Попаданское право

[Селин_Д]

Одним из популярных жанров альтисторической литературы является "попаданство". С лёгкой руки автора в прошлое попадают отдельные индивиды, коллективы и даже солидные сегменты земной коры с расположенными на её поверхности государственными или муниципальными образованиями. За чередой приключений главных героев читатель обычно не замечает одной, казалось бы, мелочи - а, собственно, каков юридический статус "попаданцев" в новом для себя мире?

Прежде чем перечислить возможные варианты, надо ограничить выбор вариантов, что бы не завязнуть в тенетах, например, эльфийского права. Фентези отпадает, однозначно!

Итак, рассматриваются ТОЛЬКО варианты "попадания" в прошлое, расположенное на линии известной нам исторической последовательности человечества. В изложении школьных учебников или Фоменко, для рассматриваемой темы не суть важно. В качестве "попавших" рассматриваются ТОЛЬКО достаточно большие структурные части современного (на 2011 год) белого европейского социума, от крупного города включительно.

Ибо неорганизованные массы современных европейцев достаточно быстро рассыпаются на "составные части", неизмеримо меньше чем любая госмашина даже шумерского образца, а как говорил один известный пролетарский поэт "единица -ноль, голос единицы тоньше писка" (с)

Вариант 1. "Далёкое светлое прошлое" до Нового Времени (17 век)

Особых проблем нет, попаданцы живут по своим законам и социальным устоям, принятым в "материнском" обществе. Со временем, конечно "возможны варианты", но "попаданцы" достаточно легко прогибают "аборигенов" под свои нужды и устремления. Слишком велик цивилизационный разрыв.

Статус попаданца во внешнем мире - человек из чужого племени. Если способен надавать по мордасам - спокойно перемещается там где ему нужно.

Вариант 2. "Дикий, дикий вестерн" вплоть до 1870 года.

Окружающий мир обладает крайне слабой связностью, отдельные его субъекты существуют с весьма малой оглядкой на интересы соседей. Множественный конфликт интересов с попаданцами вынуждает их жить фактически на осадном положении.

Статус попаданца во внешнем мире - "иностранец". Судьба его зависит от того, как конкретное государство договорилось с попаданским анклавом.

Вариант 3. "Международное право рулит" от 1870 года до наших дней.

Появляется и укрепляется надгосударственная правовая система. Сделано это было, конечно, не от великого человеколюбия, а токмо ? в результате индустриального прогресса, особенно в области самых разнообразных форм массового человекоубийства. Занявшие вершину пищевой цепи элиты великих держав ВЫНУЖДЕНЫ договариваться о неких нормах подобающего поведения, т.к. свободных мест на Земле уже не осталось, а драться паукам в тесной банке особого желания не доставляет.

Самый интересный для рассмотрения вариант. Возьмём классический АИ-пример - в начало 20 века попадет более-менее цельное государство из начала 21 века. То есть в наличии имеются центральные органы власти и её подразделения на "местах". Некоторые товарищи считают, что сам факт опережения предков по временной оси полностью освобождает потомков от той химеры, что называется международном правом. Следует сразу сказать, что эти товарищи заблуждаются. Разберём это заблуждение на примере так называемой "Российской федерации".

Отдельные товарищи говорят, что раз "Российская федерация" не подписывала в качестве субъекта международного права начала 20 века, например Гаагскую конвенцию или соглашение о статусе острова Шпицберген, то эти правовые нормы к ней не относятся. Это очень распространённая ошибка, показывающая незнание этими товарищами элементарных основ современной науки, а именно так называемого принципа причинности. Ничто не происходит из ниоткуда и сам факт признания так называемой "российской федерации" в 1991 году правопреемником СССР в полном объёме имеет юридическую силу для "российской федерации" не только в 1991 году, но и, например, в 1941. Ведь признание правопреемства юридически означает признание "российской федерацией" прав и обязанностей СССР, возникших не только в 1991 году, но и десятилетиями раньше.

Сам перенос не отменяет состоявшееся в будущем правопреемство, но всего лишь переводит его в настоящее время для остальных субъектов международной политики, так сказать, "явочным порядком". Особенно с учётом того, что внутреннее законодательство "российской федерации" по этому поводу не изменилось.

Разумеется, с точки зрения здравого смысла, подлежат исполнению ТОЛЬКО те международные соглашения, заключённые СССР до момента замещения его "российской федерацией". Ведь для всего остального массива договоров в момент переноса просто нет другой стороны, способных оформить эти соглашения "в будущем времени".

[savage]

Интересней как дела обстоят с землям, в 2011 принадлежащими одному государству, а в 1930-х другому. Допустим перенеслась Калининградская область. Насколько я знаю ни одно государство не оспаривает ни её принадлежность России, ни её границы. Тем не менее в 1930-х она явно принадлежит другому государству. Как в таком случае будут идти события?

[savage]

Ибо сам факт признания ей правоприемственности СССР находится в ветке истории которая так и не реализовалась.

А это и не важно. В 1917 году появилось государство РСФСР. В 1922 вместе с другими государствами оно образовало Союз. В 1992 вышло из него в полном соответствии с Конституцией. Таким образом РФ не правоприемница РСФСР. РФ это и есть РСФСР. Поэтому любой договор заключённый от имени союза, заключён от имени РСФСР/РФ его надо выполнять.

Например. 23 августа 1939 года заключён пакт о ненападении между СССР и Германией. Таким образом РСФСР/РФ (в том числе) обязалась не нападать на Германию. 24 августа, прибывает РФ-2011. И вот какая штука. РФ-2011 тоже заключала с Германией договор 23 августа 1939 года и тоже должна его соблюдать.

С другой стороны это всё забавно, но любой договор действует пока выгоден обоим сторонам. Как только он перестаёт быть выгодным одной из сторон действие договора кончается. И не важно как это реализовано формально. Так что Россия будучи перенесена признает те договоры которые ей выгодны, и которые будут выгодны противной стороне. А те что не выгодны будут разорваны.

[Селин_Д]

Проблема в том, что правопреемство той же РФ в явном виде НИГДЕ не прописано. Вот возможный вариант. (из недописанного )

"- Ты бы ещё вашу Конституцию вспомнил! - раздосадованный Михалыч явно хотел поддеть инженера.

- Компрадорское право не изучаю! - Семён сказал как отрезал и снова принялся наливать из высокого стеклянного чайника с задвинутой до упора пресс-ручкой.

Сидевший за компом Гейгер посмотрел поверх монитора на дующего горячий чай инженера и полным меланхолизма голосом начал читать с экрана

"Мы, Русский народ и другие народы Российской Федерации, объединённые общей судьбой и историей, утверждаем права свободных людей на счастливую жизнь в справедливом государстве, достойном и полномочном правопреемнике Великого Княжества Киевского и Новгородской Республики, Великого Княжества Московского и Московского Царства, Великой, Малой и Белой Орды, Российской Империи и Российской Республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Союза Советских Социалистических республик ..."

- Ну хватит, а? - Семён сморшился, как будто закусил лимоном - такое государство просрали."

[Сеня]

В 1917 году появилось государство РСФСР. В 1922 вместе с другими государствами оно образовало Союз. В 1992 вышло из него в полном соответствии с Конституцией.

подкиньте текст закона о выходе РФ из СССР.Кстати говоря-царские долги РФ выплатила.Тем самым мировое сообщество и сама РФ признало то что РФ-это обкорнанная Российская империя.

[krolik]

http://cccp.narod.ru/work/book/doc/stenogram_cccp.html

[savage]

Никто же не знает, а вдруг мы перенеслись в реальность где имеется небольшое практически незаметное отклонение, кое ведет к тому , что местный аналог РФ , в отсутсвие переноса , правопреемственности СССР не принял бы.

Ещё раз не важно приняла ли РФ обязанности СССР, или нет, или вообще устроила остальному СССР войну с атомным бомбами. РФ отвечает по договорам не потому что правоприемник СССР, а потому что РФ(РСФСР) в составе СССР уже приняла на себя эти обязательства. Так же как Техас, например, обязан соблюдать Женевскую Конвенцию.

Но на самом деле это не важно. Перенесённая страна будет соблюдать только те договоры, которые ей выгодны.

[Сеня]

15 марта 1996 года Государственная Дума Российской Федерации приняла два Постановления:

№ 156-II ГД «Об углублении интеграции народов, объединявшихся в Союз ССР, и отмене Постановления Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года „О денонсации Договора об образовании СССР“»;

так что по существующему закону РФ-это и есть СССР.

[Vasilisk]

1. РФ перенеслась в 1930-е какого-нибудь из вариантов МЦМ. Является ли она правопреемницей Российской Империи? И должна ли платить кредиторам оной?

2. РФ перенеслась в 1940-е мира Величайшего Диктатора. Должна ли она, как правопреемница двух гос. образований разной внешнеполитической направленности, выполнять союзнические обязательства обоих местных Россий?

3. РФ перенеслась в 1950-е в мир книги "Все, способные держать оружие" или иной другой реальности победившего Рейха, с мягким вариантом "остполитик". Возьмет ли она на себя все права и обязанности России, подчиненной Рейху?

Ну и так далее.

Изменено 13 Feb 2011 пользователем Vasilisk

[Тень Дуба]

Единственно реальный статус "попаданческой РФ", куда бы она не перенеслась - "марсиане", "всадники ниоткуда"©

Все договора придётся заключать и/или перезаключать заново. Волен-ноленс.

А любителям крючкотворства, если уж они такие любители оного - грех забывать волшебное слово "форс-мажор". Которое (не обязательно именно в этой формулировке) так или иначе присутствует во всех договорах со времен Хаммурапи и Рамзеса.

И уж перенос целой РФ - это такой форс-мажор, что форсамажористее некуда...

[krolik]

так что по существующему закону РФ-это и есть СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и так далее.

<{POST_SNAPBACK}>

угу! или вообще мир без России - с сохранившейся Ордой скажем как у Худа...

[Звёзды Светят]

Современная Прибалтика переносится в 1970 год.

Она там кто - НАТО?!....

Или наоборот.

Они здесь кто - ОВД?!...

Изменено 14 Feb 2011 пользователем Звёзды Светят

[Тень Дуба]

Ещё забавнее с переносами в будущее (вон, хотя бы как Красс у Арчера). Там все попаданцы формально - покойники ...

[Южнороссийский]

Российская Федерация - не просто правопреемник, но правопродолжатель СССР. Правопреемство современной Германии по отношению к рейху - вопрос дискуссионный, единого мнения на этот счёт у специалистов нет.

[Тень Дуба]

>Российская Федерация - не просто правопреемник, но правопродолжатель СССР.

Расшифруйте. Желательно с примерами.

[Южнороссийский]

>Российская Федерация - не просто правопреемник, но правопродолжатель СССР.

Расшифруйте. Желательно с примерами.

Пожалуйста. Правопреемственность - это когда в результате действий, произошедших с государством (распад на несколько частей либо кардинальный и необратимый демонтаж всей социально-политической системы в результате революции либо поражения в войне), новое правительство либо правительство нескольких новых субъектов международных отношений, возникших на месте старого, наследуют от него ряд прав и обязанностей, но не могут позиционировать себя в роли того же государства, только слегка изменившегося. Правопродолжательство (или континуитет) - это именно когда новое правительство/государство объявляет себя тем же государством, но поменявшим обстоятельства своего существования. Вообщем, если скажем Вася Петров помре и его родственники могут получить его наследство, а заодно отдать долги - они правопреемники Васи ; если же Вася поменял пол и стал Василисой - она становится правопродолжательницей Васи

Провозглашение правопреемства либо континуитета не является автоматическим и зависит от желания/возможностей самого государства/государств и отношения к этому субъектов международного сообщества, cвязанных с ним/ними некими договорами и обязательствами. РФ смогла провозгласить свой континуитет относительно СССР и получить его права (место в СБ ООН,возможность участвовать в квалификации чемпионата мира по футболу в той группе,куда жребием была определена сборная ССР и тд) благодаря тому , что по договорённости с прочими возможными претендентами на континуитет с СССР(в первую очередь Украиной) приняла на себя его обязательства (по долгам).

[Тень Дуба]

А чем правопреемство помешало бы занимать место в ООН и пинать мяч в той же группе?

Ну, хочется понять - в чём всё же разница, кроме формы вывесок. В Вашем ответе вроде неявно подразумевается, что правопреемников может быть много (разные права перенимают разные субъекты - скажем, место в ООН - РФ, а место в футболе - Украина), а правопродолжатель только один - это так? (То есть это где-то прописано?)

[Тень Дуба]

Поясню свои недоумения: критерия не вижу. Где грань между слегка и неслегка изменившимся. Подозреваю, что она субъективна (грубо говоря - как соседи/родственники: признают или нет).

Продолжая Ваш пример - во многих исторических обществах (да подозреваю что и в некоторых нынешних) континуитет между женщиной и мужчиной ну никак не мог бы быть признан...

[Южнороссийский]

А чем правопреемство помешало бы занимать место в ООН и пинать мяч в той же группе?

тем что место в СБ ООН (а не просто ООН!) одно и место в отборочной группе только одно (ибо жеребьёвка была ДО распада СССР и для новых республик мест уже просто не нашлось).

Ну, хочется понять - в чём всё же разница, кроме формы вывесок. В Вашем ответе вроде неявно подразумевается, что правопреемников может быть много (разные права перенимают разные субъекты - скажем, место в ООН - РФ, а место в футболе - Украина), а правопродолжатель только один - это так? (То есть это где-то прописано?)

Грубо говоря - да, при этом может быть один правопродолжатель,несущий основную часть обязанностей/прав, и ещё несколько правопреемников, несущих их частично/косвенно. Прописывается это в договорённостях заинтересованных сторон, как это и было при распаде СССР. А вот у Югославии, распадавшейся в муках и с минимумом дипломатиии, правопродолжателей как таковых нет, только правопреемники.

[Тень Дуба]

>Грубо говоря - да, при этом может быть один правопродолжатель, несущий основную часть обязанностей/прав, и ещё несколько правопреемников, несущих их частично/косвенно.

То есть это сладкое слово - "правопродолжатель" (решительно отсутствующее в каких-либо словарях) - всего лишь способ [само]польстить основному наследнику. Вот типа мы не просто набрали очков больше других, а оторвались ото всех за явным преимуществом (как во дворе говорили: "кинули через десяток").

Увы, если без эмоций и самопоглаживаний - качественной разницы в статусе правопреемника и правопродолжателя я по-прежнему не вижу: как в известной сказке, кому-то досталась мельница, кому-то - осёл, а кому-то - только кот, но все сыновья - наследники и самостоятельные субъекты, никто не есть реинкарнация старого мельника.

Получается, что это не научный термин, а просто пиар-этикетка, сбивающая с толку.

Ценность она может представлять только если даёт/обосновывает какие-то дополнительные права, которых нет у других наследников: отобрать при случае "взад" и осла, и кота (то есть "пересобрать СССР"). Я, мол, настоящий сын мельника - а вы так, непонятно кто. Майорат, в общем.

Если таких претензий нет - к чему она?

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Южнороссийский]

То есть это сладкое слово - "правопродолжатель" (решительно отсутствующее в каких-либо словарях)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15610

http://www.whiteworld.ru/rubriki/000122/000/01062806.htm

Получается, что это не научный термин, а просто пиар-этикетка, сбивающая с толку.

Не получается.

Ценность она может представлять только если даёт/обосновывает какие-то дополнительные права

Если место в СБ ООН и обязанность платить/право получать долги это не дополнительные, то разницы, конечно, нет.Окей,бро.

[Тень Дуба]

>Если место в СБ ООН и обязанность платить/право получать долги это не дополнительные, то разницы, конечно, нет.

Ещё раз (второй и последний): Вы выше писали, что права НЕ наследуются непременно все, одним куском (ну, мы это как бы и в РИ видим). Если так - непонятно само слов "дополнительные": к чему - дополнительные? Что они дополняют? Почему не просто "права"?

Именно это надо пояснить, а не перечислять, кому чего досталось. Что мельница количественно (стОит) несколько больше ишака - и так ясно, вопрос - чем и почему получивший мельницу КАЧЕСТВЕННО отличается от унаследовавшего осла (ну хоть тот же Крым, если хотите).

А если вот место в СБ наследует Россия, а право пинать мяч в группе - Украина, то кто из них правопродолжатель?

(Вообще-то из словарной статьи по ссылке создается впечатление, что наследуются таки ВСЕ права и обязательства, по крайней мере договорные... То есть если есть один продолжатель, то иных правопреемников быть НЕ должно. Это было бы логически понятно: либо несколько наследников, и тогда все они качественно равны, либо один, а все прочие - лесом)

=======

За ссылки спасибо, но слова "правопродолжатель" там таки нет (есть "продолжатель"), это Ваш неологизм (имхо, с точки зрения русского языка вполне удачный, но пока что сбивающий с толку поисковики). А континуитет я уже находил... Чисто технический вопрос, ничего личного :)

[Южнороссийский]

Вы пофлеймить хотите?я нет.Вот ведь сделай людям доброе дело :angry:

[Тень Дуба]

Вы пофлеймить хотите?

Я хочу разобраться в вопросе. (Я вообще-то профессиональный буквоед... и на ФАИ это декларирую не реже раза в месяц :angry:...)

Очень жаль, что это вас раздражает и Вы НЕ желаете разбираться - вопрос интересный, а отнюдь не плоский и ясный. Тот же проф. Черниченко (по Вашей ссылке) не стал бы по очевидному вопросу писать 6 пунктов доказательств по странице каждый.

Кстати, весьма интересных пунктов... Кто читал их все - а не только вывод жирным шрифтом - не мог не обратить внимания, например, что автор разделяет континуитет меж- и внутри-государственный. И считает, что первый - есть, а второго - нет.

Ну и четко разделяет континуитет и преемственность прав:

2. Континуитет (продолжательство) государства и правопреемство государств — разные явления.

То есть с позиции проф. Черниченко Ваш неологизм "правопродолжатель" - таки оксюморон. Продолжение у него - отнюдь не продолжение прав/обязанностей...

Ну, и он подтверждает то, что я смутно интуичил и из-за чего буквоедствовал:

Континуитет не может быть в отличие от идентичности частичным. Он либо есть, либо отсутствует. Нельзя быть одновременно частично правопреемником по отношению к какому-либо государству и частично продолжателем.

В общем, статья познавательная, спасибо.

==========

"Делай добро и бросай его в воду"©

Изменено 15 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Южнороссийский]

Я хочу разобраться в вопросе. (Я вообще-то профессиональный буквоед... и на ФАИ это декларирую не реже раза в месяц :angry:...)

Очень жаль, что это вас раздражает и Вы НЕ желаете разбираться - вопрос интересный, а отнюдь не плоский и ясный. Тот же проф. Черниченко (по Вашей ссылке) не стал бы по очевидному вопросу писать 6 пунктов доказательств по странице каждый.

я и не говорил, что вопрос простой и очевидный - именно потому, что он уж больно всеобъемлющ, а вопрос о правопремстве/континуитете в каждом конкретном случае зависит от конкретных обстоятельств, а случае в истории наберётся очень много - дискуссия конечно возможна,но в перспективе слишком утомительна. А за неологизм "правопродолжатель" вместо "продолжателя" извините, думал что человеку несведущему в международном праве так будет легче понять, видимо ошибся.