Красная Германия в мире Белой России

[Georg]

Звиздец теме. ;)

[SiMor]

Вопрос сводится к тому, где к 1917 году найти белых, не страдающих социальным расизмом.

С Германией как-то попроще складывается.

Т.е. нужна развилка еще задолго до войны с реформированием офицерского корпуса и организацией его идейно-политического, скажем так, воспитания.

Благодаря этому избегаем массового насилия солдат против офицерства и превращения белого движения в средство ответного массового насилия против населения.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем SiMor

[марик]

Итак, Ленин за "демократию для бедных" при ограничении политических прав буржуазии.

<{POST_SNAPBACK}>

Пора смеяться? Политбюро выбирали бедные на всеобщих выборах? Сталина, Хрущева, Брежнева далее по списку. С исчезновением буржуазии, ограниченной в политических правах, бедные стали править страной.

В ГДР было пять партий. И что?

<{POST_SNAPBACK}>

Тема превращается в юмористическую. ГДР создал своими мозолистыми руками Ленин и строилась она по его рецептам. В виде демократии бедных. В кавычках. А про СССР не желаете поговорить? Сколько было партий, что называлось демократическим централизмом и кого выбирал народ, на каких выборах. В смысле где именно находилась диктатура бедных, в рядах номенклатуры или были всеобщие равные тайные выборы Генсека.

Звиздец теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Третья страница. После второй обычно ничего по теме не бывает. Разве что придет кто-то новый.

[Гость]

Подменяете вопрос.

Ваш тезис:

"Увы, история гражданской показывает, что эффективно бороться с бунтами в состоянии только большевики."

Теперь Вы подменяете его тезисом "Увы, реальные белые не могли эффективно бороться с бунтами".

Давайте найдем того, кто спорит с Вами по второму вопросу.

Честно говроря, разница представляется мне трудноуловимой.. но пусть так.

Результат-то один и тот же... с тезисом насчет Польши вы согласны?

Дело в том, что тема 20-го года и польского похода ("Туда и Обратно") мне вообще представляется крайне интересным как с точки зрения АИ так и с точки зрения "попаданческих" сюжетов. Но это уже другая история....

[MGouchkov]

Гера писал:

Тут и правда дело в сильнейшей личности координатора, Алексеев так Алексеев.

Коллега Гера, Алексеева я вижу представителем одной из сторон (конкретно- военных), с кем "координаторам" важно в АИ заключить "антанту"..

И вот исследуя "матчасть" по кандидатам в "координаторы" и преодолевая два из четырёх поводов для той грусти, исследование коей- тема "АИ победивших белых" нечто сложил:

От "координаторов"- грусть,- от большого числа "центров" претендовавших на это:

1- "Союз возрождения России"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%81%D0%B8%D0%B8

[В итоге склоняюсь к тому, что наиболее перспективный]

2- "Правый центр"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BD%D1%82%D1%80

Кривошеин, которого как кандидата предложил коллега SerGild.

3- "Национальный центр"

Астров

4- Наиболее ДЕструктивный (имхо)

"Союз защиты Родины и Свободы"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BE%D0%B4%D1%8B

БСавинкова.

От чего, конкретнее,- "грусть" от РИ (но и потенциал в развилке к АИ)

В РИ Деятельность "Национально центра" ("воторого справа") и "Союза возрождения Росии" всё ж сложились неким конструктивным (но увы- минимально в РИ, образом) в деятельности как раз на Востоке.

И при этом одной из прицин минимальной конструктивности (имхо) можно видеть сложившиеся в РИ пути персоналий (о чём я ещё скажу подробнее предлагая от РИ вариант АИ).

Через "Союз защиты родины и свободы" БСавинков так угробил кадры в бессмысленных восстаниях, что далее оказывается ("вики" пишет) Савинков некоторое время воевал у Каппеля, опять же на востоке "простым полевым командиром".

Наиболее "Правый центр" в РИ, в лице Кривошеина нашёл в конце "эпопеи Юга" взаимопонимание уже в РИ уж с Врангелем.

ЧтО (имхо) видно от РИ?

Одновременно, персоналии РИ Комуча (кроме БКФортунатова, который- один из основателей, но только начинал в РИ "набирать экспу") таковы,- Роговский выглядит ещё менее вразумительно чем Вологодский ("временный сибирский") что в том, что в РИ их все посылали по известному адресу, вовсе ничего удивительного нет.

При этом, одновременно, трое из деятелей, которые могли бы быть по всему бэкграудну (имхо) ключевыми деятелями (и для АИ я соответственно предполагаю что это так) в РИ на Юге, где в РИ не у дел, потому как слишком левые для Юга (БЛИИН, а говорят,- "развилки нет")...

Эти люди:

1 Алексей Васильевич Пешехонов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

Человек, о котором (и о партии которого, и второго из людей, кого я назову), я уже упоминал. В РИ - наиболее правый из тех, кого после РИ февраля почитали "100%м несомненным революционером" (и о ком с уважением, ещё в мае 17ого писал некто ЛДТроцкий).

В РИ летом 17ого- Министр продовольствия ВП

Коллега SerGild предлагал в АИ направить на Восток Кривошеина, имхо,- слишком правый для Востока, Пешехонов,- оптимальная кандидатура для решения аграрного вопроса на Востоке.

2- Сергей Петрович Мельгунов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

Принципиальный социалист, но в дальнейшем, в РИ в эмиграции:

Работа в еженедельнике «Борьба за Россию» приводит С.П. Мельгунова к сотрудничеству с секретными офицерскими эмигрантскими организациями и сторонником активных действий против советской власти генералом А.П. Кутеповым,

принимаем очень правыми..

Каким образом в РИ, из "Союза возрождения Росиии", деятели 2ого эшелона оказались на Севере (сам Чайковский) и на Востоке, а ключевые люди (и в Партии;- Трудовой наро?дно-социалисти?ческой па?ртии (наро?дные социали?сты или эне?сы)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%82%D0%B8%D1%8F

на основе которой создан "Союз..", не очень и понятно.

3- Алексей Максимович Никитин

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

Наиболее "высокий" из вменяемых меньшевиков (очень важная "должность", в действительности).

В РИ на посту МинВД ВП сменил в Питере идиота Авксентьева, когда было уже поздно (Никитина за это, за принятие поста ещё и из партии исключили; во свидетельство что "фимоз мозга" появился раньше счем I-нет)

В январе 1918 уехал в Ростов-на-Дону. Работал в кооперации, был председателем комитета по делам кооперации Юга России

Вот три "человека с Юга (из 4ёх в РИ оттуда- в АИ на Восток).

Принципиально важно в АИ что бы АИ "координаторы" убедили БСавинкова выйти со своими людьми на Восток не угробливая их в несвоевременных восстаниях.

Савинков- лучший из "белых" "визави Дзержинскому" (но это его потолок, имхо; в тылу ).

Так что бы вести себя разумно и поддержать антибольшевистскую борьбу людей на Востоке убеждали добрым словом и пулемётом, на селе- Пешехонов и Савинков (Пешехонов ещё и законом о земле), в рабочих районах городов,- Никитин и Савинков (Никитин ещё и правами рабочих; вторым- Савинков,- соответственно).

Откуда в РИ возник Колчак?

На Востоке не было ни одного человека хоть как известного союзникам!

На Юге,- Милюков, Терещенко, ВДНабоков, АИГучков (решающие месяцы в РИ очень тяжело проболел будучи скрываем в Есентуках под видом протестантского пастора).

ВДНабоков

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

наиболее неодиозно правый из известных за границей

Был избран членом Учредительного Собрания от Петроградской губернии, но в заседаниях не участвовал. После Декрета об аресте лидеров «буржуазных партий» уехал в Крым.

Полная основа быть легетимным "от УчСобрания".

То есть, в АИ "Черезвычайное Поволжское Правительство России"

1 Пешехонов

2 Мельгунов

3 Никитин (МВД)

4 Савинков (политМВД)

5 БКФортунатов (?)

6 ВДНабоков (МИД)

7 Алексеев (Главковерх)

В РИ, непосредственной причиной смерти Алекссева "вики" указывает воспаление лёгких.

Думать что это произойдёт точно в те же сроки что в РИ, несколько детерминистично, имхо.

После смерти Алекссева главковерхом могут быть.. ..вопрос кто?

Реабилитированные, но не без настороженного отношения Корнилов,- командует на Юге Доброармией, Деникин- Северо-восточным (царицынским) фронтом (казачьих армий); и Юденич и Романовский- тоже более (Романовский) или менее- "корниловцы", другие генералы (Болдырев, комфронта "Восток") не так авторитетны среди этих- "реабилитированных".

Вот ещё интересный деятель. Который может быть именно и пробовал сделать чтО нужно:

Николай Иванович Астров

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%...%B2%D0%B8%D1%87

"Летом 1918 покинул Москву и выехал на юг России для политических переговоров с генералом М. В. Алексеевым, создания отделению «Национального центра» и координации совместной действий «Национального центра» и Добровольческой армии. На Уфимском Государственном Совещании в сентябре 1918 был избран членом Всероссийского Временного Правительства — Директории, но фактически не принимал в нём участия, так как находился на юге России."

Те из деятелей, кто принимаем для АИ, как победители в АИ в ГВ определят в АИ политику в АИ 2х

Гера писал:

Подозревая что что сама по себе хунта слодится не сразу по Гражданской а по 3-4 года после, как некоторая реставрация, когда обществуу станет совершенно очевидно что в условиях сильно просевшей послевоенной страны "розовые" не справляются

У разумных "розовых" пока экономическая коньюнктура- хорошая и должно получаться лучше чем раньше, и чем у кого:

В промышленности,- "розовое" (меньшевики) это установка на то, что "средний менеджер" (управляющий) должен уметь ладить с квалифицированными рабочими (не пробуя самоутверждаться на них как "мэЭнеджер" над теми, которые работают руками и потому с тз этой,. .."субкультуры"- "быдло" (а то так и рельс на ногу упадёт)).

Коли такая "антанта" есть, то те кто месяц как из деревни (где не сумели крестьянствовать) будут учиться, а не "справедливо поровну" делить в фантазиях зарплату специалиста, на квалификацию которого учиться такие же годы как на академика. Потому как или этим рельс на ноги, или будет придумана штука, которая сократит десяток "пролов" ("или" и то и другое).

В сельхозе- "розовое" (эсеры/энесы) это "арендный подряд" в ответственности (но не собственности, против этого- сами крестьяне) конкретной "малой еденицы" ("семьи" so-so реальной/условной) на землю-/- участок работ, с кооперированием "окружающих" работ / функций, переработки / представлению ко сбыту.

И в РИ при последовавшем НЭПе, при ущербе от РИ ГВ и ещё всех "классовых" ограничений РИ НЭПа с едой проблем не было (снова голод- с коллективизацией / "индустриализацией").

В АИ - середина-конец АИ 2х обоснованно значимое (на фоне российской истории) "просперити"..

Ю-ский писал:

"правая" В значении "либеральная"?

Собственно, фраза- коллеги Kinhito

Я её понимаю так, что предлагать ли идеалом АИ аналог раньше чем в РИ придуманного титоизма (немарксистски- "ХьюЛонгИзма", с синдикативным управлением), значимая разница ("к правой стороне") чем РИ сталинского госмонстра.

В любом случае зря Вы списываете со счетов центристов под предлогом "успеха добьётся только партия, cпекулирующая темой "пролетариата".

Увы, практически никогда ещё, ни к РИ современности, ни к тогда, ситуацию когда квалифицированный рабочий должен искать и быть доволен работой грузчиком или на стройке, из-за грубых ошибок фин сектора в управлении экономикой, центристы не смогли объяснить ему убедительно.

Лин писал:

ИМХО, но вы переоцениваете количество точек бифукации

Интересный теоретический вопрос. О нём можно открыть новый топик, можно поговорить в

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=19820 можно, насколько непротив топиксартёр- коллега Крысолов,- здесь.

Теоретически,- по Дэвиду Дойцу "точка бифуркации"- любой "квант времени". В прикладном к АИ отношении я стараюсь учитывать "крутизну склона долины вероятности" и "ситуации" (например о гибели ИВС в 3..6ом.. "крутизна склонов"- большая, но автоавария со всеми шансами (в РИ- нереализованными)- РИ.

Вокруг топика, вариант "другого февраля"- "удавшегося заговора АИГучкова" у меня не складывается,- думаю что реализовавсь бы при его попытке мечта крайних самодержавников.

Так же, но из соображений "крутизны оврага" я не вижу корниловской "развики" (а ведь её считают- "на поверхности").

Пока, я вижу ликвидацию в Разливе ВУльянова и Зиновьева (из воспоминаний о таком предложении Керенским в последнем интервью)- это,- от "ситуации", и "Мир победивших белых" из "плоского"- НЕоврага вероятности (что обычно "психологической развилкой" называют).

Georg писал:

..Шойбнер-Рихтера случайно не застрелили во время Пивного путча.

Ооо! Вот почему подызучав матчасть я ничего не помню о человеке, о котором вы толкуете с коллегой Крысоловом!

Познакомить,- совершенно одно (я тоже в РИ знаком или был знаком со многими примечательными людьми), наладить взаимодействие (при этом,- финансирование) в процессе реабилитации после провала "пивного путча"- другое совершенно! (а к этому Шойбнер-Рихтер, по указанной вами причине смерти отношения иметь ну никак не мог)

Насколько помню, в РИ этим занимались две группы "околоинтеллигентов";- одна- с северо-востока (не только Розенберг), другая,- из диаметрально противоположной земли Германии- Баварии. Тоже очень русофобская, возможно в РИ это связано с "Баварской советской..", которой в АИ скорее всего не будет..

kinhito

Вопрос - насколько российская власть будет играть на струнах Панславизма. Достанет ли здравомыслия извлечь урок Истории?

Четыре фактора, из который три образуют сценарий детектива, а четвёртый,- повторение вопроса к вам, коллега Kinhito!

1- Чехословакия для АИ Росии "победивших белых" это не столько панславизм, сколько ответственность за помощь в ГВ , и в сильно бОльшем виде чем для РосИмперии на грани веков- Бельгия, базовый партнёр в технологической гонке 3х

2- Насколько в будут готовы Англия и Франция в АИ ситуации сдать ближайшего партнёра и союзника АИ России? То, решат ли они что это поссорит Россию и Германию, или же наоборот, что для России это будет знаком окончательного предательства ех Антанты настолько, что с Германией лучше договориться, зависит

3 От того, какие круги у власти в этот момент в Германии и в России.

В принципе можно договориться,- Судеты- Германии, "неоспариваемая Чехословакия" в остальном,- гарантируется Россией и Германией.

Для этого нужна основа "антиантанты" вышеуказанных стран.

В России, я считаю, что к АИ середине 3х, "реставрация" ((с)коллега Гера) происходит на базе бОльшей консолидации в ключе "возрождения основ" интеграцией ех кадетов и направо в ту же партив НарСоц, что и создала "Политбюро 1918ого" ((с) коллега Georg)).

Вопрос,- чтО решит топикстартёр, коллега Крысолов, предполагавший насколько я понял, для России изначально более правый вариант (vs имхо)

А в Германии, в АИ

4-

Вот и вопрос,- от какой стороны более вероятно станут побеждающие в АИ в Германии: От более, или менее (аналогично РИ) порозовевшщих "коричневых" или от "розовых" (покоричневевших).

Если Гитлер (как вы, коллега Kinhito, писали):

конкурентка НСДАП будет, возможно, более левой. Либо - Хитлеру не удастся восстановить её единство..

Изменено 22 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Georg писал:

Звиздец теме.

Подождём топикстартёра: У коллеги Крысолова в отличии от меня, близкую тему которого зафлеймили (и сюда блиин перебрались) вроде бы права модератора, и можно вычистить то, что оффтопик..

[SiMor]

У разумных "розовых" <u>пока экономическая коньюнктура- хорошая</u> и должно получаться лучше чем раньше, и чем у кого: <br> В промышленности,- "розовое" (меньшевики) это установка на то, что "средний менеджер" (управляющий) должен <u>уметь ладить с квалифицированными рабочими</u> (не пробуя самоутверждаться на них как "мэЭнеджер" над теми, которые работают руками и потому с тз этой,. .."субкультуры"- "быдло" (а то так и рельс на ногу упадёт)). <br>Коли такая "антанта" есть, то те кто месяц как из деревни (где не сумели крестьянствовать) будут учиться, а не "справедливо поровну" делить в фантазиях зарплату специалиста, на квалификацию которого учиться такие же годы как на академика. Потому как или этим рельс на ноги, или будет придумана штука, которая сократит десяток "пролов" ("или" и то и другое).<br>В сельхозе- "розовое" (эсеры/энесы) это "арендный подряд" в ответственности (но не собственности, против этого- <u>сами крестьяне</u>) конкретной "малой еденицы" ("семьи" so-so реальной/условной) на землю-/- участок работ, с <i>кооперированием </i><u>"окружающих"</u> работ / функций, <i>переработки</i> / представлению ко сбыту.<br>И в РИ при последовавшем НЭПе, при ущербе от РИ ГВ и ещё всех "классовых" ограничений РИ НЭПа с едой проблем не было (снова голод- с коллективизацией / "индустриализацией").<br>В АИ - середина-конец АИ 2х <u>обоснованно</u> значимое (на фоне российской истории) "просперити".

Все это хорошо, если бы индустриализация началась где-то на полвека раньше.

Дело в том, что попытки этого делались в России еще в 19 веке, но проваливались по одной банальной причине - политика социального партнерства экономически проигрывала политике варварской эксплуатации дешевой рабочей силы.

Кроме того, отсутствие мощной налоговой базы в лице промышленности делает невозможным решение проблемы крестьянства, когда на селе нет совершенно никаких учреждений, гарантирующих выживание, кредитные структуры наличествуют в виде кулака с грабительским процентов, страхования никакого, любое неблагоприятное стечение обстоятельств ставит крестьянскую семью на грань голодной смерти. Без неподъемных для государства вложений в инфраструктуру села все благие рассуждения о кооперации повисают в воздухе, тем более, что часть кооперативов начнут так же криминально разорять, как нынешние ТСЖ.

[kinhito]

Вопрос Чехо-Слоцвакии меж Германией и Россией упирается в вопрос Немецкой Богемии - Судет. Чехам удалось проглотить их, переварить - не удастся. Увы - гармоничного многонационального государства под руководством даже "национал-либералов" - не получается - даже Словаки в Чехословакии чуствовали себя гражданами 2-го сорта.

Впрочем - прежде, чем моделировать решение этого вопроса, надо понять, что политика России по отношению к чехской гегемонии в ЧСР будет следовать политике отношения Петербурга(Петрограда) в восстаниям в инородческих провинциях России.

[Южнороссийский]

Увы, практически никогда ещё, ни к РИ современности, ни к тогда, ситуацию когда квалифицированный рабочий должен искать и быть доволен работой грузчиком или на стройке, из-за грубых ошибок фин сектора в управлении экономикой, центристы не смогли объяснить ему убедительно.

а я что, предлагаю АИ-центристам идти на выборы под программой "будь доволен работой грузчиком"? ;)

[Крысолов]

У коллеги Крысолова в отличии от меня, близкую тему которого зафлеймили (и сюда блиин перебрались) вроде бы права модератора

Нет, модераторских прав в этой комнате у меня нет. Просто щас подам жалобу на флейм, а всех желающих поддерживать дискуссию на уровне прошу не обращать на флеймогонные посты внимания.

Вообще, куда то не туда обсуждение пошло. По России в принципе мне расклад ясен - на первых порах у власти аналог Уфимской Директории (может чуть более правой за счет таких деятелей как Астров и Корнилов), которая за пару лет деятельности успевает достать и монархическое и республиканское офицерство, в результате чего свергается военной хунтой. Персоналии хунты могут быть самыми разнообразные. Марков, Врангель, Каппель, пиши кого хочешь. Военная диктатура, юзающая экономических советников и выводящая к власти "русского Салазара" ИМХО, это уже в середине 20-х (смотри пример РИ Польшм м Португалии)

Вопрос, ради которого тема поднималась - в Германии что?

[kinhito]

в Германии что?

Слишком связаны судьбы двух народов. Германию, как Вы знаете, Коллега, "колбасит" чуть поменьше, чем Россию, но всё же - изрядно. Сценарий развития событий сильно зависит от Российского. Нужен хотя бы грубый таймлайн, что бы попытаться его смоделировать.

[Крысолов]

Впрочем - прежде, чем моделировать решение этого вопроса, надо понять, что политика России по отношению к чехской гегемонии в ЧСР будет следовать политике отношения Петербурга(Петрограда) в восстаниям в инородческих провинциях России.

По этому поводу я вот что скажу.

Доводилось мне видеть предложения с которыми представители белых правительств подавали на рассмотрение великих держав в Версале. Общий смысл сводился к тому, что Германия - страшный и опасный зверь, ее надо расчленить, а если не получится, то максимально урезать права "федерального центра" в пользу земель.

Военные, захватившие власть в Белой России будут к Германии относится непримиримо, потому что печальный опыт есть, причем двойной - типа немцы и задницу в войне надрали и такую гадость как Ленин в пломбированном вагоне придумали.

Поэтому мнение о послевоенном сотрудничестве России и Германии мне кажется не совсем верным. Наоборот, полная поддержка чехов и поляков против Германии.

А на отношение чешской гегемонии по отношению к немцам внутренняя политика совсем не влияет, вон, голландский министр-гомосексуалист иранским аятоллам, которые своих гомосексуалистов за шею вешают, руки жмет на встречах и ничего.

[kinhito]

и такую гадость как Ленин в пломбированном вагоне придумали

В ответ из России посыпались не меньшие "гадости".

Но - вопрос немецко-российских взаимоотношений немного сложнее. Муссолини тоже "не жалее живота" бился с немцами, что не помешало...

[Шотландец]

А будет ли в Чехословакии установлена диктатура, аналогичная российской?

[SiMor]

По России в принципе мне расклад ясен - на первых порах у власти аналог Уфимской Директории (может чуть более правой за счет таких деятелей как Астров и Корнилов), которая за пару лет деятельности успевает достать и монархическое и республиканское офицерство, в результате чего свергается военной хунтой. Персоналии хунты могут быть самыми разнообразные. Марков, Врангель, Каппель, пиши кого хочешь.

На мой взгляд, пары лет для сдвига создания тут не хватит.

Либо марионеточное правительство, разлагающееся до конца 20-х, либо период непрерывных переворотов, устаканивающийся опять-таки к концу 20-х.

Т.е. тогда, когда а) созреет концепция корпоративного государства и б) произойдет деградация красных в России вследствие неудачи и репрессий.

Офицерство в начале 20-х еще привыкло жить идеями "отмстим солдатне" и "повесим для устрашения". А на этом государство не построишь.

[Крысолов]

В ответ из России посыпались не меньшие "гадости".

Это какие например?

И даже если они посылались, офицеры у власти этого не видели, а видели Ильича в вагоне.

А будет ли в Чехословакии установлена диктатура, аналогичная российской?

В реале не было, не будет и здесь.

На мой взгляд, пары лет для сдвига создания тут не хватит.

Что вы под сдвигом сознания подразумеваете?

Либо марионеточное правительство, разлагающееся до конца 20-х

Никто так долго ему разлагаться не даст, военные очень быстро руль перехватят, если что. Ученые уже.

период непрерывных переворотов, устаканивающийся опять-таки к концу 20-х.

Ну, вопрос. Главная линия раскола в офицерстве - ремпубликанцы и монархисты или скорее "восточники" и "южане". Какая клика победит, такой режим и установят, различия правда будут небольшие. А то что переворотов будет много - не уверен. Переворот будет один - свержение гражданского правительства. Остальное решится внутренними чистками и увольнениями. Что то я подозреваю что "южане" победят...

Офицерство в начале 20-х еще привыкло жить идеями "отмстим солдатне" и "повесим для устрашения".

Это пропаганда какая-то. Насколько я знали жили идеями "перережем коммунистов и венрнемся к нормальной жизни". Под нормальной жизнью понимали разное.

А государство на идеях вообще не строят. Государство на экономике строят в основном.

[Telserg]

Нет, модераторских прав в этой комнате у меня нет. Просто щас подам жалобу на флейм,

Коллеги, действительно, хватит! Специально не закрываю соседнюю тему, дабы желающие пофлеймить писали там, не надо пытаться и здесь! Иначе, боюсь, сразу с банов начнем.

[Telserg]

Вообще, куда то не туда обсуждение пошло. По России в принципе мне расклад ясен - на первых порах у власти аналог Уфимской Директории (может чуть более правой за счет таких деятелей как Астров и Корнилов), которая за пару лет деятельности успевает достать и монархическое и республиканское офицерство, в результате чего свергается военной хунтой. Персоналии хунты могут быть самыми разнообразные. Марков, Врангель, Каппель, пиши кого хочешь. Военная диктатура, юзающая экономических советников и выводящая к власти "русского Салазара" rolleyes.gif ИМХО, это уже в середине 20-х (смотри пример РИ Польшм м Португалии)

Вопрос, ради которого тема поднималась - в Германии что?

На всякий случай цитирую коллегу Крысолова, дабы потом не было претензий со стороны обиженных. Все остальное в этой теме - флейм!

[MGouchkov]

Ю-ский писал:

а я что, предлагаю АИ-центристам идти на выборы под программой "будь доволен работой грузчиком"?

[Очень к топику вопрос, имхо] А как в ситуации, аналогичной пост 1929ому вести избирательную компанию центристам?

Крысолов писал:

..аналог Уфимской Директории.. ..успевает достать и монархическое и республиканское офицерство, в результате чего свергается военной хунтой..

Боюсь что в таком варианте (имхо, слишком близкому РИ) все они вместе- "белые" успевают "достать" народ так, что лишаются социальной базы и недостверно выглядит победа "белых". Против этого и искал обоснование по персоналиям альтернативы; что скажет коллега Гера?

Наоборот, полная поддержка чехов и поляков против Германии.

Англо-франки очень опасаются тени возможности нового противостояния с Германией. В такой ситуации (при такой однозначной позиции России), устроить АИ аналог "мюнхена" видилось бы им инструментом привязять Германию "благодарностью" к себе ситуацией фактически- помощи Германии при войне с так оставленной в изоляции, Россией.

И даже что бы и Россия чувствовала себя привязанной ex Антанте (что б не думали о предательстве англо-франков), только за неитралитет их ..

Дело-то в чём "детективное", блин.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

Что вы под сдвигом сознания подразумеваете?

Процитирую Головина.

" Русское офицерство военного времени, не носившее классового характера, приобретает теперь обособленность социальной группировки... Это обособление не обуславливалось какими-либо сословными или имущественными признаками, а исключительно данными социально-психологического порядка. До корниловского выступления офицерство старалось всеми силами не допустить углубления трещины между ним и нижними чинами. Теперь оно признало этот разрыв как совершившийся факт..."

"...произошел окончательный разрыв между двумя лагерями: офицерским и солдатским. При этом разрыв этот доходит до крайности: оба лагеря становятся по отношению друг к другу вражескими. Это уже две вражеские армии, которые еще не носят особых названий, но по существу это белая и красная армия"

Т.е. для того, чтобы образовать хунту, офицерство должно все-таки осознать себя, как часть нации, а не как девианты.

Никто так долго ему разлагаться не даст, военные очень быстро руль перехватят, если что. Ученые уже.

Марионеточные режимы могут разлагаться очень долго, с дворцовыми переворотами или без.

Ну, вопрос. Главная линия раскола в офицерстве - ремпубликанцы и монархисты или скорее "восточники" и "южане". Какая клика победит, такой режим и установят, различия правда будут небольшие. А то что переворотов будет много - не уверен. Переворот будет один - свержение гражданского правительства. Остальное решится внутренними чистками и увольнениями. Что то я подозреваю что "южане" победят...

Дело в том, что и у тех и у других в РИ общая проблема - психологические последствия стихийных массовых расправ над офицерами. Одних убивали, другие стрелялись, выжившие подались в белое движение, психологически чувствуя весь народ своим врагом.

Это пропаганда какая-то. Насколько я знали жили идеями "перережем коммунистов и венрнемся к нормальной жизни". Под нормальной жизнью понимали разное.

В данном случае мы рассматриваем не махновцев, а офицеров.

В которых точно так же видели помеху нормальной жизни.

[Южнороссийский]

Ю-ский писал:

[Очень к топику вопрос, имхо] А как в ситуации, аналогичной пост 1929ому вести изберательную компанию центристам?

в 1929 году уже конечно близко к "шеф усё пропало". А если скажем в 1926 - нещадно перебивать лозунги у левых и националистических соперников. Cоциально ориентированный капитализм, заветы дедушки Бисмарка, ревизия Версаля но постепенным мирным путём.

[Южнороссийский]

Военные, захватившие власть в Белой России будут к Германии относится непримиримо, потому что печальный опыт есть, причем двойной - типа немцы и задницу в войне надрали и такую гадость как Ленин в пломбированном вагоне придумали.

Поэтому мнение о послевоенном сотрудничестве России и Германии мне кажется не совсем верным. Наоборот, полная поддержка чехов и поляков против Германии.

Вы заранее закладываете в альтернативу элемент самоотрицания - если белые будут в своей политике ориентироваться на обиды и предрассудки 10-15-летней давности, которые имели место быть в совершенно иной обстановке и с другими людьми - они либо к власти не придут (РИ собственно), либо долго не продержатся. Cобственно, Вы сами тут же прекрасно иллюстрируете тезис "предрассудки ничего - интересы всё"

А на отношение чешской гегемонии по отношению к немцам внутренняя политика совсем не влияет, вон, голландский министр-гомосексуалист иранским аятоллам, которые своих гомосексуалистов за шею вешают, руки жмет на встречах и ничего.

[Telserg]

Шотландец, коллега, выше мое сообщение видели? Считайте этот пост последним предупреждением!

[Cordor]

. Германию, как Вы знаете, Коллега, "колбасит" чуть поменьше, чем Россию, но всё же - изрядно.

насчет "чуть" - это сильно сказано!

В эту "чуточку" как раз умещается разница между полномасштабной гражданской войной всех против всех и достаточно спорадическими уличными боями, да и то отнюдь не во всех городах. причем отметьте - не сопровождающиеся ни разрухой, ни разрушением госаппарата...

а кроме того.. собственно, странно почему никто не вспомнил...

Полистал я недавно Черчилля, "Мировой кризис 1918-25"

Сдается мне, что союзники все же серьезных красных безобразий не допустили бы....

опять же - войска-то остались, хоть и не в самой Германии.....

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Cordor

[kinhito]

Это какие например?

насчет "чуть" - это сильно сказано!

Социальные конфликты в Германии менее острые. Потому Коммунистов - болшей частью русско-польско еврейского происхождения победила "реакция" в виде немецких ветеранов.

Пропасть между "нижними" и "верхними" классами в России привела к расколу, чем воспользовались "инородцы". Оказалось, что евреи, поляки, латыши и грузины лучше понимают психологию русского мужика, чем русские "баре".

Изменено 22 Feb 2011 пользователем kinhito