Красная Германия в мире Белой России

[Южнороссийский]

Тут вот какое дело. Англосаксы при всей непоследовательности и зачастую противоречивости своих действий были настроены на то, что большевиков неплохо бы задробить, даже сугубо исходя из собственных своекорыстных интересов ("если мы сейчас не замймёмся Россией - Россия потом займётся нами"(с)Черчилль), но в итоге возобладала точка зрения "без большевиков было б лучше но и так сойдёт". Японцы, понятное дело, хотели исключительно половить рыбку; у французов, обиженных на всю Россию сразу а не только на большевиков за Брест (как писал в своих дневниках Алексей Толстой - после известий о переговорах России и Германии в конце 1917 года на парижских улицах стали бить всех русскоговорящих не разбираясь кто они по политическим воззрениям), была схожая позиция. Тут у нас, как я понял, возобладал прагматичный англосаксонский антибольшевизм аля сэр Уинстон?

[Крысолов]

возобладал прагматичный англосаксонский антибольшевизм аля сэр Уинстон?

Ну а что ж делать? Ссорится с победившими белыми? А зачем? Чисто из вредности чтоб их от себя оттолкнуть? Итак ведь понятно что Россия выбыла из числа великих держав надолго.

[Южнороссийский]

Ок,примем

[Лин]

Может ли её руководство разбираться в политике?

<{POST_SNAPBACK}>

А причем тут политика. Обычная оперативная работа.

Да и очень мало было их (в городах, как я понимаю), и ситуация ГВ рагружает их по основному профилю..

<{POST_SNAPBACK}>

В данной ситуации уголовка идет вторым планом, причем сразу к стенке.

Но всё же при всей деструктивной в итоге роли "Союз защиты родины и свободы" серию восстаний смог-таки организовать.

<{POST_SNAPBACK}>

В 18-м? Тогда только ленивый не восставал ибо территориальные ЧК только-только создавались. И да, отдел активных операций в Центральном аппарате ОСВАГа - вполне по нему.

Никогда он ее не получит, белые на дыбы встанут и Антанта их поддержит.

<{POST_SNAPBACK}>

Пан Юзеф Антанту поставит перед фактом и та скажет, мол сами разбирайтесь.

Ссорится с победившими белыми? А зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем ссорится? Просто поставить на место, чтобы много о себе не воображали.

[Крысолов]

Пан Юзеф Антанту поставит перед фактом

Какким фактом? Пригрел "красных врагов рода человеческого"? Его спросят - а ты кто такой. Тем более надо помнить что Пилсудский в 1920-ом это не Пилсудский в 1926-ом. Его свои же могут сильно огорчить.

Зачем ссорится? Просто поставить на место, чтобы много о себе не воображали.

На какое место? Зачем заранее усложнять себе жизнь? По большому счету Антанте на лимитрофов было плевать и если белые имеют достаточно сил их вернуть, то никто бы и не пошевелился. Насколько я помню прибалтийские государства Анатнта признала уже после 1920-го года.

Не пойму - стоят ли эти медвежьи углы обострению отношений с Россией? Или в Лондоне сидят дипломаты уровня постПилсудской Польши? Те тоже ради города Тешина разругались с Чехословакией вместо того чтоб создать прочный взаимовыгодный союз.

[Лин]

Какким фактом? Пригрел "красных врагов рода человеческого"?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Минск - польский город

По большому счету Антанте на лимитрофов было плевать и если белые имеют достаточно сил их вернуть, то никто бы и не пошевелился.

<{POST_SNAPBACK}>

Прибалты никого в общем не волнуют и их то как раз легко сольют.

На какое место? Зачем заранее усложнять себе жизнь?

<{POST_SNAPBACK}>

На соответствующее. И не себе жизнь, а РР и РП :)

[MGouchkov]

Крысолов писал:

Не понимаю, как на него посмотрят большие дяди.

Устало (от ПМВ) неитрально-пофигистично, с наибольшей вероятностью, думаю, смотрят. Под волыну о переговорах и плебисците (в котором победила б Польша).

Зачем Пилсудскому нужна битая ставка?

Потому как это она как сила в России, битая.

Приблизятся с востока к демаркационной линии, белые,- "на бровях". Прикиньте, коллега Крысолов, соотношение с социальной ситуацией и с типом ТВД, "промежуточных линий в АИ страт. отступлении красных", не только после видимого мной аналогом Курской дуги ВОВ сражения под Пензой, но даже сразу после взятия Москвы!

Исходя из того, что у красных рулят совсем не идиоты, в том числе- на оперативном уровне, "децентрализация" на который у красных после потери Москвы настала бы.

Силы из Казани красные бы отвели на запад,- в Нижний, и на север. До того, как взять вологодский узел, на Нижний и ивановскую область нужно до фига сил. На северо-западе стратегического фронта наступления белых,- брянский "анклав" (северо-западнее- в Белорусский действует Булак-Булахович; контакт с ним устанавливается, думаю, раньше,- западнее брянских лесов).

Только потому что он Пилсудский? Петлюру использует, да, а красных - в лагеря, потом выдаст выживших белым для повешения.

Галактизм- явление трудно рационализируемое, но в данном случае Пилсудский совсем небезосновательно полагает, что возвратившиеся в АИ в Петроград белые видят его политическое место,- на одной висилице рядом с Дзержинским.

Так что "пасьянс" у пана Юзефа собирается из свойств местности, свойств (национальных) красных, отношения к нему самому,- едва ли даже не против его воли.

После нее у меня вообще дикое подозрение что и Эстонию с Латвией белые смогут отобрать. По крайней мере шанс есть.

Я писал, что Латвия в России,- как раз с очень-но значимой вероятностью (Эстония вполне почти формально независимая с российской ВМБ Палдиски и на о-ве Родшер), а вот исход войны с Польшей...

Ю-ский писал:

Антанта это не только США

Как раз с англо-америкой, думаю, у победивших в АИ белых отношения очень хорошие. В АИ 2х более левого правительства России хватило бы на то, что бы по крайней мере в отношениях с США решить "еврейскую проблему" (даже антисемитизм "шульгинского" типа этому в принципе не препятствует). Тогда в 3х, от США где антисемитизма так же достаточно были бы настойчивые предложения успокоиться о ситуации в Европе, канализировав "державное возрождение" на "ревизии" РЯВ.

..у французов, обиженных на всю Россию сразу а не только на большевиков за Брест (как писал в своих дневниках Алексей Толстой - после известий о переговорах России и Германии в конце 1917 года на парижских улицах стали бить всех русскоговорящих не разбираясь кто они по политическим воззрениям), была схожая позиция. Тут у нас, как я понял, возобладал прагматичный англосаксонский антибольшевизм аля сэр Уинстон?

Про "брест-литовск" и французов,- примечательное наблюдение (к "рассуждениям" в 14ом посла в Петрограде МПалеолога о том, что "как вы понимаете" насколько жизнь француза дороже жизни русского).

Ну вобщем да,- с Черчиллем, думаю, в АИ Петрограде были бы рады обсудить где достать армянского коньяку.

Лин писал:

А причем тут политика. Обычная оперативная работа.

Что бы не создать ситуации, на которой накрываются все тоталитарные ГБ- перегрузки на входе, когда реальная подготовка теракта-саботажа-восстания неотличается от речей курсистки влюбившейся в прола, оперативникам нужны политические опыт и ориентировка.

[о БСавинкове]

И да, отдел активных операций в Центральном аппарате ОСВАГа - вполне по нему.

Сочетание этого (а это выходит очень важным, при том самоубийственным как в дальнейшей истории- десантники, делом; как бы не провалил), и фактически- роли политкомиссара, и даёт "главу" с не такими уж большими полномочиями, под постоянным контролем, с неформальным выходом заместителей "через голову" наверх.

Но при всех проблемах с Савинковым, я не знаю другого человека, кто мог бы подобрать людей которые реализовывали бы принцип "в одну могилу противоположных, классово озабоченных" и который искренне таких людей прикрывал бы (кста, именно ex жардармы по опыту- люди которые поддержали бы этот подход; не они сами себе при царе выгнав Зубатова "уровняли" подготовку серьёзного саботажа и "курсистку" ).

Крысолов спросит:

Пригрел "красных врагов рода человеческого"? Его спросят - а ты кто такой.

Спросят,- ответит,- "..тушитель войны". Белых в России,- конечно признаю, эти ех красные на территории восточной Польши (по его мнению),- у себя дома. "А вы [Антанта] таки чтО,- желаете что бы они по всему миру, по вашим колониям расползлись?"

Лин писал:

Нет. Минск - польский город

Нет, по поводу Минска,- Булак-Булахович "проконсультирует" методом, близким насколько понимаю, позиции коллеги Крысолова, при полном в данном случае согласии с моей.

По Белоруссии,- РИ "рижская линия" (западнее, напомню, Минска; севернее- граница России западнее РИ- российская Латвия, южнее, куда уходили не только Петлюра и украинские красные, но и зелёные малороссии,- восточнее РИ).

***

К топику:

Более сведующие о Германии пока молчат; решил приобрексти о вопросе представление в объёме "германская "вики" с "гугльтранслейтом"

Если ориентироваться на ИИльина, как идеологию АИ России 3х, то в Германии ближе всего НННП (DNVP). Примечательно, что "стальной шлем", это "партийное охранное предприятие" (которые в Германии, оказывается были у всех, включая "Рейхсбаннер" у демократов) как раз этой партии (у Гитлера- СС, у Штрассера-Рема- СА).

При близости, поверхностно, идеологии, с НСДАП не слилась в РИ, и более того, именно НННП'шника Герделлера предполагали в канцлеры РИ заговорщики 44ого.

Слева, без РИ деятельности Коминтерна, думаю

Сначала,- АИ аналог независимых соц.дем

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B8

а дальнейшем,- АИ аналоги ".. Социалистической рабочей.."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B8

и ".. Коммунистической оппозиционной (в РИ- коминтерну(!))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%D0%B8%D1%8F%29

образуют-таки единство, приток к которому людей от РИ "тельмановской" КПГ, поставил бы "основных" соц.дем (СДПГ) в очень альтернативное, сильно сложнее РИ положение, относительно блокирования как в РИ "направо-вцентр".

Идентичность в данной АИ РИ правительства Германа Мюллера

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%...%D0%B5%D1%80%29

(в РИ принявшего на себя "удар 29ого" и павшего в 30ом), по крайней мере,- изрядно под вопросом, имхо.

О сменившем пр-во Мюллера кабинете Брюнинга, в герм.вики мельком говорится, что он впервые частью опирался на людей Штрассера (но не Гитлера).

Вот такое, пока; ещё выскажу "своё хо" об изрядной сомнительности в аргументации, арифметического суммирования голосов в РИ - партий, что бы оценить АИ потенциал их единства. Большие партии избиратель ценит, и это к такой арифметической сумме,- бонус. Плюс "сдвиг спектра" АИ vs РИ.

Отмечу ещё что РИ очень-но значимым обстоятельством в приходе к власти Гитлера стало то, как перехитрили друг друга (стяжав ордена Керенского-Березовского) фон Папен и фон Шлейхер. Думать что АИ это произошло бы идентично, вероятно зело необосновываемый детерминизм.

Но вот чтО даже просто вероятнее всего (без тонкостей субъективных,- базово) на данный момент мне неясно вовсе.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

Совершенно очевидно что в мире победивших белых такие выводы никогда не будут сделаны. Победа белых будет приветсвоваться, и лидеры НДАСП будут считать что в Москве сидят свои.

Коллега, свои для НСДАП в России только полезные ископаемые.

Поэтому вопрос будет стоять только о том, как слопать Россию без войны. Сильная и независимая Россия - воевать, очень сильная - торговать.

И Бек тоже для немцев был своим, и предлагали ему войти в долю. А потом слопали. :rolleyes:

[SiMor]

В "радость" коллеге SiMor'у надо мне ещё придумать тепловоз.. ..С <i>гидропередачей</i>, вотЪ (помню, помню РИ- "Хеншель", 1928ой РИ).

Гидропередачу однозначно не потянут.

Скорее, при меньших последствиях гражданской войны, вернутся к модернизированным проектам Мейнеке на Коломзаводе, ограниченное количество для Средней Азии, и к мотовозам.

[MGouchkov]

SiMor писал:

Коллега, свои для НСДАП в России только полезные ископаемые.

Поэтому вопрос будет стоять только о том, как слопать Россию..

Коллега, в начале АИ 3х и "лОпалка" у Германии вцелом,- едва ли не слабее чем у АИ России (для России в 2х всё ж свобода международного сотрудничества, и в воееной области; всключая- с Чехословакией), и те национал-социалисты, кому близки взгляды пришедших в власти в Петрограде,- не в НСДАП (в АИ аналоге НННП, скорее) и их политвес так же непонятен, как политвес (существующей ли (?)) НСДАП.

..гидропередачу однозначно не потянут.

Скорее, при меньших последствиях гражданской войны, вернутся к модернизированным проектам Мейнеке на Коломзаводе, ограниченное количество для Средней Азии, и к мотовозам.

В начале-середине АИ 2х, непонятно с чего в отличии от РИ гидропередачу мог потянуть хоть кто в мире.

С середины 3х- АИ аналог непошедшей в РИ гидроверсии М-62 (и ТГ-102ого, с АИ М-756 на газе с дистиллятом).

А в 2х, поскольку в данной АИ последствия ГВ меньше только в отношении к инженерным кадрам, на эти темы только НИР, а прикладной (жёстко и дорого) вопрос по жд: Паровозы "Е" vs "Э". Политически, в АИ в противоположность РИ адекватнее "Е"- сильно лучший (в РИ- культовый паровоз и в США), но насколько понимаю, по честному,- насколько лучший чем "Э", настолько же и более дорогой.

Коллеге Крысолову: Sorry за оффтоп, тема разрастётся,- попросим модераторов убрать в "проработанных мирах" в "Технику в "мире победивших белых.""

[SiMor]

Коллега, в начале АИ 3х и "лОпалка" у Германии вцелом,- едва ли не слабее чем у АИ России (для России в 2х всё ж свобода международного сотрудничества, и в воееной области; всключая- с Чехословакией), и те национал-социалисты, кому близки взгляды пришедших в власти в Петрограде,- не в НСДАП (в АИ аналоге НННП, скорее) и их политвес так же непонятен, как политвес (существующей ли (?)) НСДАП.

Я исхожу из того, что НСДАП, как какой-то игрок на политической арене, в красной Германии будет существовать лишь благодаря раскрутке англичан и американцев Так что идеологию заточат под расово-колониальные интересы.

В <i>начале-середине</i> АИ 2х, непонятно с чего в отличии от РИ гидропередачу мог потянуть хоть кто в <u>мире</u>.

На Феннингера, полагаю, здесь особенно рассчитывать не стоит, потому что практическую конструкцию тепловоза будут делать из того, что уже более-менее освоено производством. Иначе выйдет примерно то, же, что и с экспериментами Шелеста. Не случайно немцы в это время хватаются в первую очередь почему-то за гидростатические передачи, а потом уже за гидродинамические.

С середины 3х- АИ аналог непошедшей в РИ гидроверсии М-62 (и ТГ-102ого, с АИ М-756 на <u>газе</u> с дистиллятом).<br>А в 2х, поскольку в данной АИ последствия ГВ меньше только в отношении к инженерным кадрам, на эти темы только НИР, а прикладной (жёстко и дорого) вопрос по жд: Паровозы "Е" vs "Э".

В это время гидропередача в СССР практически РИ, если учитывать проект Коломзавода, но тут не совсем ясно, зачем с ней будут заморачиваться. По требуемому уровню технологии все равно мы не получаем тепловоз, который можно делать на паровозном заводе без реконструкции (а именно это и пытались делать в 30-х), а с точки зрения обеспечения простоты и надежности в эксплуатации электропередача выходит не в пример лучше. Медью Россия обеспечена лучше Германии.

[MGouchkov]

SiMor писал:

Я исхожу из того, что НСДАП, как какой-то игрок на политической арене, в красной Германии будет существовать лишь благодаря раскрутке англичан и американцев

Имхо, получается скорее так, что если Германия настолько именно что доминантно "красная" (а НЕ "розовая"- тёмно, от красного и коричневого оттенков), насколько это вместе с тем реалистично в АИ без сталинского коминтерна, НСДАП Гитлера,- едва ли существует.

Поскольку большинство именно таких, каких "краснотой" не шокировать, свалили как писал коллега Крысолов, со Штрассером.

Во всяком случае "вес" (в кавычках) группы Гитлера вместе с "партией свободы" фон Грефе и Россбаха, как "внесистемной"- нелегальной оппозиции, значимо меньше чем даже у НННП.

Таким- никто из-за границы ни теньге не даст.

НННП,- другое дело (тем более, что с красной доминантно, именно, Германией, непонятно кто дал денег таким красным).

Скорее, думаю, более левая чем в РИ, что бы блокироваться с существующей в АИ без интриг коминтерна, условно,- евро.соц.ком.партией, СДПГ убедит "деньги" что в таком блоке удержит пролетариат (особо, если в АИ не по СДПГ правительству, но по право-национал-центристскому пришёлся удар 29ого).

Так что идеологию заточат под расово-колониальные интересы.

Англо-американцы раскручивают в Германии партию за колонии?!? То есть,- против себя же?

Не случайно немцы в это время хватаются в первую очередь почему-то за гидростатические передачи, а потом уже за гидродинамические.

Ну всё же 1ый вариант того, чтО усиленное - модернизированное до сих пор работает по всему ex.ссср как ТГМ, у "Хеншеля" в серии в РИ с 28ого.

..можно делать на паровозном заводе без реконструкции..

Ну когда после решения паровозной проблемы (к концу АИ 2х) руки дойдут, то после ПМВ, работы большевиков, ГВ и экстренного восстановления, заводы в таком состоянии по оборудованию, что уже всё равно чтО делать, это даже и не совсем реконструкция..

А в неавтаркичной международной коньюнктуре экономике, которая в АИ России, принципиально vs РИ важнее, насколько дешевле лок с гидропередачей.

***

Что ещё важно отметить о европейской политике (имхо), что лучшими друзьями Парижа (а Франция в 2х- начале-середине 3х безусловно сильнейший игрок на Континенте) являются "друзья" оппозиции в Германии.

"Розовой с коричневым оттенком" Германии, притивовес Франция стала бы видеть в право-национал-консервативной Польше. Польша,- стратегический союзник Франции против Германии (и экономически,- центральная Польша в начале 2х- часть восточной Европы, сильно более благополучная чем земли лежащие от неё как западнее,- Германия, так и восточнее).

При этом, очень "в такт" роль миротворца,- с Россией (используя давление по реструктурированию долга).

Изменено 25 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

Имхо, получается скорее так, что если Германия настолько именно что доминантно "<u>красная</u>" (<i>а НЕ "<u>розовая</u>"- тёмно, от красного и коричневого оттенков</i>), насколько это вместе с тем реалистично <u>в АИ без сталинского коминтерна</u>, НСДАП Гитлера,- едва ли существует.

Либо преследуется, как "британские шпионы".

Коминтерн, имхо, будет, только прогерманский. Надо ж как-то насчет сфер влияния и вообще...

Таким- <i>никто из-за границы</i> ни теньге не даст</u>.

Ну, кому только не давали бабла. На этом Рейли и заловили.

Англо-американцы раскручивают в Германии партию за <u>колонии?!?</u> То есть,- против себя же?

А басмачей англичане не против себя раскручивали?

Принцип один: душман-душмани.

Ну всё же 1ый вариант того, чтО усиленное - модернизированное до сих пор работает по всему ex.ссср как ТГМ, у "Хеншеля" в серии в РИ с 28ого.

Только в конце 20-х это базируется на весьма высоком уровне автомобилестроения и энергетического машиностроения в Германии. Как и турбопаровозы.

Ну когда после решения паровозной проблемы (к концу АИ 2х) руки дойдут, то после ПМВ, работы большевиков, ГВ и экстренного восстановления, заводы в таком состоянии по оборудованию, что уже всё равно чтО делать, это даже и не совсем реконструкция..<br>А в неавтаркичной международной коньюнктуре экономике, которая в АИ России, принципиально vs РИ важнее, насколько дешевле лок с гидропередачей.

В том-то и дело, что он тогда получается не дешевле. Даже у немцев. Что и показано у Зюберкрюба. А в России будут ориентироваться или на Зюберкрюба или на свои аналогичные экономические исследования. Послевоенная волна по ГП вообще не совсем ясна и предположительно вызвана временными проблемами с медью. Германия 30-х, повторюсь, просто не имеет выбора из-за дефицита меди, как и в 50-60-х. Ни во Франции, ни в Великобритании этой волны не было, о США уже не говорю.

Газовая передача в этих условиях, кстати, не столько средство удешевления, сколько констатация недостатка инвестиций.

Кроме того, надо учесть, что электротяга на участках тяжелого профиля типа Сурамского перевала все равно понадобится, и тепловозы с электропередачей - последствия развития электровозостроения.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем SiMor

[MGouchkov]

SiMor писал:

Либо преследуется, как "британские шпионы".

Как шпионов, при этом в пользу не Англии, что б не ссориться, но России, возможно стали бы преследовать НННПшников (если кто чем-либо очень значимо насолил).

Гитлер и Ко- уголовники.

Коминтерн, имхо, будет, только прогерманский. Надо ж как-то насчет сфер влияния и вообще...

Проиронизировал, далее поразмыслил что в АИ во 2ом интернационале немецкая фракция могла бы вероятно провести некую линию, не о "сферах влияния" конечно, но об улучшении общего отношения к Германии.

Кстати, в АИ с имхо более вероятным вариантом "розовой" (на полевевшей в альянс с АИ евро.соц.ком. СДПГ), тогда зрения на военне строительство была бы вероятнее принята аналогичная высказывавшейся в РИ Ремом. Новая армия,- на основе "Рейхсбаннера" (в который в АИ приплюсована значимая часть РИ "Рот фронта" и СА).

Ну, кому только не давали бабла. На этом Рейли и заловили.

Давали в РИ от безысходности; в АИ Рейли- лучший друг России.

Только в конце 20-х это базируется на весьма высоком уровне автомобилестроения и энергетического машиностроения в Германии.

На автотехнологиях основана насколько понимаю, механическая передача. В АИ в 3х как раз с уровнем в АИ России всё вполне здОрово. С объёмами сложнее.

В том-то и дело, что он тогда получается не дешевле. Даже у немцев. Что и показано у Зюберкрюба. А в России будут ориентироваться или на Зюберкрюба или на свои аналогичные экономические исследования. Послевоенная волна по ГП вообще не совсем ясна и предположительно вызвана временными проблемами с медью

Из смежной области (судостроения) знаю что электрооборудование в принципе считается технологией очень дорогой. И в Германии в РИ, как в бедной ФРГ 5х годов,- бОльшая часть локов- гидро, так значимая часть и в РИ до сих пор.

С исследованиями,- примечательно, в АИ России очень вероятно более стало бы влияние сотрудничества с США. И заказ Еа, и общий климат оптимален.

А американе, да, правда, гидротепловозов не знают (механические- сначала, электро- потом).

Газовая передача в этих условиях, кстати, не столько средство удешевления, сколько констатация недостатка инвестиций.

Вот газовая, при том что "умом понимаю" откуда взялась, всё равно- сном разума чувствуется. В РИ 191х-2х обосновали локи такими, какими они по ex.cccр в РИ до сих пор умудряются ездить. А в 3х РИ- "как-бы-придумать- так-чтоб-не-реконструировать-паровозный"..

Изменено 25 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

Гитлер и Ко- уголовники.

Ну, это как раз то, что британцам подходит.

Давали в РИ от безысходности; в АИ Рейли- лучший друг России.

Вряд ли. У Британии на Кавказе и в Азии свои интересы, и они сталкиваются с российскими.

На автотехнологиях основана насколько понимаю, механическая передача. В АИ в 3х как раз с уровнем в АИ России всё вполне здОрово.

Вопрос, откуда это возьмется. Сборку локомотивов с ГП в России организовывать невыгодно, она требует квалификации.

Из смежной области (судостроения) знаю что электрооборудование <u>в принципе</u> считается технологией очень дорогой.

Там

а) винтовая характеристика нагрузки;

б) несколько иные режимы нагружения силовой установки, что дает возможность оптимизировать характеристики передачи под режимы экономического хода;

в) меньше проблем с переходными режимами, в особенности требующими наполнения/опорожнения гидроаппаратов

И это полностью все меняет.

У Зюберкрюба рассмотрены и Э-эл, и тепловозы с различными видами гидропередач (Розена, Шнейдера, Ленца, Шварцкопфа-Хувилера и т.п.) Вывод в пользу именно электропередачи. К тому же опять-таки возможность унификации экипажной части электровозов и тепловозов и сосредоточение производства тех и других на Коломенском паровозостроительном (там же заодно и трамваи).

Изменено 25 Feb 2011 пользователем SiMor

[Лин]

Что бы не создать ситуации, на которой накрываются все тоталитарные ГБ-

<{POST_SNAPBACK}>

Они как раз и накрывались на политике. Ну и плане.

Коллега, в безпеке политики быть не дОлжно, вообще и опера ее в ней разбираться и улавливать момент не должны.

А насчет терактов и разговоров курсисток - так это просто разные статьи.

[MGouchkov]

SiMor писал

Ну, это как раз то, что британцам подходит.

В РИ Великобритании создавали в ссср такой имидж именно потому, что ВБ наиболее последовательно и до крайних возможностей помогала антибольшевистским силам.

Кстати (в соседнем окне у меня открыт "Мировой кризис" Черчилля, он в РИ смотрел на ситуацию в России, оказывается, в значимой мере, глазами поминаемого БСавинкова).

В "Мире победивших белых" из того же опыта ситуация воспринимается диаметрально противоположно.

"Антигерой" "литературы" для "гордюсей штуковых" (на которую увы- от таких всегда в России коммерческий спрос; и даже против вдруг в АИ- разумных установок "сверху"),- японский-той-самой-национальности-поляк

Вряд ли. У Британии на Кавказе и в Азии свои интересы, и они сталкиваются с российскими.

После Катастрофы РосИмперии между северным фронтиром интересов Британской, и территорией, достаточно контролируемой русскими казаками,- многие сотни (а то и больше тысячи) километров, о которых,- о том что бы энтузиасты родо-племенных отношений времён Муххаммеда всех остальных на фиг не взорвали б, и в РИ до сих пор сотрудничество России с англо-саксами проиходит и при традиционно тяжёлых межгос. отношениях.

Даже по вопросу о Баку,- в ВБ после ПМВ без АИ России недостаточно сил (ГВ в Ирландии на носу).

Не зря ж я упомянул что Черчилль, Рейли в АИ году в 23ем-24ом, ищут вместе с Савинковым (незадолго до его гибели) в Петрограде именно "армянский коньяк".

Вопрос, откуда это возьмется. Сборку локомотивов с ГП в России организовывать невыгодно, она требует квалификации.

"Возмётся" именно из иного отношения к ИТР, и его- с квалифицированными рабочими (иллюстрировал что РИ "военкомовское" шокировало и красного из что-либо умеющих рабочих).

Кстати,- о "социальном партнёрстве": Один из флеймов меж противниками и сторонниками большевиков был (не здесь) о жизни рабочих в СПб. По ситуации в XIXом веке, особо,- под переливы верноподданнических колоколов АлIIIего о том, что "..рабочие в России несуществуют потому как только временно- из деревень.." приличному человеку остаётся делать чтО в РИ- ВИУльянов,- искать Плеханова.

А вот к началу ПМВ (надо признать,- через 25лет, революцию 1905ого, и Зубатова), в СПб, например, в этой РИ (до развилки) построено три здоровенных жилых комплекса для рабочих (лично знаю где 2,- один- в Гавани на ВасОстрове, другой,- "Товарищества Нобель" на Выборгской), качество жилья в которых было снова достигнуто в РИ не то, что после ВОВ, сильно после "хрущёвок".

В них, понятное дело, жило меньше 1% рабочих, но и с качеством более рядового жилья доступного квалифицированным рабочим,- "поздних" домов- "доходных" невысокого класса, и заводских, многие лучше чем в коммуналках пережили сов.власть и до сих пор в РИ живут (участвовал я как-то в ремонте квартиры 1910ого в доме трампарка).

Так что в АИ,- зачем- "сборку", производство, частичное потому, что без международной кооперации (с Чехословакией) не потянуть нужных больших серий (причём часть комплектующих из России идёт на сборку и на экспорт).

Вывод в пользу именно электропередачи. К тому же опять-таки возможность унификации экипажной части электровозов и тепловозов и сосредоточение производства тех и других на Коломенском паровозостроительном (там же заодно и трамваи).

Что обслуживание с электропередачей проще,- и то скорее из РИ ориентации, о разнице судьбы ГТ-102 (vs ТЭ-3) и ТГ-16 пишут, что "102ой" позволял перегружать себя так,- до того как масло- во все стороны, как никакой электролок не позволил бы защитой, и там где этого нет,- на Сахалине ТГ-16 до сих в РИ работают.

Эл, машина странная,- после Гаккеля (с "действующей иногда моделью современного тепловоза на телегах") сделали "тепловоз как паровоз" оказавшийся надёжным и работоспособным фантастически (доломать в РИ не смогли вовсе), но "2Эл" (в РИ- ВМ [Вячеслав Молотов] довести не смогли.

И почему и в АИ,- в Коломне? Харьковский паровозостроительный.. В РИ Деникин оставил в воспоминаниях впечатление от взятого им в РИ Харькова. Рабочие, насколько можно понять, после уравниловки военного коммунизма, были вполне лояльны.

В АИ без сверхмилитаризации АИ 3х, думаю, Харьков и остался бы главным локомотивостроительным, а вот третий авто-тракторно-[немного]танковый, комплекс разумно делать Таганрог-Новочеркасск (лояльность, второй фактор,- к металлу и сбыту тракторов близко).

Второй автомобильный, очень похоже что как в РИ,- Нижний новгород, а "базовый" (где в АИ Астрову, если не очень за красных воевал, танки и создавать)- ..Мытищи

С электрефикацией, думаю, было бы аналогично РИ. Разве что есть вероятность развития идеи, которую я и до сих пор об РИ думаю,- "2ух одноколейной жд", грузовой путь и "путь супернитерурбан", до которой в РИ полшага оставалось РИ проектировщикам ОРАНЭЛЛы

Лин писал:

Коллега, в безпеке политики быть не дОлжно, вообще и опера ее в ней разбираться и улавливать момент не должны.

Есть такое явление, которое политкорректно можно назвать- "правоприменительной практикой". Проще,- разобраться, чтО- "статья", а чтО- нет. От оперов, имхо, в идеальном варианте требуется чёткое следование по этому поводу,- ориентировкам, выдаваемым de facto- политруководством ГБ. Вот для этого БСавинков и нужен, имхо.

А насчет терактов и разговоров курсисток - так это просто разные статьи.

Одно из немногих, в чём можно согласиться с "сотрудникаки термостатированными по дзержински", это что с курсиситками (и удовлетворением их проблем) иметь дело куда приятнее чем с большевистскими саботажниками.

Тем более,- в условиях политнеустойчивости ГВ, когда "что-то меж собой говорят" и уставшие после боя солдаты, и так, что подсуетившись можно из этого "написать" пупер-заговор на "..вседержавство.." какое.

***

По строго subj'евому вопросу этого треда должен признать изменение моего мнения к согласию с топикстартёром,- коллегой Крысоловом.

В АИ без большевиков политситуация в Германии меняется действительно так, что приход к власти Гитлера, очень маловероятен. Для националистов-консерваторов он,- быдло-с, для Штрассера/Рема,- мелкобуржуазен.

Но велика имхо вероятность "полнозеркальной РИ фантасмагории", правые,- против союза "АИ евро.комми.-СДПГ-Штрассера", что бы расколоть АИ НСДАП используют Гитлера. Но никак ему не вылезти на 1ые роли если рулит правыми НННП с опорой на рейхсвер.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

В РИ Великобритании создавали в ссср такой имидж <u>именно</u> потому, что ВБ наиболее последовательно и до крайних возможностей помогала антибольшевистским силам.

Угу, начиная с крышевания большевиков в Лондоне при царе.

Какая британцам разница - антибольшевистским, антироссийским?

Конфликт интересов на Кавказе и Средней Азии никуда не делся.

После Катастрофы РосИмперии между северным фронтиром интересов Британской, и территорией, достаточно контролируемой русскими казаками,- многие сотни (а то м больше тысячи) километров, о которых,- о том что бы энтузиасты родо-племенных отношений времён Муххаммеда всех остальных на фиг не взорвали б, и в РИ до сих пор сотрудничество России с англо-саксами проиходит и при традиционно тяжёлых межгос. отношениях.

Ну, во-первых, взрывать в Британии в это время будут кто-нибудь скорее из европейцев, а во-вторых, не факт, что в этом случае британцы даже независимость Афганистана признают...

"Возмётся" <u>именно</u> из иного отношения к ИТР, и его- с квалифицированными рабочими (иллюстрировал что РИ "военкомовское" шокировало и <b>красного</b> из что-либо умеющих рабочих).

Да не нужно им это.

В отличие от автомобилестроения, удельный вес сборки в стоимости невелик, выгоднее продавать конечный продукт.

Так что в АИ,- зачем- "сборку", производство, <u>частичное</u> потому, что без международной кооперации (с <u>Чехословакией</u>) <i>не потянуть нужных больших серий</i> (причём часть комплектующих из России идёт на сборку и на экспорт).

Да не нужна там кооперация.

Дизеля будут производиться как раз в России (ибо нефть дешевле), электродвигатели унифицированы с электровозами. Все, чехи не нужны.

Что <u>обслуживание</u> с электропередачей проще,- и то скорее из РИ ориентации, о разнице судьбы ГТ-102 (vs ТЭ-3) и ТГ-16 пишут, что "102ой" позволял перегружать себя так,- до того как масло- во все стороны, как никакой электролок <u>не позволил бы защитой</u>, и там где этого нет,- на Сахалине ТГ-16 до сих в РИ работают. <br> Эл, машина странная,- после Гаккеля (с "действующей иногда моделью современного тепловоза на телегах") сделали "тепловоз как паровоз" <u>оказавшийся надёжным и работоспособным <i>фантастически</i></u> (доломать в РИ не смогли <u>вовсе</u>), но "2Эл" (в РИ- ВМ [Вячеслав Молотов] довести не смогли.

Есть точно такой же пример североамериканских ж.д. Тепловозы с гидропередачей там не прижились. Насчет "пишут, что 102й позволял перегружать" - а кому и зачем это надо? В депо по внеплановым ремонтам соскучились?

И почему и в АИ,- в Коломне? <u>Харьковский паровозостроительный</u>.

Там ни производства судовых дизелей, ни конструкторских кадров по тепловозам. Пусть бронетехнику осваивает.

, а вот третий авто-тракторно-[немного]танковый, комплекс разумно делать Таганрог-Новочеркасск (лояльность, второй фактор,- к металлу и сбыту тракторов близко).

Пролетарии из казачьей бедноты???

Нет уж, как-то с точки зрения лойяльности более предсказуемы обуржуазившиеся рабочие Брянска и Людинова. Которые после работы в пивной обсуждают результаты последнего футбольного матча.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем SiMor

[Крысолов]

Конфликт интересов на Кавказе и Средней Азии никуда не делся.

Какой конкретно конфликт интересов? Особенно после краха британской политики в Иране...

Ну, во-первых, взрывать в Британии в это время будут кто-нибудь скорее из европейцев, а во-вторых, не факт, что в этом случае британцы даже независимость Афганистана признают...

А как конкретно победа белых повлияет на результаты 3-й Афганской войны?

Пролетарии из казачьей бедноты???

Пожалуй соглашусь. Промцентр развивать в мире без революции и ГВ. А после ГВ на Дону вообще сильно напряженный клубок отношений казаки-иногородние будут.

Вполне возможно что после взаимной резни постараются на Дон вообще иногородних не пускать, так что тяжпром там развивать не будут. Причем сами же казачьи власти. От греха подальше.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Крысолов

[SiMor]

Какой конкретно конфликт интересов? Особенно после краха британской политики в Иране...

Крах британцев в Иране не означает, что британцы посыпают головы пеплом и навсегда уходят из этого региона.

А как конкретно победа белых повлияет на результаты 3-й Афганской войны?

Например, затруднит налаживание отношений Амануллы с Россией.

Пожалуй соглашусь. Промцентр развивать в мире без революции и ГВ. А после ГВ на Дону вообще сильно напряженный клубок отношений казаки-иногородние будут.

Там может развиваться аграрный сектор, переработка, пищевая промышленность, ну и, естественно, торговый бизнес.

А в провинции средней полосы к 20-м появляются возможности для развития буржуазного тред-юнионизма, потому что складывается несколько поколений мастеровых, имеющих мелкую собственность (дом, усадебный участок). В Питере рабочий более революционен, потому что часть из них не имеет собственного жилья и живет в казарме или в подвале.

[Гера]

Крах британцев в Иране не означает, что британцы посыпают головы пеплом и навсегда уходят из этого региона.

Там вроде в этот период у англичан такая "тунисизация" началась с 19го так и пошла, курды, Пенджаб, Афган, Египет, затем Ирак и Иран, что по моему уже не до "конфликта интересов" - свои бы штаны не сползли

[Гера]

А в провинции средней полосы к 20-м появляются возможности для развития буржуазного тред-юнионизма, потому что складывается несколько поколений мастеровых, имеющих мелкую собственность (дом, усадебный участок). В Питере рабочий более революционен, потому что часть из них не имеет собственного жилья и живет в казарме или в подвале.

На Урале бывший "демидовский" рабочий уже имел и дом, и участок, хозяйство кой какое - посему был в массе "белым"

[SiMor]

Там вроде в этот период у англичан такая "тунисизация" началась с 19го так и пошла, курды, Пенджаб, Афган, Египет, затем Ирак и Иран, что по моему уже не до "конфликта интересов" - свои бы штаны не сползли

Ну, они их подтягивали периодически...

Например, по Афганистану: в 1919 г. мирный договор, в 1929 - пробританский мятеж.

[Лин]

ориентировкам, выдаваемым de facto- политруководством ГБ. Вот для этого БСавинков и нужен, имхо.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только политруководство ГБ к непосредственно руководству ГБ отношение опять же иметь не дОлжно, на чем собственно погорел Ежов. Так что Савинков опять же в пролете. Белая беспека кому непосредственно подчиняется, верховному или КабМину? Вот они и будут цели ставить.

[MGouchkov]

SiMor

Да не нужно им это.

Интереснейший вопрос в "им" подняли, коллега!

Что большинство владельцев индустрии как не дали фактически денег на антибольшевистскую борьбу в РИ, так и в АИ, известно всем в АИ победителям.

Вобще, это между крайними правыми и социалистами создаёт основу "антанты" на тему, куда б пойти старым капиталистам.

Думаю, что в контексте уважения к закону и опыту управления производством (с в РИ приведением квалифицированнейших рабочих сестрорецкого казённого оружейного к осознанному упорнейшему большевизму) сделано вероятно могло бы быть следующее: ["полурейдерский вариант"] 1 Национализация с компенсацией на грани символической 2 Приватизация с долей рабочих и ИТР, инвесторов, государства и публичного размещения обязательств.

Это,- к прикидке, кто бы стал в АИ топ-менеджерами.

В отличие от автомобилестроения, удельный вес сборки в стоимости невелик, выгоднее продавать конечный продукт.

Вопрос, имхо, в соотношении в стоимости, дорогого специализированного станочного парка и зарплаты квалифицированным рабочим.

Про "большую сборку" применительно не к автомобилям речь может идти только о паровозах "Е". В РИ, собранных новеньких модернизированных под русский заказ, адаптированных фиговому топливу, американцы, пишут 200 штук порезали.

В АИ, не только эти 200, но и все 500 машин того заказа попали бы в Россию, и не существует никаких Эг и Эш. В развитии сотрудничества могла бы быть и досборка где-либо в европейской части России недалеко от порта.

Для остальной техники, определяющий вопрос в условиях неавтаркичной экономики, я указал.

Да не нужна там кооперация.

Оптимизация загрузки дорогого специализированного станочного парка, уже существующего . В Чехословакии, зарплата квалифицированного рабочего если и выше чем в Росиии, то ненамного. Не Англия с Францией, и уж тем более не США.

А как раз со станками в Чехословакии сиИльно лучше чем в России.

Дизеля будут производиться как раз в России (ибо нефть дешевле), электродвигатели унифицированы с электровозами.

Дешёвая нефть в общегосударственном масштабе возникает после освоения поволжских месторождений. То есть,- в 3ые.

Унификация электродвигателей и к современности в РИ- перспектива. Потому как электровоз небессмысленен если у него двигатели в разЫ мощнее чем на тепловозе. ..Разве,- унификация тепловоза с электричкой..

Есть точно такой же пример североамериканских ж.д. Тепловозы с гидропередачей там не прижились

Так- богатые (тогда) "люди" (в смысле,- жд). И кстати ничего инженерно сверхкрасивого они при их возможностях не сделали (раз уж русский проект "Е" почитается сверхгениальностью). Но всё крупносерийное,- сверхкондовое, дядя Сэм ужасно возмущен мыслью что дядя Ваня его пьяней.

Насчет "пишут, что 102й позволял перегружать" - а кому и зачем это надо? В депо по внеплановым ремонтам соскучились?

Так это, пишут, РИстория взлёта и падения "..тяпнем с горя сто-два-раз"овых

http://railroad.100megsfree5.com/L6/Disel-TG102.html

"А все-таки это была Машина!..." И вот здесь кроется, на мой взгляд, одна из причин преждевременного старения и гибели серии. Действительно, на ТГ можно было творить чудеса, они везли составы огромного по тем временам веса. Замечательные ходовые качества позволяли достаточно уверенно брать подъемы. Но за удовольствия надо платить. А плата была суровая - нещадно текли гидропередачи Л60, за поездку расходуя до 200 кг масла на тепловоз.

Опоздавшая в РИ к своему времени машина, имхо.

В то время, когда это происходило в РИ, в странах не осенённых единственно верным учением осваивали полупроводниковое (тиристорное) управление электропередачей. А в дизель-панковой АИ, с выпуском с АИ 1940ого по 1960ый до 4000 секций,- символ прогресса АИ эпохи может стать.

SiMor писал:

Там ни производства судовых дизелей, ни конструкторских кадров по тепловозам.

А ведь и правда, блин,- производство дизелей в Коломне, в РИ- дореволюционное. В Питере РИ пробую уяснить, думал всегда что "Звезда", чьи М75х покрыты толстым слоем железнодорожного мата (отзывов граждан военных моряков о двигателях советских катеров не встречал), это и был "русский Нобель". Оказывается всё сложнее.

Пусть бронетехнику осваивает.

В данной АИ танкостроение, по финансово-экономическим, прежде всего, соображениям- не самостоятельная отрасль, но довесок к авто-тракторной. С главным ориентиром в образцах,- оптимизацией при необходимости перехода к такой продукции как к основной.

Что это конструктивно, из РИ имхо можно понять на примере того, что и в РИ к концу 42ого года были созданы на этом принципе танк и платформа Т-70/Су-76, лучшие по ТХ чем "специализированный" многоПтыЩный продуХт Т-26, выпускавшийся при мире ещё за два года до того, при том что техпроблем делать Т-70/Су-76 нету уж года с 38ого РИ.

А у АИ аналога и двигатель,- приличный от большого (для тех времён) грузовика.. АИ аналог вот этого бы моторчика

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tatra_81_engine.JPG

РИ- 1942ого года, бы немного,- на несколько лет "спрогрессорить"..

Смотрю сейчас РИ предшественников такого Трофея Победы как Татра-111, которую памятником поставили в РИ в Магадане, и всё очаровываюсь как символом дизель-эпохи "Татрой-77" (приписанной коллегой ВВВ Долматовскому).

И (возвращаясь к военному производству), такой подход к нему, заставляя ранее освоить кооперацию по близости технологий (к бронекорпусам ближе паровозостроительный, потроха,- автотракторный, не умеющий бронекорпусов) позволяет сделать при мобилизации, производство,- более устойчивым за счёт гибкости

Нет уж, как-то с точки зрения лойяльности более предсказуемы обуржуазившиеся рабочие Брянска и Людинова. Которые после работы в пивной обсуждают результаты последнего футбольного матча.

Пивная,- мультиреальностный элемент. Я всё ж надеюсь на бОльшее РИ развитие технического спорта. В частности, на ФАИ как-то уже поднимал вопрос, против кого из великих по поколению стартовал бы такой великий автогонщик как Леонид Брежнев.

Крысолов писал:

Промцентр развивать в мире без революции и ГВ.

Этот АИ сценарий, не только с глобальным протрезвлением в России, но и с очень тяжёлой ситуацией сложился неким образом вопреки первоначальным установкам (когда я открывал 1ую тему, моё восприятие было ближе к тз, которую в начале процесса отстаивал коллега Лин). Сам я создавал МУР-4, с протрезвлением,- Революцией (февральской), но без ГВ и "бреста".

А промрайон южный, в РИ складывался вокруг верфей в Николаеве, на французком капиталле там, и английском,- Хьюза - в Донбассе.

Выяснил с удивлением, что в РИ 1ый серийный паровоз "Э" (в РИ- "просто паровоз XXого века") 1912ый-

луганский завод (я думал- Харьков или Коломна).

И этот район в РИ после ГВ - есть в России с его рабочими, потенциалом, и проблеммами (если не реализовать потенциал)

Вполне возможно что после взаимной резни постараются на Дон вообще иногородних не пускать, так что тяжпром там развивать не будут. Причем сами же казачьи власти.

Думаете, коллега, даже так что иногородних практически вовсе не станет может сложится? ..Небезосновательно..

SiMor писал:

В Питере рабочий более революционен, потому что часть из них не имеет собственного жилья и живет в казарме или в подвале.

Есть такая проблема, коллега, и не только думаю в Питере, во всех больших индустриальных городах, хоть в РИ к ПМВ так из рабочих жили только относившиеся к "пролетариату" (самые неквалифицированные, только что и/или временно - из деревни). И да,- они опора большевиков или.. ..черносотенцев (в Питере среди пролов Путиловского завода фантасмагория что одно и тоже громадное их число и там и там числилось).

Я для МУРа 4 продумывал решение проблемы жилья в больших городах,- выходом, потому как технологические цепочки военных бронеклепальных достаточно просто именно на это конверсируются). В разЫ стоимость и сроки постройки жилья,- приличных общежитий (включая "квартирный тип") снизить в принципе можно. Даже если человек,- только что из деревни пришёл рабочей специальности учиться, минимально нескотские,- неказарменные условия жизни ему предоставить возможно..

В данной АИ vs МУР, финансовое положение тяжелее (но проблему решать, правда в городах значимо меньше пролетариата осталась; похоже новое жильё,- прежде всего- полицейским).