Красная Германия в мире Белой России

[Крысолов]

Соседнюю тему знатно зафлеймили, поэтому хотелось бы поддержать тут более высокий уровень дискуссии. Некоторым коллегам порекомендовал бы не учавствовать в обсуждении А вот коллеги Глушков и Гера приветсвуются

Развилки с победой белых придумать сложно, поэтому вернусь к старыму доброму предложению Комендоровского (раньше на его сайте был расписаный по часам сценарий альтернативы Ледяному походу, но поскольку дурак не сохранил, то предоставить не могу) - в Ольгиевской на совещании командующих Добрармии победило мнение Корнилова об уходе в Сальские степи. В общем, Донское восстание изначально возглавляется и контролируется добровольцами, атаманом после освобождения Новочеркасска становится Попов, а не Краснов, Царицын берется к началу апреля (туда добровольцы бросают основную часть сил под командованием Маркова, неубитого под Тихорецкой). В том же апреле белые берут Батайск и отрезают красным частям на территории Украины перебраться на Кубань (насколько я помни из этих частей в реале впоследствии родились Таманская дивизия). Минусом конечно является то что части Кубанской рады гибнут на Кубани (генерала Покровского в этом мире не будет :o ) Плюсом - сохранение кадров, погибших в Ледяном походе

Думается мне что понятно что обладание Царицыным и контроль над Донской областью кардинально меняет стратегическое положение на юге России.

Июнь - это Кубанский поход, который закончится быстрее и успешнее, ввиду бОльшей численности Добрармии и участия Донских частей, впрочем Северокавказскую группировку красных добивать будут долго и муторно, разве что закончить успеют не к январю 19-го, а к октябрю 18-го...

Сохранение Корнилова может иметь последствием принятие белыми эсеровской программы (шансы я бы оценил 70 к 30). Отношения с германскими оккупационными частями - примерно как в реале, тут уж ничего не поделать.

Чехословацкий мятеж скорее всего как в реале, значит июнь-июль - чехи в Самаре. Возможно часть сил ВСЮР (полагаю они будут образованы в это мире на год раньше реале B) ) будет отправлена в Камышинскую операцию, и возможно получится установить связь между белыми и чехами. Если нет - в любом случае количество эммисаров ВСЮР в Сибири будет выше, связь сежду Югом и Востоком лучше. Возможно красным удастся отбить Казань и Самару, но Омского переворота может не быть, за счет более высокого авторитета Корнилова (его непременно изберут в состав Уфимской директории) следовательно не будет резкого разрыва между военными и Директорией, вместо этого будет плавный дрейф Директории вправо (может Астров до Уфы доберется). Не будет измены Валидова и прорыва красных.

Короче, надоело! Летом 1919 все кончено, Совнарком повешен, Дзержинского опознали в толпе военнопленных и повесили, Троцкий убежал в Мексику, плевать!

Дальнейшая эволюция России элементарна, смотрите Польшу - Учредилка, бардак, на окраинах добивают бандитов и басмачей, сам Корнилов роль диктатора на себя не возьмет и через пару лет очередной военный путч приводит к власти диктатора. Кто-то кто не из самых главных лидеров белого движения, но известный. Мне из персоанлий Врангель нравится, этот смог бы. И командир популярный и интриговать умел. Режим - аналог режима Хорти в Венгрии.

Главное - эволюция Германии и вообще в Европе при наличии отсутсивя Коминтерна и Советской России.

Мое мнение - РИ-электорат КПГ разбегается по социал-демократам и НСДАП в пропорции 20 к 80, что окончательно превращает НСДАП в леворадикальную национальную партию (а если Шойбнер-Рихтер в Россию вернется, то она вообще такой будет изначално). ПОлучается монстр, объединяющий РИ-элкторат НСДАП и КПГ в пропорции 90 к 80. Гитлер проигрывает партийную борьбу Штрассеру, связка Штрассер-Рем получает лидерство. Уже не знаю когда НСДАП получает большинство, но можно детерменировать 1933 год. резкий конфликт НСДАП с правым крылом политического спектра, вполне возможна попытка военного переворота (планы Штрассера и Рема относительно старой армии общеизвестны) и там либо его подавление, либо короткая, но разрушительная ГВ, причем я лично верю в победу НСДАП. Чистка рейхсфера с понятными последствиями для боеспособности. Может быть рейхсфер вообще будет поглощен разросшейся SA (а че, было бы забавно). Более жесткий режим по отношению к буржуазии, возможна национализация тяжпрома. Поражение евреев в правах (примерно до уровня Царской России), но без газенвагенов.

Что в Италии - я пока не понял. Возможно Муссолини не будет, но тут надо специалистов позвать. С Польшей - руско-польская граница скорее по линии Керзона, плюс-минус. ГАлиция и Вильно останутся за Польшей. Вполне возможно, кстати что Польша попытается получить свое в Силезии. Лимитрофы в Прибалтике - как в реале, Закавказье - Грузия и Армения имеют шанс на сохранение независимости, по Азербайджану - не уверен, такой кусок белый непременно попытаются отобрать и помешать им некому.

В Турции кемалисты могут и проиграть, кстати, Севрский догоовр сохраняется.

Уфффф, устал.

[Южнороссийский]

Большой труд B) хотя уместнее назвать всё-таки не "красная" а "красно-коричневая Германия":o

Теперь по деталям

1)Из белых лидеров первого плана Врангель действительно наиболее оптимальный кандидат в диктаторы. Но я бы предложил Слащёва - жизнь показала его способность на неожиданные решения, белой России это ох как понадобится.

2)Российско-польская граница вряд ли будет по линии Керзона - поляки,затейники эдакие, cкорее всего обеспечат себе границу аля Рижский договор, либо под условие помощи белым против большевиков, либо просто под шумок скомуниздят. В любом случае, даже если белые поделятся землицей добровольно - по мере укрепления режима будет расти желание их возвернуть. Cоответственно закладываем такой важный фактор как потенциальный российско-польский конфликт.

3) Отношение Штрассера к России.Варианты

а)В отсутствии в Кремле большевиков отношения с Россией отходят на второй план,основное внимание обращено на Запад.

б)Россия рассматривается как страна с другим социальным строем, но тем не менее потенциальный союзник хотя бы в борьбе против Польши

в)Если Россия по прежнему встроена в систему каких-то союзническо-договорных отношений с Антантой - отношения могут быть и враждебными.

Тут,конечно, всё зависит не только и не столько от Штрассера,cколько от России. Моё мнение - со Слащёвым был бы пункт "б", c Врангелем "а", практически с любым другим - "в".

4)Что с нашими долгами Франции?

[Крысолов]

Но я бы предложил Слащёва - жизнь показала его способность на неожиданные решения, белой России это ох как понадобится.

Че-то мне Слащев не нравится. Политик никакой, его достоинтва как тактика по-моему, распиарены.

Можно конечно выкинуть чертика из табакерки и поставить, неизвестного персонажа, погибшего на ранней стадии. Марков? Это вариант. Чего, чего, а авторитета ему будет не занимать.

2)Российско-польская граница вряд ли будет по линии Керзона - поляки,затейники эдакие, cкорее всего обеспечат себе границу аля Рижский договор, либо под условие помощи белым против большевиков, либо просто под шумок скомуниздят. В любом случае, даже если белые поделятся землицей добровольно - по мере укрепления режима будет расти желание их возвернуть.

Не думаю. Нет, такое возможно конечно, но это чревато столкновением на ранней стадии, этаким отражением войны 1920-го года. Пойдут ли поляки на такое? Скорее всего при посредничестве Антанты территорию кое как поделят, хотя дележом не останется добольна ни Польша, ни Россия. Но не граница по Рижскому договору - это точно.

В любом случае повод для конфликта будет.

3) Отношение Штрассера к России.

Скорее всего второстепенное. У Штрассера и такое "левой" НСДАП приоритеты будут в иной плоскости лежать. Расистский компонент будет слабее, бОльшее внимание будет придано классовости. Очень приблеженно - что то вроде Маоизма.

Кстати, Гражданская Война в Испании обещает быть очень интересной.

4)Что с нашими долгами Франции?

Так же как и во всем мире делается - реструктуризация, кое где отказ по платежам. Ксттаи, после ПМВ основной кредитор - Британия. Как только станет невмоготу - платить откажутся, как поступили большевики или те же британцы в 1935 году.

Кстати, вполне возможен какой-нибудь план Дауэсса для России. Это думаю, даже полезно, быть у США пристяжным конем.

В любом случае лет на 30 Россия активную внешнюю политику вести не будет.

Зато Германия вполне станет главным мировым пугалом - красные дьяволы, однако... Не большевики конечно, но для правых режимов - сущая кость в горле

Гм. Кстати, Штрассеровская Германия не порвет отношения с Гоминьданом, забавно будет.

[Южнороссийский]

Думаю, не 30 а 20 лет - достаточно несхожие примеры РИ-СССР и РФ после 1991 показывают, что примерно столько надо России,чтобы вернуться на международную арену в качестве худо-бедно заметного игрока.Как раз к концу 30-ых думаю начнут проявлять активность.

[Крысолов]

несхожие примеры

У СССР была своя специфика, Белая Россия таких результатов по стоительству тяжпрома вряд ли получит. Поэтому и высовываться особо не будут, разве что по мелочевке.

А РФ не является субьектом международных отношений, это заурядная страна 3-го мира.

Как раз к концу 30-ых думаю начнут проявлять активность.

Не в Европе пожалуй (впрочем конфликт с Румынией за Бессарабию может случиться). Скорее в Китае будут рыбку ловить и Синцзян ползучим образом отнимать.

А вот по Германии пока и не придумаю что там может быть.

[Южнороссийский]

А РФ не является субьектом международных отношений, это заурядная страна 3-го мира.

не соглашусь,но это путь к флейму замнём.

Не в Европе пожалуй (впрочем конфликт с Румынией за Бессарабию может случиться). Скорее в Китае будут рыбку ловить и Синцзян ползучим образом отнимать.

cкорее с католяхами.С румынами конечно легче провести "маленькую победоносную", но поляки более сильный раздражитель.

И что с Финляндией,граница аля РИ-1939?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Ю-ский

[Гера]

и Гера приветсвуются

Я в генезисе националГермании честно сказать мало что понимаю

Попов,

А Африкана Богаевского Вы даже не рассматриваете? Братья Поповы это сильно, но может вызвать некоторое неприятие, и есть смысл пойти немножко навстречу донцам, особенно в силу набирающейся "правоэсерщины". Давайте так: 11 мая Круг Спасения решает - войсковой Попов и наказной Богаевский.

в любом случае количество эммисаров ВСЮР в Сибири будет выше, связь сежду Югом и Востоком лучше.

Лучше будет если Корнилов на Восток поедет сам, он кстати не калмык, а алтаец. При этом чисто координационную роль выполняет, оставляя текучку комфронта на Болдырева. Схема: 1.Корнилов верховный координатор - 2.Алексеев оргработы на Юге, Болдырев на Востоке - 3.уровень командармов, Деникина, Пепеляева, Каппеля, Врангеля, Ханжина и т.д.

А вот что дальше - все в какие то крайности впадают, то какой то "царь-горы" неоСталин(на худой конец неоТухачевский), то "каждый отпилит себе по кусочку". Любопытно, а вот португальский опыт творчески воспринять никто не пробовал? Те же генералы, "диктатура без диктатора", потом вытаскивают из задних рядов какого нибудь "профессора Салазара" и он дальше пятьдесят лет, авторитарно, медленно, стабильно, тянет штурвал на себя

Уже не знаю когда НСДАП получает большинство, но можно детерменировать 1933 год. резкий конфликт НСДАП с правым крылом политического спектра, вполне возможна попытка военного переворота (планы Штрассера и Рема относительно старой армии общеизвестны) и там либо его подавление, либо короткая, но разрушительная ГВ, причем я лично верю в победу НСДАП. Чистка рейхсфера с понятными последствиями для боеспособности. Может быть рейхсфер вообще будет поглощен разросшейся SA (а че, было бы забавно). Более жесткий режим по отношению к буржуазии, возможна национализация тяжпрома. Поражение евреев в правах (примерно до уровня Царской России), но без газенвагенов.

Я мало что в этом понимаю но из Вольфанга Акунова у меня сложилось впечатление что ГВ 1918-20 в Германии не такая простая http://knigosite.ru/read/17182-frejkory2-p...v-volfgang.html

Не будут ли их обходить за километр?

Глядя на тот образец кадровой професиональной армии и его брутальных типажей типа Секта, заламывание рейхсвера также требует обоснования

Что в Италии - я пока не понял. Возможно Муссолини не будет, но тут надо специалистов позвать.

Вряд ли волна Аи успеет к 22-24 году коренным образом докатится до Италии

[Крысолов]

cкорее с католяхами.С румынами конечно легче провести "маленькую победоносную", но поляки более сильный раздражитель.

Я вообще думаю что по возможности белые будут избегать конфликтов в Европе. Хотя имхо и Румыния и Польша будут одинаковыми раздражителями. Да и лимитрофы тоже...

Давайте так: 11 мая Круг Спасения решает - войсковой Попов и наказной Богаевский.

Возможно. Какой плюс Попову - он вместе с добровольцами в Сальск уходил, у него будет ореол победителя. Хотя Богаевский тоже вариант.

Лучше будет если Корнилов на Восток поедет сам, он кстати не калмык, а алтаец. При этом чисто координационную роль выполняет, оставляя текучку комфронта на Болдырева. Схема: 1.Корнилов верховный координатор - 2.Алексеев оргработы на Юге, Болдырев на Востоке - 3.уровень командармов, Деникина, Пепеляева, Каппеля, Врангеля, Ханжина и т.д

Корнилов не сможет оставить Юг пока не будет установлена прочная связь с Востоком, а для этого белым надо Саратов взять. Не думаю что у них это получится, при том что жизненно необходимо подавить северокавказских красных. Тот же комендоровский предлагал такой кульбит - после освобождения Кубани оставить всех кубанцев обороняться от Северокавказской группировки, а Добрармию перебросить на соединение с чехами. Но это очень рисковано.

А если до октября соединение не установлено, то Алеексеев к этому времени умирает, а красные берут Самару. И что тогда делать? Только моральным авторитетом на Восток давить.

Те же генералы, "диктатура без диктатора", потом вытаскивают из задних рядов какого нибудь "профессора Салазара" и он дальше пятьдесят лет, авторитарно, медленно, стабильно, тянет штурвал на себя

Генеральская хунта - это интересно, а вот с Салазаром... Салазар он и в Португалии один такой был, а в России где Салазаров найти? Кто, собственно этот профессор?

Глядя на тот образец кадровой професиональной армии и его брутальных типажей типа Секта, заламывание рейхсвера также требует обоснования

А никто не говорил что будет легко. Но я верю в народную поддержку партии. В компромисс же Рема в рейхсфером я не сильно верю...

Не будут ли их обходить за километр?

Собственно, когда Адольфа Алоизыча канцлером выбирали тоже на улицах стрельба начиналась...

Вряд ли волна Аи успеет к 22-24 году коренным образом докатится до Италии

Ну, как я всегда полагал что Муссолини - это во многом ответ на "красную" угрозу...

[Fenix]

2)Российско-польская граница вряд ли будет по линии Керзона - поляки,затейники эдакие, cкорее всего обеспечат себе границу аля Рижский договор, либо под условие помощи белым против большевиков, либо просто под шумок скомуниздят. В любом случае, даже если белые поделятся землицей добровольно - по мере укрепления режима будет расти желание их возвернуть. Cоответственно закладываем такой важный фактор как потенциальный российско-польский конфликт.

Как-то через Дмовского надо действовать. Если не сразу, то потом могут сами отдать восточные земли.

И что с Финляндией,граница аля РИ-1939?

Скорее граница великого княжества

Вряд ли волна Аи успеет к 22-24 году коренным образом докатится до Италии

+1, имхо

[MGouchkov]

Крысолов писал:

А вот коллеги Глушков и Гера приветсвуются

Если под "Глушковым" имеюсь в виду я, то меня зовут Матвей Борисович Гучков. Не родственник (вроде бы, как выяснял, узнав много чего о ВПК, но запомнить в контексте легко, имхо).

Перенесу из той темы:

Вы писали в той теме:

Мне непонятен сам генезис НСДАП

Гитлер - не то же. Я свое видение на эволюцию НСДАП без КПГ высказал. У вас есть аргументы против?

Коллега Крысолов! Когда-то очень давно вы в контексте МЦМ-2 ТК крайне реферативно высказывали такую идею политэволюции в Германии в АИ без большевиков. И матчасть к этому же вопросу в аналогичном в этом МУРе4 я запомнив стал смотреть в этом же ключе.

Не скажу что стал большим знатоком, но матчасть заставила склониться во мнении, что более вероятно (ничего не утверждаю) могло быть не так, но несколько иначе (и да, с РИ Гитлером, всё же).

Обосновываю как вижу из изучения матчасти: Насколько понял, в РИ НСДАП как значимая сила (а не карликовая партия-"клуб") сложилась из соединения на платформе ветеранства в ПМВ значимой части рабочих кругов, и ультраправых (именно с "мистическим" нацизмом- "антисемитизмом борьбы с лемуриями") "северо-восточных" (именовавшихся внутри ранней НСДАП.. .."русскими") кругов "околовоенной интеллигенции".

Массовость, которая сделала НСДАП значимой силой дала (няп) "ветеранская" платформа.

Да, рабочие,- ветераны ПМВ, причём- не офицеры как и сам Гитлер.

А "интеллигенты", своими связями в кругах германских традиционалистов обеспечили прикрытие от санкций властей, и финансирование.

Чего "чисто" национал-рабочая партия (типа Рэма-Штрассера) была бы лишена

Надо сказать что в РИ руководство КПГ достаточно быстро осознало процесс и создало свою организацию "рабочие ветераны ПМВ", фото демонстрации которой практически идентичны ранненацистским.

На этот процесс АИ с несоветской Россией влияния вроде бы не оказывает.

Что примечательно (и, имхо, обосновывает разность моего видения АИ ситуации, и вашего): Для КПГ АИ отсутствие власти большевиков в России, совсем неоднозначно минус.

До коминтерновских ресурсов в РИ допускались только германские коммунисты определённого толка (и внутри КПГ о коминтерне шла в РИ борьба), и нет в АИ столь пугающего примера власти называющих себя коммунистами, как РИ совРоссия.

А ведь так или иначе из иностранцев более всего связано с Россией именно немцев, и потому более ведома реальная ситуация а не работа пропаганды.

Уравновешивают друг друга факторы, в нулевом приближении, имхо.

Но вот в том, как национальный фактор в Германии стал бы воздействовать на партэволюцию в левой части могут быть в АИ очень большие нюансы.

То есть, имхо, отличие Германии от РИ в АИ без коминтерна в том, что не националисты автоматически более рабочие, но скорее рабочие,- более национальные.

Не коричневое-покраснело, но розовое - коричневеет (как это увы вероятно происходит и в АИ России) .

"Подъедят" значимо НСДАП, некие "соц-дем с националистическим уклоном" (про неких "национал-демократов", думаю, в такой АИ известно).

Но если отток не только из КПГ в НСДАП, но и из НСДАП и КПГ к неким "нац.дем", то глядя от РИ результатов выборов вопрос, имхо, получается о более вероятном варианте коалиций.

Аналогичная РИ НСДАП, несколько слабее количестсвенно РИ, как и КПГ несколько (не так принципиально как полагаете няп вы, коллега Крысолов) слабее РИ,- обе- в пользу над.дем.

Побеждает, получается, имхо, в 33ем блок НСДАП и нац.дем. (последняя ещё и у соц.дем. "пооткусывала").

Гитлер приходит к "власти" если не в 33ем, то на полтора- два с половиной года позднее РИ, и власть его с НСДАП куда слабее чем в РИ.

Есть так основания думать, что в АИ, через те же полтора-три года после, в ответ на попытки Гитлера упрочить свою власть его (и его "круг" с НСДАП) снесли бы.

Я полагаю наиболее вероятным такой сценарий АИ Германии 3х.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Если под "Глушковым" миеюсь в виду я, то меня зовут Матвей Борисович Гучков

Затмение нашло, сорри!

Я полагаю наиболее вероятным такой сценарий АИ Германии 3х.

Хм, интересное мнение, которое стоит обдумать.

Вот эта третья партия, нацдемы... Может быть они и появятся. За счет непоявления КПГ и откола левых нацистов. Возможно. Что дает нам совершенно иной внутриполитический расклад в Германии. Гитлеровская НСДАП вообще может остаться млаой партией, либо Гитлер не пройдет в парламен, а эти самый нацдемы скооперируются с социал демократами или правыми, по типу Стального Шлема....

[Южнороссийский]

Я уже писал в своей теме про рейхсканцлера Аденауэра - нужна сильная центристско-консервативная и умеренно-державная партия с харизматичным лидером, пользующаяся поддержкой денежных тузов и генералов рейхсвера (Сект), которая провозгласила бы мирный постепенный пересмотр Версаля.

[MGouchkov]

Крысолов писал:

За счет непоявления КПГ и откола левых нацистов. Возможно. Что дает нам совершенно иной внутриполитический расклад в Германии.

Коллега Крысолов, повторюсь, такого принципиального воздействия АИ ситуации в России как НЕ появление КПГ я никак не вижу! РИ основа (действительная, сильная в массах в Германии) КПГ ближе к советским НЕ большевикам-коминтерновцам под Сталиным, но к "межрайонцам"-троцкистам, почему в борьбе за ресурсы коминтерна этих немецких коммунистов после прихода Гитлера к власти, после эвакуации в ссср, почти сразу сажали и уничтожали. В АИ этого уничтожения деятелей- коммунистов, действительно популярных в Германии (и "непопулярных" у Сталина) НЕТ.

Национал-демократы от КПГ в РИ могут в АИ получить тех, кто уходил из соц.дем. как недостаточно радикальной в условиях депрессии. В АИ- с другим вариантом радикализации.

Гитлеровская НСДАП вообще может остаться малой партией, либо Гитлер не пройдет в парламент, а эти самый нацдемы скооперируются с социал демократами или правыми, по типу Стального Шлема....

Нац.дем. я вижу тоже "ветеранской"-националистическогй антисемитской (но без "мистицизмов"), но за счёт того, что НЕ пролетарская, численно уступающей и КПГ и НСДАП (хоть но подъевшей и их vs РИ, кроме соц.дем. точно- самой большой из НЕпролетарских партий (то есть, "в общем зачёте" точно третьей).

Её таргет-груп,- квалифицированные рабочие, ИТР, средние "аграрии", молодые "свободные специалисты", но точно так же воевавшие и злые на Версаль (кста, среди младших офицеров и сержантов рейхсвера потенциальная поддержка может быть очень неплохой).

Но возможность коалиции с обычной соц.дем. в условиях значимой роли еврейства отличительный национализм нац.дем. полностью уничтожает.

И для пролетарских, в условиях депрессии- масс, её соц-дем экономическая программа точно- недостаточно радикальна.

Посему, оснований к тому, что бы НСДАП (националистическая, пролетарская) не возникла, и что бы не было "ночи длиных ножей" (которая,- условие к тому что бы делать вид что это респектабельная партия) я из АИ никак не вижу.

Но вот к тому, что НСДАП должна бы реализовывать свою программу придя к власти, в сильно АИ условиях, и на этом накрыться,- да, вполне да.

Нац.дем., кстати, вот на что я из негерманской РИ вижу похожей: На то, как в начале предвыборной компании Рузвельта, Лонг и Коффлин видели возможную платформу сотрудничества с ним.

Блокируются нац.дем. точно с НСДАП, и коалиция приходит к власти в РИ сроки НСДАП если не раньше, но вот на дальнейшую судьбу НСДАП, повторюсь, вижу основания расчитывать на альтернативную.

Ещё наблюдение: В АИ где нет примера и участия совРоссии, у соц.дем. куда больше РИ готовновности сотрудничать с очевидно АИ, оставшейся более "межрайонческой" КПГ.

[MGouchkov]

Ю-ский писал:

умеренно-державная партия с харизматичным лидером, пользующаяся поддержкой денежных тузов

Деньгам, в условиях кризиса нужно соглашение с партией, способной убедить пролетариат работать. Партией- пролетарской. Едиственная такая партия, соглашение с которой возможно на националистической остове- НСДАП Гитлера (Штрассера будут валить правые-Гитлер и власти- вместе как неконструктивно для них красного).

..Коллега Kinhito бы в теме появился; один из двух специалистов по Германии того времени, которых я помню на форуме..

[Южнороссийский]

Деньгам, в условиях кризиса нужно соглашение с партией, способной убедить пролетариат работать. Партией- пролетарской. Едиственная такая партия, соглашение с которой возможно на националистической остове- НСДАП Гитлера (Штрассера будут валить правые-Гитлер и власти- вместе как неконструктивно для них красного).

не факт.Да и позиционировать НСДАП как истинно пролетарскую партию я бы не стал.

[MGouchkov]

Крысолов писал:

Сохранение Корнилова может иметь последствием принятие белыми эсеровской программы (шансы я бы оценил 70 к 30).

Лавр Григорьевич очень дискредетирован в глазах "розовых" (а отношения с народом на контролируемой территории строить vonens-nolens - им) тн "корниловским мятежом" (как столь "мятеж" в действительности ни инсперирован, ни спровоцирован).

В полемике в предыдущей теме Корнилов vs Алексеев (про которого вспоминал коллега Лин) я очень скорее согласен с Лином (с которым чаще спорю).

Марков? Это вариант.

Полностью поддерживаю. Действительно, достовернее смотреть на деятелей в РИ выдвинувшихся (или выдвигавшихся, но погибших в РИ как Марков) из "2ого эшелона". Преемственномсть власти которых основывается в АИ на том, что приняв командование от союза в предыдушем поколении Алекссева и вобщем- комучевцев (в которое с Корниловым а не верю так же как с Деникиным, а вот с Алекссевым- вполне), в АИ они- молодые, таки выиграли ГВ (учитывая обоснованность критики коллегой ВВВ в предыдущей теме выдвижения при царском режиме; что в РИ его выдвиженцы ГВ таки проиграли большевикам).

ревато столкновением на ранней стадии, этаким отражением войны 1920-го года. Пойдут ли поляки на такое? Скорее всего при посредничестве Антанты территорию кое как поделят, хотя дележом не останется добольна ни Польша, ни Россия. Но не граница по Рижскому договору - это точно.

Не существовашую в РИ извилистую границу в которой Брест-литовск и Луцк- в РСФС[социальной]Р (в белорусской и украинской автономных, соответственно), а Гродно и Вильно- в Польше, я видел вероятной в кластере АИ с развилками от марта 17ого до "моей автоподписной", в которых не было брестского мира.

В кластере АИ "победивших белых" (где "Брест" был) аналог рижско-тартусской, едва ли лучший достоверный вариант.

В любом случае повод для конфликта будет.

Да. Более чем...

..план Дауэсса для России. Это думаю, даже полезно, быть у США пристяжным конем.

Направлением восстановления экспансионистских стремлений (думаю быстрее,- с середины АИ 3х, так российские народы устроены) более безопасным относительно евродел, и с союзником (США), очень вероятно стал бы [здравствуйте]. ..реванш за РЯВ..

Ю-ский писал:

Как раз к концу 30-ых думаю начнут проявлять активность.

Да, где-то с АИ 37ого..

Крысолов писал:

У СССР была своя специфика, Белая Россия таких результатов по стоительству тяжпрома вряд ли получит

Таких "результатов", как в РИ 41ый-43ий годы и совершенно не надо ни для чего (кроме удержать группе большевиков власть в России после НЭПа; для этого- только, "индустриализация" такая и неприменна совершенно).

В "белой АИ" в военной доктрине, для массовой армии она - оборонительная, плюс компактные экспедиционные мобильные корпуса, люди в которые с соответстующим высоким уровнем подготовки- есть у такой России.

При альтернативной,- под такую концепцию оптимизации типов осваиваемого нового оружия, серий в 10 раз меньше РИ (птанков и САУ на АИ 40ой- примерно 2200шт), таких (в мирное время), которые вполне представимы по силам АИ индустрии, вполне достаточно.

Эти сотни - немногие тысячи из образцов исправны, будучи качественнее сделаны, и при них те, кто умеет обращаться с техникой (гражданский смежный сектор-то в разЫ больше РИ).

Имеются очень близкие отношения с Чехословакией (а чехи в этом деле чуть не сверхкруты, имхо).

Ю-ский писал

И что с Финляндией,граница аля РИ-1939?

Думаю да. Стало бы тогда более чем как стало в РИ теперь. Независимое государство, экономически и политически интергированное более, чем некоторые российские территории.

В ситуации роста напряженности в Европе, что бы было больше возможностей манёвра, Маннергем, обмен части Карелии на часть Перешейка к линии Таммикониеми-Кивиниеми-Тайпале без неприменного ущерба местным жителям согласовал бы без проблем.

Гера

Лучше будет если Корнилов на Восток поедет сам, он кстати не калмык, а алтаец.

А не Алекссев ли всё же, коллега Гера? Вместе с группой спецов- полковников в РИ погибших в начале ГВ (вот и обосновалось почему в АИ они здравствуют и вобщем-то и выиграли в АИ ГВ). Алексеев точно не мешает Болдыреву как человек должностью точно выше, полковники, как люди на точно более низкие должности.

На юге, Корнилов,- представитель Алексеева (Деникин отмечал что вдвоём рядом им было тесно)..

..Запамятовал,- РИ НШ Деникина Романовский тогда (в начале 18ого) уже генерал?

2.Алексеев оргработы на Юге,

Вот, а не наоборот лучше ли и по выслуге (важно для мобилизуемых офицеров) и по политреноме (важно для "розовых") этих людей?

..диктатура без диктатора", потом вытаскивают из задних рядов какого нибудь "профессора Салазара"

Не Бердяев всё же,. ..может быть Вернадский.. (интуируется, что вобщем может быть такой профессор в России в принимаемый в ..умвирате генералами, чтоб из них за "..бонапарта горы.." никому не обидно было.

Крысолов писал:

надо Саратов взять. Не думаю что у них это получится, при том что жизненно необходимо подавить северокавказских красных.

C моей точки зрения, главный вопрос "материальной" от РИ базы обоснования такой АИ, это осознать, насколько, в конце лета - осенью 18ого, если в АИ летом того же года на восточный ТВД прибыла авторитетная для всех группа Алесеева - Маркова - Кривошеина (военных, администраторов, политиков), военные возможности "белого востока" больше чем в РИ, со всей РИ историей меж Комучем и Колчаком.

Мне верится-интуируется что это, реализуемое стратегически в ударе вместо "на север к Миллеру", в ударе на Саратов, координированном с ударом "белого юга" на Царинын, и есть рычаг обосновывающий АИ.

Fenix писал:

Скорее граница великого княжества

Княжество русского дома можно обосновать только с сиИльно более ранней развилкой. Ко времени subj'евой Финляндия (деятель Свинхувуд, точнее) соглашалась быть только германским княжеством.

Изменено 18 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[Читатель]

дележом не останется добольна ни Польша, ни Россия. Но не граница по Рижскому договору - это точно.

В любом случае повод для конфликта будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Если так, ИМХО, можно ожидать полной нормализации отношений с Польшей. Вплоть до военного союза против Германии.

Никакие польские комплексы не помешают

[SiMor]

ИМХО, в случае красной Германии возникают два основных вопроса.

1. Кто ей поможет в отсутствии красной России и для чего?

После Версаля Германия зажата между Францией и Польшей, плюс белая Россия, которая должна отдавать долги союзникам, в том числе и за победу белого движения. Ну и ставка Британии и Франции на те круги в России, которых хлебом не корми - дай придушить красных. Плюс запугивание всей Европы большевистской угрозой. Если Германии захотят помочь Штаты, то в чем их интерес?

2. Борьба за мирное сосуществование или революционная война?

После Версаля популярность первого весьма низка. Если же рассчитывать на революционную войну, опять-таки вопрос, а на кого опереться в борьбе с целой кучей противников (см. п.1)?

На мой взгляд, вариант имеет право на существование, если белые в России не вполне белые, а красные в Германии вырождаются в националистическое движение, допустим, менее экстремистское, чем НСДАП. Тогда могут возобладать экономические интересы. При этом левые в Германии, завоевав политическую власть, отказываются от безвозмездной национализации крупных предприятий (ограничиваясь государственным регулированием) и способствуют филиализации трудоемких и энергоемких производств в России, приобретению концессий на месторождения и т.п. (неоколониализм).

[Гера]

Тот же комендоровский предлагал такой кульбит - после освобождения Кубани оставить всех кубанцев обороняться от Северокавказской группировки, а Добрармию перебросить на соединение с чехами. Но это очень рисковано.

Отнюдь. Если Вы убираете на стадии зарождения Таманцев Федько и прочих то устранение северокавказской группировки красных практически детерминировано. В реале именно отступившая от Таганрога групировка нанесла под Кореновской сильнейший контрудар, продливший жизнь красного Екатеринодара на месяц. То есть без удара, Екатеринодар белые возьмут уже в начале августа. Без таманцев нет того силового фактора что не позволил Сорокину совершить путч в октябре, без них он постреляет без помех остатки СевКавЦИКа с Кировым и Орджоникидзе за компанию и превратится в некую максималистскую аналогию Махно. В любом случае это развал и изолирование сильнейшей группировки "красных" Юга - кубанцев будет достаточно для сдерживания/добивания(к тому же предохранит их от автономистского уклона в далеком белом тылу).

Суммируя - уже с вначале октября имеем возможность переброски под Царицын добровольцев и своего перевеса в самый острый момент штурма Красного Вердена, до падения германцев у нас есть свободное окно что надо использовать.

Генеральская хунта - это интересно, а вот с Салазаром... Салазар он и в Португалии один такой был, а в России где Салазаров найти? Кто, собственно этот профессор?

Ну если поискать, такого профессора(имхо лучше конечно экономиста, но философ-публицист типа Бердяев, Сологуб или Вернадский тоже интересно) - какую нибудь личность найти думаю можно, желательно чистого, незапятного никаким сотрудничеством ранее, из первых эмигрантов-интелектуаллов, но лучше из экономистов 30х, может Кондратьева?

Ну, как я всегда полагал что Муссолини - это во многом ответ на "красную" угрозу...

Скорее нет, чем да. Это местная апенинская заморочка

Лавр Григорьевич очень дискредетирован в глазах "розовых" (а отношения с народом на контролируемой территории строить vonens-nolens - им) тн "корниловским мятежом" (как столь "мятеж" в действительности ни инсперирован, ни спровоцирован).

В полемике в предыдущей теме Корнилов vs Алексеев (про которого вспоминал коллега Лин) я очень скорее согласен с Лином (с которым чаще спорю).

Полностью поддерживаю. Действительно, достовернее смотреть на деятелей в РИ выдвинувшихся (или выдвигавшихся, но погибших в РИ как Марков) из "2ого эшелона". Преемственномсть власти которых основывается в АИ на том, что приняв командование от союза в предыдушем поколении Алекссева и вобщем- комучевцев (в которое с Корниловым а не верю так же как с Деникиным, а вот с Алекссевым- вполне), в АИ они- молодые, таки выиграли ГВ (учитывая обоснованность критики коллегой ВВВ в предыдущей теме выдвижения при царском режиме; что в РИ его выдвиженцы ГВ таки проиграли большевикам).

Спорить не буду. Против Алексеева ничего не имею, спокойная, деловая, всегда готовая к компромисам фигура мне тоже импонирует, но что же делать с почками? Ему ведь по нормальному лечится надо, в Европу его отправлять а не в Сибирь, лучше на Лазурный берег.

Сложный вопрос, вот по коллеге ВВВ(и ему кивают) - генералы порождены системой, система гавно, значит и генералы... Демагогия. При этом выводят в первую голову Корнилова, который вообще никто до Войны, потом известность харизматического комдива(вообще первый эшелон белыхГВ это такие комдивы/комбриги и их начштабы) и на самый верх вылезает лишь в 17ом на фоне агонии Империи.

Поэтому, если не продлять жизнь Алексееву произволом, кого мы можем иметь в виду еще, может Лукомского, Драгомирова?

Молодые, свежие и инициативные типа Маркова, Нежинцева, Кутепова, Врангеля, Войцеховского и Каппеля это здорово - но силу они набирают лишь на заключительном и постгражданском этапе, так находиятся пока лишь на этапе набора "экспы". В ГВ огромное если не решающее значение имеет известность высшего командира, ориентация на его личностные качества получающие известность в войсках еще во время Великой - именно под имя/знамя идут люди, под вождя, как викинги под ярла, ориентируясь если хотите на военную удачу, именно поэтому они шли на Юг - на имена, и не шли на Восток, где таких имен не было, поэтому на Востоке они все хотели если была возможность выбора быть у Каппеля

Вот, а не наоборот лучше ли и по выслуге (важно для мобилизуемых офицеров) и по политреноме (важно для "розовых") этих людей?

Разумеется популярность и известность у военной касты это еще не всё, однако в белом движении без костяка офицерства вообще не может быть стабильности, оно всегда база, вокруг которой нарастают, группируясь другие различные лояльные слои - и для того чтобы такой альянс интересов приобрел устойчивость зависит во много уже не от "военного вождя", а могущей собраться вокруг него команды политтехнологов и экономистов

Таких "результатов", как в РИ 41ый-43ий годы и совершенно не надо ни для чего (кроме удержать группе большевиков власть в России после НЭПа; для этого- только, "индустриализация" такая и неприменна совершенно).

В "белой АИ" в военной доктрине, для массовой армии она - оборонительная, плюс компактные экспедиционные мобильные корпуса, люди в которые с соответстующим высоким уровнем подготовки- есть у такой России.

При альтернативной,- под такую концепцию оптимизации типов осваиваемого нового оружия, серий в 10 раз меньше РИ (птанков и САУ на АИ 40ой- примерно 2200шт), таких (в мирное время), которые вполне представимы по силам АИ индустрии, вполне достаточно.

Эти сотни - немногие тысячи из образцов исправны, будучи качественнее сделаны, и при них те, кто умеет обращаться с техникой (гражданский смежный сектор-то в разЫ больше РИ).

+1000

..Запамятовал,- РИ НШ Деникина Романовский тогда (в начале 18ого) уже генерал?

Генерал-майор, офицер Генштаба. Голова! Правая рука, ближайший друг и опора Деникина. Но его я Вам на Восток не отдам :D Откровенно "левый", разумеется для добровольческого окружения, если его изьять на Восток - южной армии угрожает откровенное засилье махровых монархистов типа Дроздовского. Берите на Восток штабиста Лукомского, но харизмы конечно чуть поменьше

C моей точки зрения, главный вопрос "материальной" от РИ базы обоснования такой АИ, это осознать, насколько, в конце лета - осенью 18ого, если в АИ летом того же года на восточный ТВД прибыла авторитетная для всех группа Алесеева - Маркова - Кривошеина (военных, администраторов, политиков), военные возможности "белого востока" больше чем в РИ, со всей РИ историей меж Комучем и Колчаком.

Мне верится-интуируется что это, реализуемое стратегически в ударе вместо "на север к Миллеру", в ударе на Саратов, координированном с ударом "белого юга" на Царинын, и есть рычаг обосновывающий АИ.

Алексеев-Лукомский -Марков-Новосильцев-Астров-Гучков :glare: -Кривошеин в мае сразу по мятежу Чехов

Формирование политических институтов, более мягкое оттеснение эсеров в ходе "сентябрьского встречного боя" - формирование всеобщего Правительства

Казань все же оставляется. Однако к решающим боям октября за Самару успевают прибыть войска из Сибири, также оказывается своевременная помощь ижевцам и удерживается среднее течение Камы. В конце октября-ноябре - отражается красное наступление и создаются возможности дальнейшего движения на Волге. К этому же времени добровольцы закрепляются у Царицына. В декабре Пепеляев все же осуществляет частную Пермскую операцию, также вводя в заблуждение относительно дальнейшего удара. Затем в феврале-марте белые организуют двойной удар на Волге и берут Саратов, ограничиваясь заслоном на Дону и Донбассе(в Крым и Украину не лезут). Большевики никем не сдерживаемые рвуться на Украину и Запад, раскатывают украинцев и упираются в поляков. Пока они подрываются на украинском крестьянстве и бодаются со всеобщим повстанчеством, белые все же пробивают "северо-западный проход" через Вятку. затем летом всеобщее наступление от Волги через волнующуюся "кулацко-эсеровскую" Тамбовщину на Рязань и Москву с юго-востока, при содействии с Севера на Вологду и Ярославль и из Эстонии и финнов на Петроград.

Красные вытесненны в западные губернии, трепыхаются еще с полгода и бегут через Советскую Латвию(возможно Литву) и Южную Украину(Одессу) на Запад

Изменено 18 Feb 2011 пользователем Гера

[SiMor]

Ну если поискать, такого профессора(имхо лучше конечно экономиста, но философ-публицист типа Бердяев, Сологуб или Вернадский тоже интересно) - какую нибудь <b>личность</b> найти думаю можно, желательно чистого, незапятного никаким сотрудничеством ранее, из первых эмигрантов-интелектуаллов, но лучше из экономистов 30х, может Кондратьева?

Полагаю, к белым в случае победы перескочат те же интеллектуалы, что и к красным. Можно записывать всех, кто самореализовывался по специальности, а не на чисто политической должности.

Например, тот же Скворцов-Степанов, Графтио, Кондратьев (замминистра продовольствия у Керенского, между прочим, был), Суханов, Чаянов...

Главное, чтобы они друг друга не пересажали.

[Гера]

Полагаю, к белым в случае победы перескочат те же интеллектуалы, что и к красным. Можно записывать всех, кто самореализовывался по специальности, а не на чисто политической должности.

Например, тот же Скворцов-Степанов, Графтио, Кондратьев (замминистра продовольствия у Керенского, между прочим, был), Суханов, Чаянов...

Главное, чтобы они друг друга не пересажали.

Ну этих то я и имел ввиду в первую очередь , экономисты Госплана и советской "школы пятилеток" вполне приветстсвуются

Фельдман и Новожилов тоже подойдут

[марик]

какую нибудь личность найти думаю можно

<{POST_SNAPBACK}>

Для АИ личность искать не требуется. Мы ее не знаем. Второй-третий эшелон не состоявшийся или просидевший на вторых ролях, уже позднее у красных. Совсем другие имена будут. Так что запросто берется абстрактный Иванов. А во со взглядами на экономику уже проблема. Невольно начнем приписывать свои, более поздние.

[kinhito]

Короче, надоело! Летом 1919 все кончено, Совнарком повешен, Дзержинского опознали в толпе военнопленных и повесили, Троцкий убежал в Мексику, плевать!

В такой ситуации никакой Красной Германии невозможно. Ежели же "российские троцкие" побегут в Берлин, фрайкоровцам просто прибавится работы...

[Крысолов]

К этому же времени добровольцы закрепляются у Царицына

По Комендоровскому добровольцы закрепились там в АПРЕЛЕ.

Алексеев-Лукомский -Марков-Новосильцев-Астров-Гучков -Кривошеин в мае сразу по мятежу Чехов

Формирование политических институтов, более мягкое оттеснение эсеров в ходе "сентябрьского встречного боя" - формирование всеобщего Правительства

Казань все же оставляется. Однако к решающим боям октября за Самару успевают прибыть войска из Сибири, также оказывается своевременная помощь ижевцам и удерживается среднее течение Камы. В конце октября-ноябре - отражается красное наступление и создаются возможности дальнейшего движения на Волге. К этому же времени добровольцы закрепляются у Царицына. В декабре Пепеляев все же осуществляет частную Пермскую операцию, также вводя в заблуждение относительно дальнейшего удара. Затем в феврале-марте белые организуют двойной удар на Волге и берут Саратов, ограничиваясь заслоном на Дону и Донбассе(в Крым и Украину не лезут). Большевики никем не сдерживаемые рвуться на Украину и Запад, раскатывают украинцев и упираются в поляков. Пока они подрываются на украинском крестьянстве и бодаются со всеобщим повстанчеством, белые все же пробивают "северо-западный проход" через Вятку. затем летом всеобщее наступление от Волги через волнующуюся "кулацко-эсеровскую" Тамбовщину на Рязань и Москву с юго-востока, при содействии с Севера на Вологду и Ярославль и из Эстонии и финнов на Петроград.

Гм. А вообще мне нравится...

может Кондратьева?

Испытал ментальный оргазм

Доктор Кондратьев - диктатор России, такого даже Магнум не придумал!

1. Кто ей поможет в отсутствии красной России и для чего?

После Версаля Германия зажата между Францией и Польшей, плюс белая Россия, которая должна отдавать долги союзникам, в том числе и за победу белого движения. Ну и ставка Британии и Франции на те круги в России, которых хлебом не корми - дай придушить красных. Плюс запугивание всей Европы большевистской угрозой.

То-то и оно что никто. Будут строить чучхе национальный социализм.

2. Борьба за мирное сосуществование или революционная война?

После Версаля популярность первого весьма низка. Если же рассчитывать на революционную войну, опять-таки вопрос, а на кого опереться в борьбе с целой кучей противников (см. п.1)?

Войны не будет, но подготовка к ней - вполне.

При этом левые в Германии, завоевав политическую власть, отказываются от безвозмездной национализации крупных предприятий (ограничиваясь государственным регулированием) и способствуют филиализации трудоемких и энергоемких производств в России, приобретению концессий на месторождения и т.п. (неоколониализм).

Это не совсем штрассеровская политика. И мне интересно, как это белые в россии немецким "краснопузым" концессии какие-то отдадут?

[Georg]

Не Бердяев всё же,. ..может быть Вернадский.. (интуируется, что вобщем может быть такой профессор в России в принимаемый в ..умвирате генералами, чтоб из них за "..бонапарта горы.." никому не обидно было.

Вот вам профессор-диктатор.