лесам до последнего. Верхушка - да, сбежит с деньгами на Запад и попробует как в 1905 году наладить руководство подпольем извне, сыграть на противоречиях Антанты (например компаний США, Франции и Японии при дележе белым правительством концессий). Недовольная держава поддержит даже "розоватых" партизан против тех кто откусил больше с помищью "законного правительства России".

Ну если белые таки возьмут Москву, то тут конечно жесть начнется. Учредилка едва чего-то там успеет учредить - заявится какой-нибудь казак Железняк со своим "караул устал". Дальше - Абрамий все верно отметил, большевики уйдут в подполье, а агентуры нет. Это значит, остается единственный способ борьбы - массовый террор, причем как бы не покруче, чем при большевиках. Плюс по сравнению с реалом единственный - нацменов, вероятно, будут очень жестко карать за нелояльность во время ГВ, а параллельно (если ума хватит), пообещают крестьянам из Центральной России земли на нац. окраинах. Геноцидище будет - будь здоров.

Ну и на фоне всеобщего бардака я так чувствую в начале 30-х какой-нить казачий атаман запросто сможет стать диктатором. И это будет суровый диктатор, без шуток.

Совершенно верно. Если беляки перехватят у большевиков "социальную идею", то выиграют (как было и у Франко). Но это путь к европейским околофаш движениям 20-х: "Русский меч добудет землю для русского плуга". Так Пилсудский роздал после победы над большевизмам своим безземельным солдатам землю, сделав их осадниками, как и обещал, но за счет беларуских и галицких крестьян. Латыши создали кулацкое (крестьянское) националистическое движение айзсаргов за счет солдат-латышей получивших землю изгнанных прибалтийских немецких баронов итд. Опять же ГМД. Казаки сюда не сойдут, тк жестко привязаны географически, в Гражданку они только сви станицы защищали и слегка набеги на соседей делали, но на Москву и Питер идти не хотели как их офицеры не упрашивали.

Но дорастет ли Белое движение до полноценных НацСоц, на основе правых эсеров? Иван Ильин считал что в этом направлении оно и развивалось плавно, но я с ним не очень согласен.

[FL]

Рекомендую перечитать всем кто твердо уверен что всю вину за Гражданку несут одни лишь большевики.

Как ни упал уровень ФАИ в сравнении с "золотым временем",но таких,кто считает что таки "только большевики",здесь нет 100 %,ИМХО.

Для них-более простые форумы есть в интернете,наверное

[Mukhin]

Так я об этом и говорю - дилетанты Ленин и Троцкий - вполне себе могли привлекать и мотивировать хоть офицеров генштаба , хоть слесаря Васю. А Колчак - увы

<{POST_SNAPBACK}>

Справедливости ради - у Ленина и Троцкого было намного возможностей для рекрутитнга профи.

Генералы, воевали - и их бьют дилетанты!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сравниваете не сравнимое. Большевики опирались на моб- и пром- потенциал центральных регионов. А белые - на малонаселённые практически лишённые промышленности, окраины. Деникин пытался зацепиться за Донбасс - не вышло. А Колчаку, после потери Урала, и цепляться было не за что. В этом отношении красные, опиравшиеся на Центральный промрайон и Питер были на коне. Что бы выставить армию, равную Востфронту, Колчаку, я думаю, пришлось бы поставить под ружьё 30% боеспособного населения Сибири.

Опять же и наших промышленников взять - многие ведь смотались за границу и мозги с собой увезли wink.gif И... ? Их реальный уровень оказался ниже плинтуса....

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы кого конкретно имеете в виду? просто в том, что перебравшись за кордон никто из наших фабрикантов не стал местным "Ходорковским" я не вижу ничего удивительного. Все места заняты, связи установлены, чужаков никто нигде не ждёт. Сколько чехов, эмигрировавших из ЧССР, стали миллионерами в 1950-х-60-х годах? А поляков?

[литовец]

Отдельные шайки могут существовать, но они не будут иметь реальтного значения.2. Отнюдь не все белые- дворяне или тем более помещики.

[Южнороссийский]

Интересно на "некрасную" Россию в новой европейской войне/войнах поглядеть.Есть подозрение,что будет бобо.

[Han Solo]

Интересно на "некрасную" Россию в новой европейской войне/войнах поглядеть.Есть подозрение,что будет бобо.

Ну единственный шанс этого избежать - твердо держаться союза с Францией, тогда Германия может и не подняться. Но ума может на такое и не хватить.

[ВВВ]

Справедливости ради - у Ленина и Троцкого было намного возможностей для рекрутитнга профи.

Коллега - Ленин приехал в пломбированном вагончике и с ним была небольшая группа товарищей.

Справедливости ради - в тот момент под началом генералов было довольно много народу. То что народ от них разбежался - это их проблемы. Личные.

Вы сравниваете не сравнимое. Большевики опирались на моб- и пром- потенциал центральных регионов. А белые - на малонаселённые практически лишённые промышленности, окраины. Деникин пытался зацепиться за Донбасс - не вышло. А Колчаку, после потери Урала, и цепляться было не за что. В этом отношении красные, опиравшиеся на Центральный промрайон и Питер были на коне. Что бы выставить армию, равную Востфронту, Колчаку, я думаю, пришлось бы поставить под ружьё 30% боеспособного населения Сибири.

Этот потенциал большевикам упал с неба. Прямо в клювик А все кричали ура и чепчики вверх бросали. Война - гражданская. И при нужной мотивации - войска врага вполне могу стать твоими - они из таких же русских и инороцев состоят. Профессиональный военный Колчак - проиграл дилетанту Ленину. Вывод - он еще больший дилетант как то получивший погоны, на которые по способностям не тянул....

Это вы кого конкретно имеете в виду? просто в том, что перебравшись за кордон никто из наших фабрикантов не стал местным "Ходорковским" я не вижу ничего удивительного. Все места заняты, связи установлены, чужаков никто нигде не ждёт. Сколько чехов, эмигрировавших из ЧССР, стали миллионерами в 1950-х-60-х годах? А поляков?

Миллионерами - не обязательно. Но когда человек ворочавший миллионами здесь - там себе хотябы сносное существование обеспечить не может... Да места воров - они все расписаны. А хорошему управленцу завсегда будут рады. Но - хорошему.

[Южнороссийский]

Это ещё и от личности нашего пиночета сильно зависит. Вот Деникина с Колчаком я в упор не вижу творцами победы в войне, по накалу и масштабу сравнимой с ВОВ (говорить о "такой же ВОВ" было бы вульгарным и махровым детерминизмом). Врангель,Корнилов - ещё куда ни шло. Cлащёв, как ни странно - кокс +10 к стратегическому мышлению даёт Но это касаясь чисто военных талантов и личности в целом - а дипломаты они все были одинаково близкие к нули и, действительно, ума на дальновидную политику могло и не хватить.

[литовец]

Военный Колчак проиграл политическую боррьбу политику Ленину, у которого были свои военные.

[Нкоро_]

Интересно на "некрасную" Россию в новой европейской войне/войнах поглядеть.Есть подозрение,что будет бобо.

Уже пробовали, бобо в основном друг-другу получается. Оценки экономики белой России 40х отличаются у разных коллег в разы даже в денежном отношении, а про натуральные показатели и мораль вообще ничего сказать нельзя.

[Южнороссийский]

Уже пробовали, бобо в основном друг-другу получается.

друг-другу это в смысле дисскутирующим? :grin:

[Нкоро_]

друг-другу это в смысле дисскутирующим?

Да, причем бобо специфическое. Основной Спор происходил здесь.

[Kifa]

Но думаю не хватило бы у беляков фантазии на это, они в массе были уже крайне озлоблены перенесенными "от хамов" страданиями и хотят только МСТИТЬ, МСТИТЬ и МСТИТЬ! Корнилов сам помоему говорил: "Мы шли к власти чтобы вешать ..."

Если под конфликтом "офицеры-хамы" Вы видите конфликт высшей аристократии и низших классов, то Вы ошибаетесь. Тот же Корнилов - сын то ли хорунжего, то ли подхорунжего. То же и с вопросом о бывших красных офицерах.

Что бы сделали с ними? С учётом в принципе меньшей кровожадности белых чем красных - ничего страшного. Никаких оснований для "всех расстрелять или сослать на каторгу" нет и быть не может: белые не практиковали систематический институционально оформленный террор в принципе, у них не было ничего подобного ЧК, Соловкам и т.п. Суд над особо вознесёнными? Был бы. Но белый суд основывался на гражданском и уголовном праве дореволюционной России - Вы, да и все, фантазирующие об ужасных и страшных белых репрессиях после победной для белых ГВ забываете об этом.

Проблема что у беляков за душой кроме антибольшевизма ничего нет, никакого проекта - дальше разброд и шатания.

Восстановление нормального государственного устройства - вполне себе идея. Конечно, слабоватая против "грабь награбленное".

То, что идея белых оказалась не столь привлекательной, как идей красных вовсе не означает, что её не было или что она была чем-то ничтожным, не заслуживающим внимания. И никаких "разбродов-шатаний".

А с членов Комуча Колчак в "Республику Иртыш" разве не отправил в реале? И отношение к Учредилке (которую в реале созвали именно большевики, а не Временные) у белых в большинстве отрицательное, как и клюбой парламентской болтовне. Собственно в условиях всеросийской разрухи того времени, Парламентаризм действительно не совсем уместен, но и установление белой диктатуры, после свержения красной диктатуры, тоже будет воспринято многоими враждебно.

8. Сорванное большевиками Учредительное Собрание должно быть созвано вновь. Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены свободно, без давления на народную волю и во всей стране. Личность народных избранников священна и неприкосновенна.

9. Правительство, созданное по программе ген. Корнилова, ответственно в своих действиях только перед Учредительным Собранием, коему оно и передаст всю полноту государственно-законодательной власти. Учредительное Собрание, как единственный хозяин земли русской, должно выработать основные законы русской конституции и окончательно сконструировать государственный строй.

Из политической программы Корнилова. Как видите - та самая "Учредилка", к которой у белых "отрицательное отношение".

Для приличия хоть пару аргументов в обоснование такого догматизма приведите. Или начнем перечислять наиболее инфернальные режимы в истории и сравнивать с реальным большевизмом?

Коллега VIR погорячился. Нацизм, конечно же, хуже. Для чужих. Наверное похуже будет маоизм и чучхе, но я не слишком разбираюсь в азиатских заморочках.

[VIR]

но таких,кто считает что таки "только большевики",здесь нет 100 %,ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. Я так считаю

Для них-более простые форумы есть в интернете,наверное

<{POST_SNAPBACK}>

А вот попробуйте показать что вы "сложнее" меня. Хоть в чем-то: в образовании, достижениях, и т.д.

[Южнороссийский]

Да, причем бобо специфическое. Основной Спор происходил здесь.

да,это читал когда-то.Елеасилил.