Красная Германия в мире Белой России

[MGouchkov]

Крысолов

Тут над таймлайном думаем.

Для TL всё же (пока надеюсь) инфо матчасти недостаёт.

Если коллега Kinhito заинтересуется, то владея немецким по собственно subj'у (или во всяком случае близкому) смог бы помочь.

Меня (нетепично) арт'сюжетами (литературными, кино) subj'евая область интригует:

1- Близко к началу АИ- "Сызранский мост" (боевик). Понятно, что от того насколько он неразрушен, если из "восток" стал опорой антибольшевистской борьбы (что обсуждаем мы с коллегой Герой) завист белый удар на Москву (решеющий, очень вероятно).

2- (сюжет точно около'subj'евый, главный): Борьба за власть и за ориентацию Германии.

Разные круги в Германии,- традиционал-монархисты,- за антанту с аналогичными в России/русофобы, соц.дем разной интенсивности красноты и нац.уклона, нац.соц. делящиеся по критериям языческий фундамантализм / нартрадиции //"инофобы"/"общее дело цивилизованных людей", аналогичные круги в России, вокруг- публичные политдеятели, и специальные- из ex Антанты (русские,- близко от РИ эминрантов, тот же Ильин; англо-франки- просто близко к РИ).

И всё это на фоне просперити многоцилиндровых "Испано-сюиз" и "Руссо-балтов". С Вертинским и НСГумилёвым..

Круче "17ти мнгновений"..

3- Савинков в "политмилиции" отвращает старого "межрайонца" от помощи красным путём саботажа.

Спасение людьми Савинкова рабочей слободки от разноса фронтовиками-монархистами убеждает соц.дем, но выясняется что у командира фронтовиков,- красные из такой же слободки,- ..всю семью..-: ( Вобщем- "подпольщики"- много динамита и "балтийского чая" (кино не для детей)..

Из красных надо для литературы спасти минимум,- Виктора Шкловского (из РИ герой "хеллборновский" ещё больше чем Савинков; и тоже в РИ писатель)..

Ну и о перспективах в такой АИ и как деятеля,- БКФортунатова,- а он от РИ получается , сразу одним из первых и представил линию, побеждающую в АИ) я говорил в зафлеймленной теме; но он в АИ интересен и как арт'герой

Изменено 21 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Как для более левой НСДАП могла быть аналогична РИ поддержка "интеллигенции" обеспечившая в РИ связь с деньгами (и отчасти- "крышу" у властей) - вопрос для меня непонятный.

Повторяю - всё зависит от того, что происходит в России. Если в Германии не будет "красных восстаний" начала 20-ых, отношение к Коммунистам будет другое. Соответственно - "красная угроза" - меньше. Менее конфликтная ситуация - Комми и Наци и в реале играли на одном поле - здесь различия ещё менее заметны.

Интересно, что именно Комми в реале будут настроены крайне анти-российски, тогда как для Наци, национал-милитаристский режим в Москве - скорее первый союзник.

[MGouchkov]

kinhito писал:

Повторяю - всё зависит от того, что происходит в России.

От того, что под различиями в видении топикстартёра- коллеги Крысолова,- по сути- реставрационного (но без монархии) традиционалистского режима, и моим видением лево-кадето- эсеровского ("народно-социалистического")? Различий между Хорти с одной стороны (Крысолов), и Франко с Маннергеймом (моя тз),- с другой не так уж много (имхо).

Или ваш вопрос о результатах эволюции АИ режима в России за 10лет с 19ого по 29ый АИ?

Менее конфликтная ситуация - Комми и Наци и в реале играли на одном поле - здесь различия ещё менее заметны.

Вот и вопрос,- от какой стороны более вероятно станут побеждающие в АИ в Германии: От более, или менее (аналогично РИ) порозовевшщих "коричневых" или от "розовых" (покоричневевших).

Интересно, что именно Комми в реале будут настроены крайне анти-российски, тогда как для Наци, национал-милитаристский режим в Москве - скорее первый союзник.

C одной стороны, да- "навевает", но с другой, для такого союза германские наци должы послать нафиг именно тех патологических русофобов, на которых связь с деньгами и "крышей" у веймарских властей.

И инерция результатов ПМВ (в том, что и Россия и Германия - в дупе очень искусительно обвинять друг друга), вопрос германского "дранга нах остен" в конкретике претензий к Чехословакии,- очень вероятно стратегическому союзнику России.

[SiMor]

В службе у г-на Ильина я бы приложил все усилия к тому, что бы в приграничной полосе, в такой ситуации не осталось <b>ни одной</b> бронееденицы.

А как же активная оборона?

ИМХО, Пограничникам как раз надо иметь ПТО, ТПП и хотя бы легкие противотанковые САУ, чтобы задержать противника и дать войскам прийти в боевую готовность, после чего остатки погранотрядов переходят к диверсионной борьбе в тылу противника.

[Южнороссийский]

Коллега Крысолов, а почему Вам так хочется побыстрее устранить Шойбнера-Рихтера?как мне кажется, он в итоге как раз не сыграл той положительной роли, которую мог сыграть, в уравновешивании Розенберга (с которым Гитлера познакомил Эккарт вроде)?тут скорее Розенберга устранять надо...

[Южнороссийский]

Более правая КПГ

"правая" В значении "либеральная"?

В любом случае зря Вы списываете со счетов центристов под предлогом "успеха добьётся только партия, cпекулирующая темой "пролетариата". В РИ они вполне могли отобрать достаточную часть электората и у НСДАП и у КПГ и у НСДАП, перехватив многие их лозунги и подкрепив поддержкой капитала, но, к сожалению, оказались аморфны.

[Лин]

оль бронемобильных войск в стратегической обороне,- перехват оперативных прорывов противника, и 600-800 (из 2200от) танков и САУ (в основном- последних) действительно боеготовых с наиболее квалифицированным составом (это-то в АИ и возможно vs РИ) средотачиваются в 200ах (плюс-минус 50км)км. от границы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в общем то РИ описываете. Но не будем углубляться ибо до 41-го еще дожить надо. Да и коллега Крысолов против.

это другой кластер АИ (между ним и subj'евым ёщё "кластер" развилок с февраля 17ого по октябрь).

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, но вы переоцениваете количество точек бифукации

[Georg]

C одной стороны, да- "навевает", но с другой, для такого союза германские наци должы послать нафиг именно тех патологических русофобов, на которых связь с деньгами и "крышей" у веймарских властей.

Это Макс Эрвин фон Шойбнер-Рихтер - русофоб???

Если он - русофоб, то я - римский папа. Шойбнер-Рихтер как раз постулировал "вечный союз" с "освобожденной от большевизма Россией".

А указанную связь наладил (в частности свел Гитлера с Тиссеном, Шахтом и Людендорфом) именно он.

Русофоб - Розенберг. Но ему в НДАСП ничего бы особого и не светило, если бы Шойбнер-Рихтера случайно не застрелили во время Пивного путча.

[Южнороссийский]

Розенберг в принципе на тот момент тоже был не столько русофобом, cколько сторонником теории о "мировом жидовстве поработившем Россию"

"Россия была единственной страной в мире, в которой руководящий класс сопротивлялся силе организованного международного иудаизма. Во главе государства был царь, свободный от давления парламентарных жидовских прихлебателей. Русское дворянство было независимым, богатым и настолько пронизано традициями и религией, что жиды не имели на него никакого влияния. Жиды не подпускались ни к отправлению правосудия, ни к армии. Дворяне были независимы от жиды капитала, поскольку они сами владели землёй, лесом и другими природными богатствами. У России было много зерна, у неё было много золото, добываемого на рудниках Сибири и Урала. Золотой запас России составлял 4 миллиарда марок, не учитывая аккумулирующихся богатств царской семьи, монастырей и частной земельной собственности. Несмотря на относительно неразвитую промышленность, Россия жила в полном достатке и изобилии. Все эти экономические условия делали совершенно невозможным для жидовского Капитала таким же образом закабалить Россию, как они закабалили Европу. Если мы добавим к этому, что Россия всегда была в мире хранительницей консервативных и патриархальных человеческих принципов, что с помощью своей армии она пресекала все жидовские революционные поползновения в мире, что Россия не допускала на своей территории создания подозрительных секретных обществ с иностранной ориентацией, отсюда ясно, почему Мировое Организованное жидовство задумало Крестовый Поход на Россию».

[kinhito]

вопрос германского "дранга нах остен" в конкретике претензий к Чехословакии,- очень вероятно стратегическому союзнику России.

Чехо-Словакия - проэкт чешских националистов и американцев (Массарик+Бенеш+Крэйн) - проэкт не более жизнеспособный, чем Юго-Славия. Однако - он может сыграть роль Сербии 1914. Вопрос - насколько российская власть будет играть на струнах Панславизма. Достанет ли здравомыслия извлечь урок Истории?

[Гость]

Может я и не прав....

Но по моему все это мыльный пузырь.

Любой вариант с локальными победами белых неизбежно приведет к целлой волне красных и не очень красных восстаний у них на захваченных территориях - просто в силу сложившегося порядка вещей. опять же, многие территории при такоом раскладе "прививку от красных" не получают, а значит, радостно бунтуют под руководством... да кого угодно.

Увы, история гражданской показывает, что эффективно бороться с бунтами в состоянии только большевики. ПричеМ не просто бороться, а держать при этом какую ни то, пусть и "военно-коммунистическую" экономику. а вот для БЕлого движения любая победа обернется скорой и достаточно кровавой кашей,, с Антоновыми и Махно в каждом уезде.

Плюс нацокраины (то же Закавказье) с которым белые очевидно ничего сделать не смогут. Плюс неизбежные победы красных (или зеленых) в отдельно взятых губерниях, с которыми победившие белые, конечно, будут воевать, но вот победить не смогут.

итоги закономерны: либо совершеннейший развал в стиле..уж не знаю чего (хочется сказать Югославии, но она, подозреваю, покажется раем), либо установление очередной кровавой общероссийской диктатуры - а это при "наличии отсутствия" мощной идеологической платформы представляется невозможным.

Но не будем, господа, забывать и о Польше.. вот кто развернется! Причем никто пшеков в данном раскладе на Вислу не погонит, на предмет тамошнего чуда. а вот они вполне даже и могут отхватить все что под руку попадется, включая Смоленск и Киев..... причем не только отхватить, но и себе оставить.

а там, глядишь и финны примут участие в КВН-е - на предмет города Питера... Во всяком случае, маннергейм в таком раскладе вполне джаже и может подсуетиться, ага....

Итак, "Обломки империи" покувыркаются еще лет 10-15 в стиле "уездных княжеств" и "вятских республик", а вот гипотетической "КРАСНОЙ Германии" придется иметь дело уже совсем с другой Польшей...

[Гость]

поймите меня правильно.... мне самому хочется верить в успех белого Двидения.

по нри здравом размышлении, получается что после того, как в 17-18 ВСЕ ЭТО выплеснулось и пошло-поехало, удержать Россию от дальнейшего развала и вернуть в лоно хоть какого-то но порядка, можно либо путем совершенно циничного и предельно идеологизированного террора, либо при наличии "бога из машины" а-ля Звягинцев.

Оно конечно, можно много рассуждать насчет не проявивших себя белых вождей и эсеровских платформ... только вот с той волной дикости и жестокости можно ыбло справиться только еще большей жестокостью... и при наличии совершено отчетливой и захватывающей ЦЕЛИ. Причем эта цель никак не должна звучать как "Тогда была свободной Русь и три копейки стоил гусь..."

[SiMor]

Увы, история гражданской показывает, что эффективно бороться с бунтами в состоянии только большевики.

На мой взгляд, это заблуждение.

Реальным белым мешало прежде всего то, что они противопоставили себя народу, как иная раса. «Белое движение в самой сущности своей являлось первым проявлением фашизма... Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его» (Sakharov К. Die tschechoslowakischen legioner in Sibiren. Berlin, 1938).

Соответственно, как уже здесь говорилось, в АИ должны быть АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ БЕЛЫЕ. Т.е. даже если и фашисты, но выступающие с позиции единства нации, а не с позиции оккупантов собственной страны.

[литовец]

Нашли кого цитировать- Berlin 1938...Какой из Деникина фашист... Народ был очень разный, отнюдь не весь поддерживал большевиков

[SiMor]

Нашли кого цитировать- Berlin 1938..

Сахарова, Константина Вячеславовича, бывшего главнокомандующего армиями Восточного фронта, по убеждениям фашиста (участник РОНД, сын командовал в РОА).

[литовец]

Фашиста в 1919-20? Фашизма тогда вообще не было. Эволюция взглядов в эмиграции...

[SiMor]

Фашиста в 1919-20? Фашизма тогда вообще не было.

Названия на было, а фашизм был.

"Война прекрасна, хотя она связана со многими отрицательными явлениями, но она везде и всегда хороша. Не знаю, как отнесется Она к моему единственному и основному желанию служить Ей всеми силами, знаниями, всем сердцем и всем своим помышлением... Война дает мне силу относиться ко всему «холодно и спокойно», я верю, что она выше всего происходящего, она выше личности и собственных интересов, в ней лежит долг и обязательство перед Родиной, в ней все надежды на будущее, наконец, в ней единственное моральное удовлетворение. Она дает право с презрением смотреть на всех политиканствующих хулиганов и хулиганствующих политиков, которые так ненавидят войну и все, что с ней связано в виде чести, долга, совести, потому что прежде всего и в основании всего они трусы"

Колчак.

"Только война напрягает до высшей степени все человеческие силы и налагает печать благородства на народы, имеющие смелость предпринять таковую. Все другие испытания являются второстепенными, так как не ставят человека перед самим собой в выборе жизни или смерти. Поэтому доктрина, исходящая из предпосылки мира, чужда фашизму."

Муссолини, "Доктрина фашизма"

""Будем называть вещи своими именами, как это ни тяжело для нашего отечества: ведь в основе гуманности, пасифизма, братства рас лежит простейшая животная трусость..."

Колчак, из письма к Тимиревой.

"Прежде всего фашизм не верит в возможность и пользу постоянного мира, поскольку в общем дело касается будущего развития человечества, и оставляются в стороне соображения текущей политики. Поэтому он отвергает пацифизм, прикрывающий отказ от борьбы и боязнь жертвы."

Муссолини, "Доктрина фашизма".

"Идеи гуманизма и пацифизма действительно, может быть, будут вполне у места тогда, когда вышестоящая раса предварительно завоюет весь мир и в самом деле станет господствовать над всей землей. Если так поставить вопрос, то идеи пацифизма и гуманизма перестанут быть вредными. К сожалению, только на практике такой ход развития трудно осуществим и, в конце концов, невозможен. "

Гитлер. "Майн кампф".

"Что такое демократия? - Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного..., наконец, уже 20-30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей"

Колчак, 1919 г.

"Фашизм отрицает, что число, просто как таковое, может управлять человеческим обществом; он отрицает, что это число посредством периодических консультаций может править; он утверждает, что неравенство неизбежно, благотворно и благодетельно для людей, которые не могут быть уравнены механическим и внешним фактом, каковым является всеобщее голосование."

Муссолини, "Доктрина фашизма".

"Да разве вообще колеблющееся большинство людей может всерьез нести какую-либо ответственность?.. Парламентарный принцип решения по большинству голосов уничтожает авторитет личности и ставит на ее место количество, заключенное в той или другой толпе. ...Идеалом современного демократического парламентаризма является не собрание мудрецов, а толпа идейно зависимых нулей, руководить которыми в определенном направлении будет тем легче, чем более ограниченными являются эти людишки."

Гитлер. "Моя борьба"

Обратите внимание, что Колчак относит к "животной трусости" и "братство рас". "Моя борьба" - плагиат.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем SiMor

[литовец]

Колчак- военный, для него культ войны- норма. Демократию отрицали не только белые (после опыта февраля-октября 1917 г.), но и большевики.Деникин, Колчак, Врангель- слишком элитарны, чтобы быть фашистами. Фашизм приходит с улицы-Гитлер и СА,Муссолини и чернорубашники...Будь белые фашистами, они могли бы выиграть ГВ.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем литовец

[SiMor]

Колчак- военный, для него культ войны- норма.

С какого это бодуна для военного культ войны - норма?

Это все равно, что для шахтера норма - культ силикоза.

Демократию отрицали не только белые (после опыта февраля-октября 1917 г.), но и большевики.

Неправда.

"Буржуазия вынуждена лицемерить и называть “общенародной властью” или демократией вообще, или чистой демократией (буржуазную) демократическую республику, на деле представляющую из себя диктатуру буржуазии, диктатуру эксплуататоров над трудящимися массами. Шейдеманы и Каутские, Аустерлицы и Реннеры (теперь, к сожалению, при помощи Фридриха Адлера) поддерживают эту ложь и это лицемерие. А марксисты, коммунисты, разоблачают его и говорят рабочим и трудящимся массам прямую и открытую правду: на деле демократическая республика, учредительное собрание, всенародные выборы и т. п. есть диктатура буржуазии, и для освобождения труда от ига капитала нет иного пути, как смена этой диктатуры диктатурой пролетариата. Только диктатура пролетариата в состоянии освободить человечество от гнета капитала, от лжи, фальши, лицемерия буржуазной демократии, этой демократии для богатых, в состоянии установить демократию для бедных, т. е. сделать блага демократии, доступными фактически для рабочих и беднейших крестьян, тогда как теперь (даже и при самой демократической — буржуазной — республике) эти блага демократии фактически недоступны громадному большинству трудящихся."

В.И.Ленин, "О "демократии" и диктатуре".

Итак, Ленин за "демократию для бедных" при ограничении политических прав буржуазии. А почему он хочет ограничить буржуазию в правах? Потому что иначе буржуазия экономически ограничивает в правах пролетариат! СМИ- у олигархов, избирательную кампанию могут профинансировать только олигархи, содержать партии - олигархи. Вот стартовые условия и выравниваются. Разве это не демократия?

Деникин, Колчак, Врангель- слишком элитарны, чтобы быть фашистами. Фашизм приходит с улицы-Гитлер и СА,Муссолини и чернорубашники...

Фашизм ну очень многообразен. И элитарный тоже есть и прекрасно себя чувствует.

Будь белые фашистами, они могли бы выиграть ГВ.

Не просто фашистами, а фашистами для широких масс.

[литовец]

Ленин создал диктатуру одной партии, которая продолжалась до 1989 г.

[SiMor]

Ленин создал диктатуру одной партии, которая продолжалась до 1989 г.

Фу, какой протухший агитпроп...

[krolik]

оу, так в СССР була многопартейность ;)

[Гость]

На мой взгляд, это заблуждение.

Реальным белым мешало прежде всего то, что они противопоставили себя народу, как иная раса. «Белое движение в самой сущности своей являлось первым проявлением фашизма... Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его» (Sakharov К. Die tschechoslowakischen legioner in Sibiren. Berlin, 1938).

Соответственно, как уже здесь говорилось, в АИ должны быть АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ БЕЛЫЕ. Т.е. даже если и фашисты, но выступающие с позиции единства нации, а не с позиции оккупантов собственной страны.

Цитата(Гость_Гость_* @ 22.2.2011, 8:38)

Увы, история гражданской показывает, что эффективно бороться с бунтами в состоянии только большевики.

На мой взгляд, это заблуждение.

приведите хоть один пример реально замиренной белыми мятжной области (не окуппированной, с простоянно находящимися войсками, а замиренной, управляемой территориальными органами) и я с вами соглашусь...

[SiMor]

приведите хоть один пример реально замиренной белыми мятжной области (не окуппированной, с простоянно находящимися войсками, а замиренной, управляемой территориальными органами) и я с вами соглашусь...

Подменяете вопрос.

Ваш тезис:

"Увы, история гражданской показывает, что эффективно бороться с бунтами в состоянии только большевики."

Теперь Вы подменяете его тезисом "Увы, реальные белые не могли эффективно бороться с бунтами".

Давайте найдем того, кто спорит с Вами по второму вопросу. ;)

[SiMor]

оу, так в СССР була многопартейность

В ГДР было пять партий. И что? ;)