Красная Германия в мире Белой России

[Крысолов]

И несчастные русские снова стали жить при социализме

Маккартур нам поможет!

[Ottokar]

Во главе РСФСР поставили одного из русских эмигрантских вождей, некоего товарища Сталина.

В целом сценарий интересный, но почему именно его, что за детерминизм? Есть и другие большевики. Есть, наконец, представители и других социалистических партий.

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Ottokar

[Han Solo]

Тем временем красные немцы в рамках своего социалистического эксперимента провели сверхиндустриализацию и сверхаграризацию (садики и огородики в каждом пригодном месте, тьму тьмущую оранжерей, химизацию сельского хозяйства и еще много чего придумали тевтоны). Очень хорошо подготовились.

Обрушат экономику 100%. А Германию такую будут шпынять в 10 раз сильнее веймарской.

[Han Solo]

(Подумав) В чистом виде большевистская программа в Германии, пожалуй, не имеет шансов. Социальная база для нее отсутствует, даже большинство рабочих поддерживает СДПГ, а не коммунистов. Да и коммунисты КПГ в среднем будут поумереннее большевиков ленинского разлива. Кроме того, в населении куда больше доля бюргерства, а на селе нет общины. Так что режим будет не красным а-ля СССР, а скорее красноватым, "темно-розовым". Большая часть крупного бизнеса будет национализирована, а вот малые и средние предприятия никто не тронет. Колхозов тоже не будет, по крайней мере, массово.

 

Репрессии против инакомыслящих, впрочем, будут - на уровне советских 1920-х, чего для немцев будет достаточно, чтобы в больших количествах валить из страны. В основном в США и Южную Америку но многие вероятно и в Россию подадутся...

 

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Han Solo

[ВИП]

но многие вероятно и в Россию подадутся...

Даёшь по Немецкому Национальному району в каждом крае и области!

[monamy]

(Подумав) В чистом виде большевистская программа в Германии, пожалуй, не имеет шансов. Социальная база для нее отсутствует, даже большинство рабочих поддерживает СДПГ, а не коммунистов. Да и коммунисты КПГ в среднем будут поумереннее большевиков ленинского разлива. Кроме того, в населении куда больше доля бюргерства, а на селе нет общины. Так что режим будет не красным а-ля СССР, а скорее красноватым, "темно-розовым". Большая часть крупного бизнеса будет национализирована, а вот малые и средние предприятия никто не тронет. Колхозов тоже не будет, по крайней мере, массово.

Я вообще сомневаюсь что КПГ, как впрочем и другие иностранные компартии в мире без СССР и коминтерна продолжат свое существование. Скорее всего умеренная часть  членов КПГ вернется обратно в СДПГ, а вот что интересно, так это куда пойдет   радикальная ее часть вроде того же Тельмана, и у меня есть очень сильная уверенность, что пойдут они в только, что родившуюся НСДАП, которая как мы помним в начале 20-х тоже активно использовала левые лозунги, и станут не "темно-розовыми", а как их окрестили бы у нас в 90-е "красно-коричневыми" и вот  тут интересно, как это повлияет на дальнейшее развитие нацисткой партии. В РИ в 1926 году НСДАП чуть было не раскололось по вопросу выполнения пунктов своей левой программы, вспомнить позицию тех же братьев Штрассеров и  во-многом благодаря усилиям Гитлера  внутрипартийного раскола тогда удалось избежать. А вот как пойдет здесь, ведь  левая часть партии за счет влившихся бывших членов КПГ еще больше, может здесь произойдет раскол НСДАП на две партии?

[Читатель]

(Подумав) В чистом виде большевистская программа в Германии, пожалуй, не имеет шансов. Социальная база для нее отсутствует, даже большинство рабочих поддерживает СДПГ, а не коммунистов. Да и коммунисты КПГ в среднем будут поумереннее большевиков ленинского разлива.

немецкие красные радикализируются в ходе гражданской войны.

большевики вообще то тоже были довольно умеренными если исходить из их программы до апреля 1917 года. например они вообще не собирались строить социализм, ибо считали, что Россия не доросла. по их воззрениям, в соответствии с теорией Маркса надо сначала совершить буржуазную революцию (в которой большевикам следует помогать прогрессивной буржуазии) и развивать в стране капиталистический строй. а социалистическая революция в России это дело очень далекого будущего. 

царская охранка кстати числила большевиков эдакими болтунами социал-демократами, намного менее опасными и радикальными чем партия эсеров.

и посмотрите что они натворили в реале 

[MGouchkov]

Читатель писал 

в соответствии с теорией Маркса надо сначала совершить буржуазную революцию (в которой большевикам следует помогать прогрессивной буржуазии) и развивать в стране капиталистический строй. а социалистическая революция в России это дело очень далекого будущего. 

 Ой, а в чём тогда разница между большевиками и меньшевиками?

 Доктрина которых и изложена. Молодое поколение могло "Две тактики социал-дем.." ВУльянова 1903его года не читать, где ВУльянов вот это как позицию своих оппонентов и излагает очень язвительно. Ровно на это Ульянов и ругался словом "догматизм"  C 1903его

Изменено 27 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Читатель]

с этой точки зрения взглянем на шаги которые захватившая в ходе вооруженного восстания в Берлине коммунистическая власть будет вынуждена предпринять.

необходимо разоружить фрейкоров, вести вооруженную борьбу с ними, развернуть в ходе этой борьбы красный террор (а иначе их самих же убьют как в реале сделали). далее следует создать новую революционную армию которая выиграет гражданскую войну, мобилизовать насильно в эту армию уставшее от мировой войны население. 

вести несколько внешних войн - с поляками, чехами, франко-бельгийскими интервентами, английским флотом. 

все это время самой сложной и пожалуй главной задачей новой власти является борьба с голодом - Германия находилась на грани голода к концу войны. союзники и после окончания боевых действий не прекратили блокаду германского побережья. 

в 1919 году вероятно в Германии уже голод настоящий, требующий экстраординарных и чрезвычайных мер. все продовольствие в стране необходимо взять под государственный контроль и распределять централизованно, сельское хозяйство также необходимо взять под государственный контроль, дойдет вероятно и до прямой национализации и создания госхозов (даже не коллективизации, это паллиатив). 

короче говоря, военный коммунизм в еще более жесткой форме чем в России. 

кстати у немцев он даже получится эффективным. но бежать от такого режима обыватели будут даже быстрее чем от большевиков

 

[Читатель]

 Ой, а в чём тогда разница между большевиками и меньшевиками?

принципиальных различий и не было. платформа большевиков в России была полностью идентична с меньшевистской, собственно на этой почве шла подготовка к воссоединению российской социал-демократии на платформе поддержки Временного правительства, революционного оборончества и тому подобного. 

таких взглядов придерживались Зиновьев, Каменев, Сталин, вообще все местное, неэмигрантское руководство большевиков. Главный печатный орган большевиков газета "Правда" транслировала эту точку зрения.

а потом в апреле из Германии приехал Ленин в пломбированном вагоне и все поломал 

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Читатель

[MGouchkov]

 Читатель писал

 платформа большевиков в России была полностью идентична с меньшевистской

Меня, той "лёгкостью" с которой вы обращаетесь с фактами и периодами времени, просто - таки постмодернистской - поклонников красных авангардистов, вы не удивите

Для тех из молодого поколения кому интересна реальность я ключевыми словами для поиска поделился; добавлю ещё - "межрайонцы".  

[Читатель]

Меня, той "лёгкостью" с которой вы обращаетесь с фактами и периодами времени, просто - таки постмодернистской - поклонников красных авангардистов, вы не удивите

а вот теперь уже перестал понимать.

что за поклонники красных авангардистов, кто такие, откуда взялись и причем они тут  

[MGouchkov]

Читатель писал

что за поклонники красных авангардистов

"Поклонники (красных авангардистов)" - постмодернисты, которые с реальностью обращаются точь в точь как вы 

Так что не берите в голову 

Я так тоже умею но берегу для идей к хеллборниане

Изменено 27 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Меня, той "лёгкостью" с которой вы обращаетесь с фактами и периодами времени, просто - таки постмодернистской - поклонников красных авангардистов, вы не удивите Для тех из молодого поколения кому интересна реальность я ключевыми словами для поиска поделился; добавлю ещё - "межрайонцы".

Однако Читатель в этой части прав - без Ленина большевики бы революцию не совершили. Даже не только потому что не могли (хотя и это тоже, без Ленина перегрызлись бы), а в первую очередь оттого что и не собирались.

немецкие красные радикализируются в ходе гражданской войны. большевики вообще то тоже были довольно умеренными если исходить из их программы до апреля 1917 года. например они вообще не собирались строить социализм, ибо считали, что Россия не доросла. по их воззрениям, в соответствии с теорией Маркса надо сначала совершить буржуазную революцию (в которой большевикам следует помогать прогрессивной буржуазии) и развивать в стране капиталистический строй. а социалистическая революция в России это дело очень далекого будущего. царская охранка кстати числила большевиков эдакими болтунами социал-демократами, намного менее опасными и радикальными чем партия эсеров.

Это всё понятно. И в плане репрессий - не сомневаюсь, что дров они наломают. Но вот экономическая политика в большевистском стиле не прокатит, ну вообще никак. Общество там по-другому устроено, нет ни масс малоземельных крестьян, ни пролетариата в первом поколении в достаточном количестве - большая часть немецких рабочих уже родились в городе, а это малость другая психология. Условно, если у большевиков был ядерный электорат в 15-20%, который их политику целиком и полностью одобрял, то в Германии едва ли найдется и 3-5% населения, которые за такое активно впишутся.

[MGouchkov]

Han Solo писал

Однако Читатель в этой части прав - без Ленина большевики бы революцию не совершили.

В этой части - да.

Но как - зачем опускается вся её РеИ предыстория"?

Если уж разбирать текст Читателя всерьёз

но от этого можно превратиться в Вандала

 Идёт речь о Развилке сильно позднее  не только "Апрельских тезисов" но даже и октябрьского переворота

Январь 1919 года, восстание спартакистов.

 Так что ВУльянов в "реале" предложенного варианта себя очень-но проявил. Но Читатель из одного короткого куска, опуская РеИ предысторию делает типичный постмодернистский финт.

Как логическая ошибка это некорректная генерализация плюс гипостазирование (буквально - ПОДстановка)      

Изменено 27 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Читатель]

экономическая политика в большевистском стиле не прокатит, ну вообще никак

не было у большевиков никакой осознанной экономической политики, а была чистая импровизация в чрезвычайной ситуации на основе марксистских инстинктов и образа мышления.

вот чего то такое и у красных немцев будет. 

еще раз обращаю внимание, что продовольственная ситуация в Германии намного хуже чем в России. Из этого по моему очевидно следует, что меры будут принимать еще более чрезвычайные.

{подумав} впрочем немецкие красные вообще намного более рационально мыслящие люди чем Ленин, возможно им удастся даже получить поддержку своей политике обосновав ее чрезвычайный, временный и вынужденный характер. 

как только подпишут мир*, так сразу же свернут военный коммунизм и вернут рынок (оставив однако ведущую роль государства). 

* кстати, подозреваю, что первыми мир будет подписан с белой Россией. обе страны несмотря на политический антагонизм очень нуждаются друг в друге. 

[Читатель]

Идёт речь о Развилке сильно позднее 

не о том речь. разговор о нерадикальности большевиков приводился как пример быстрой радикализации относительно умеренной партии во время гражданской войны. 

понятно, что в описываемой АИ, Ленин и большевики будут такими же как реале. ну кроме альтернативных военно-стратегических решений вызванных наличием союзника - победившей германской революции. 

[Читатель]

 

Как логическая ошибка это некорректная генерализация плюс гипостазирование (буквально - ПОДстановка)      

различия между задачами немецких и русских красных отлично вижу.

общее у них продовольственный вопрос во время гражданской войны, со сходными решениями. 

различие же возникает в промышленном вопросе - в отличие от России Германия индустриально развитая страна, первая в Европе и вторая в мире по промышленному производству. Индустриализации ей проводить не надо. Зато война очень хорошо показала, насколько Германия уязвима по части продовольственной безопасности. Вот сюда и будут направлены основные социалистические реформы

[MGouchkov]

Читатель писал

 пример быстрой радикализации относительно умеренной партии

"Да", только вот НЕ были большевики "относительно умеренной партией".. ..Анализ того КАК вы выдавали их за меньшевиков в моём ответе Han'у Solo 

.."Относительно умеренные" просто бы выгнали б автора "Апрельских тезисов"  

[Curioz]

Вот сюда и будут направлены основные социалистические реформы

Не, не взлетит. Ни у какого Маркса про превращение Германии в картофельное поле Европы (кто сказал "план Моргентау") не сказано, а в удавке блокады империалистических держав они загнутся чересчур быстро, тем более после нескольких военных брюквенных зим то. Госконтроль и жесточайшая карточная система там уже при кайзере была.

Так что вангую поход красных коней и экспорт революции - с лебенсраумом и остарбайтерами.

Ну или, естественно, скинут этих красных начетчиков к свиньям и вернутся практически к реалу, СДПГ им нечто вроде нэпа устроит и начнут, как раньше, промтовары продавать (тем же белым), а еду покупать.

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Curioz

[Читатель]

.."Относительно умеренные" просто бы выгнали б автора "Апрельских тезисов"  

вот как раз именно это чуть и не произошло. большевики как партия сначала дружно отвергли Апрельские тезисы. Но потом Ленин включил свой гипноз и партия мгновенно переродилась и превратилась из умеренной в экстремистскую 

еще раз, представьте, что Ленин не приехал в пломбированном вагоне и большевиками продолжают рулить Каменев и Зиновьев. вот это, большевизм каменевско-зиновьевского толка мало отличающийся от меньшевизма и есть умеренная партия. 

 А Ленин, он же засланный 

[Читатель]

Так что вангую поход красных коней и экспорт революции - с лебенсраумом и остарбайтерами.

на Польшу пойдут. Венгрия уже.

а на Россию сил не хватит и замирятся. 

хотя такой СЮЖЕТ тоже имеет право на существование. ибо приключения!

Щас распишу - значит, гонит Врангель бежащую в занятую немцами Польшу красную сволочь. На Буге первые столкновения с немецкой Красной Армией. Врангель останавливается, пытается вести переговоры. 

Немцы подтягивают войска и начинают совместное с советскими войсками наступление на Москву. Берут Москву и Питер в 1920 году и восстанавливают советскую власть. 

далее в программе...

да, нет, нереал. Кроме возобновления мировой войны ничего и не выйдет. 

если кто постапок после ПМВ хочет, вот это оно самое

[Han Solo]

на Польшу пойдут. Венгрия уже.

Так французы тогда просто займут Рур. И воевать немцам будет нечем.

[Читатель]

И воевать немцам будет нечем.

запасы там все огромные создали. воевать то долго будет еще чем. 

оккупацией Рура как в 1922 г. этих немцев не сломить, нужно возобновление мировой войны с восстановленным полноценным Западным фронтом. То есть полная мобилизация Франции и Бельгии и британский экспедиционный корпус впридачу. хорошо хоть без американцев 

но боюсь, что как только Пуанкаре про это заговорит, так сразу во Франции начнется революция. 

[Читатель]

я все таки не спешил бы с постапоком

все три стороны - красная Германия, белая Россия и реальный Запад - не выдержат возобновления мировой войны (или это уже будет ранняя Вторая Мировая? интересный теоретический вопрос)

так что побряцают оружием и будет типа Рижского мира.