Без датско-немецкой войны 1864 г.

[Стержень]

В анамнезе - польское восстание 1830-1831 в русской Польше, в 1846 - в прусской и австрийской. Да и военное положение конца 1840-х в русской Польше - не равно "спокойствию назарестана". При этом в иных государствах - Весна Народов. А цесаревич обязан думать, что в Польше всегда будут мир, верность государю и мурлокотамы? И да, я о нашем, альтернативном цесаревиче. В реале нужен иной кандидат.

Там скорее царь другой нужен.

При Николае ничего не изменится.

Но нереализуемость идеи "втопить за присягу" - доказать надо.

Мы видимо как-то не очень понимаем друг друга...

Вспомните первую датско-немецкую войну.

ЕМНИП там население особо за присягу не топило...

[honorik]

Там скорее царь другой нужен. При Николае ничего не изменится.

а пробовали изменить?

Мы видимо как-то не очень понимаем друг друга... Вспомните первую датско-немецкую войну. ЕМНИП там население особо за присягу не топило...

так то на войне. 

изменение же в том, чтобы после первой войны в Шлезвиге плебисцит провести. с определенными вопросами. и избирательные округа правильно нарезать. и кампания чтобы была в газетах. и пасторы с прихожанами беседы провели. 

в реале такого не было, соответственно, с реалом сравнивать нет причин. 

если человек не готов умирать за своего короля  - это еще не значит, что он не проголосует за того же короля на референдуме.

Изменено 25 March пользователем honorik

[Rzay]

если в нашей с коллегой Шарль АИ - думаю развилку надо делать в 1848-1851. Но не в войну, а в мирное урегулирование. и - через цесаревича

А кто ему это позволит - из великих держав-то? А великим державам любые телодвижения российских Гольштейн-Готторпов в сторону Дании традиционно не нравились, великие державы видели в этом стремление России прибрать Данию к рукам (у Энгельса большая статья на эту тему есть). Вот и этот вопрос державы решали с общего совету и пришли к видимо единственному решению, которое от таких советов можно было ожидать - оставить всё как было, герцогства под Датским королём, но в составе Германского союза. О чём составили протокол (Лондонский, я выше упоминал).

изменение же в том, чтобы после первой войны в Шлезвиге плебисцит провести

Датчанам ВД такое тем более не позволили бы.

Изменено 27 March пользователем Rzay

[honorik]

пришли к видимо единственному решению, которое от таких советов можно было ожидать - оставить всё как было, герцогства под Датским королём, но в составе Германского союза. О чём составили протокол (Лондонский, я выше упоминал).

так "оставить как было" - или "оставить в составе Германского союза" ?

Одна из причин войны - как раз желание включить в Германский Союз Шлезвиг, который в оном Союзе не был. 

И Лондонский Протокол , насколько я поняла - никакого включения Шлезвига в Германский Союз вовсе не фиксирует. 

Если я неправильно понимаю, и Шлезвиг в реальности с 1852 года в Германском Союзе - цитату, пожалуйста. 

Далее. 

Огласите список великих держав, пожалуйста. 

 

Кому конкретно не нравится идея окончательно закрепить Гольштейн и Лауэнбург в Германском союзе, под сюзеренитетом прусского короля?

Кандидата в местные герцоги я уже называла. С одной стороны - родич датского королевского дома. С другой - был, пусть и недолго, женат на трагически скончавшейся Адини.

А чтобы Пруссии было хорошо - женить на прусской принцессе, тем более, что дело и так идет к этому браку, в рамках австро-прусского урегулирования. 

Таким образом, в отличие от реала, Дания с подачи России теряет два герцогства из трех. В пользу Пруссии. 

Австрии это не нравится? После поддержки военной силой в Венгрии и на иных территориях "лоскутной империи" ? И после поддержки дипломатической (в ущерб Пруссии) в Эрфурте?

Скромнее надо быть, скромнее. Россия не нанималась вечно таскать каштаны из огня для великой австрийской державы. 

Пруссии мало, что Россия за то, чтобы прусскими стали два герцогства, а не три? И снова - надо быть скромнее. Политика - искусство возможного. И искусство компромисса.

Кроме того - Россия не сказала, что считает Шлезвиг "по умолчанию" датским. Россия - за плебисцит в Шлезвиге. 

 

И пусть Французская Республика подумает над обоснуем, почему плебисцит - это плохо. К Великобритании , расширяющей избирательные права подданных, тоже относится. 

Ну и насчет немецких герцогств, которые (вот казус! ) состоя в Германском союзе, ранее были подданными датского короля - тоже пусть подумают. Почему плохо делать этих немцев подданными прусского кроля. 

 

[Rzay]

так "оставить как было" - или "оставить в составе Германского союза" ? Одна из причин войны - как раз желание включить в Германский Союз Шлезвиг, который в оном Союзе не был.

Шлезвиг не был, да. Но со Средних веков (Рипенская уния 1460 года) Шлезвиг и Гольштейн полагались "навеки нераздельными" - куда Гольштейн, туда и Шлезвиг:

Up ewig ungedeelt (верхненем.: « навеки неразделённый» ) — отрывок из Рипенского договора 1460 года, который регулировал правление в герцогстве Шлезвиг и герцогстве Гольштейн . После того, как Август Вильгельм Нойбер использовал это высказывание в стихотворении в 1841 году, оно стало лозунгом государственного закона, принятого Собранием сословий Гольштейна в 1844 году : «Герцогства Шлезвиг и Гольштейн — прочно связанные государства». Up ewig ungedeelt — таков сегодня девиз земли Шлезвиг-Гольштейн .

https://de.wikipedia.org/wiki/Up_ewig_ungedeelt

И Лондонский Протокол , насколько я поняла - никакого включения Шлезвига в Германский Союз вовсе не фиксирует. 

Не фиксирует - но:

Идея включения Шлезвига (Южной Ютландии) в датскую конституцию не могла быть реализована из-за Лондонского протокола 1852 года ^[ 1 ] . Лондонский протокол предписывал восстановить консервативное союзное государство в той форме, которая была до Первой Шлезвигской войны, и определял, что Шлезвиг не должен быть связан с Данией теснее, чем Гольштейн . Таким образом, это положило конец возможному решению на основе национального государства.

Приняв конституцию Шлезвига от 15 февраля 1854 года, правительство выполнило требования союзников о восстановлении единого государства, но также подтвердило связь Шлезвига с Данией.

https://da.wikipedia.org/wiki/Slesvigs_forfatning_(1854)

Огласите список великих держав, пожалуйста. 

Читаем протокол:

Его Величество Император Австрии, Король Венгрии и Богемии,
Князь-президент Французской Республики,
Ее Величество Королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии,
Его Величество Король Пруссии,
Его Величество Император всея Руси,
Его Величество Король Швеции и Норвегии,

https://www.verfassungen.eu/dk/londonervertrag1852.htm

Пентархия в полном составе плюс шведов позвали.

Кому конкретно не нравится идея окончательно закрепить Гольштейн и Лауэнбург в Германском союзе, под сюзеренитетом прусского короля?

Никому. Как минимум зачем им делать пруссакам такой подарок?

Таким образом, в отличие от реала, Дания с подачи России теряет два герцогства из трех. В пользу Пруссии

Фридрих Энгельс в одной из своих статей того времени утверждал, что в планах России

уже в ближайшее время наследование всей Датской монархии и ... надежду на осуществление лелеемых ею еще со времен Петра Великого планов вступления в Германский союз (прежде Империю).

https://lugovoy-k.narod.ru/marx/13/78.htm

Если Шлезвиг отойдет к Дании, а Гольштейн - к Пруссии, это осуществлению таких планов не способствует.

Австрии это не нравится? После поддержки военной силой в Венгрии и на иных территориях "лоскутной империи" ? 

Уверенность петербургских деятелей, что австрийцы после такого у них в ногах валяться должны и делать всё, что им из Петербурга скажут, дорого стоила России в Крымскую войну - не повторяйте их ошибок. Да и, повторяю, незачем России было облагодетельствовывать пруссаков этими герцогствами.

И пусть Французская Республика подумает над обоснуем, почему плебисцит - это плохо. К Великобритании , расширяющей избирательные права подданных, тоже относится. 

Вот сами им это и предложите (если откажутся - не обижайтесь).

 

[Rzay]

Может датчанам Шлезвиг аннексануть где-нибудь в период Наполеоновских войн? Никто бы не заметил. Хотя у датчан тогда других забот полон рот был.

[honorik]

Шлезвиг не был, да. Но со Средних веков (Рипенская уния 1460 года) Шлезвиг и Гольштейн полагались "навеки нераздельными" - куда Гольштейн, туда и Шлезвиг:

я ожидала ссылки на Рибское письмо.

Но есть нюанс, и не один. Проблемы вокруг Шлезвига - если и были им урегулированы, то весьма спорно, и с юридическими казусами. 

Рибской прокламации датского короля 1460 года - предшествовало решение императора Сигизмунда, принятое в 1424 году. 

Буду цитировать англовики, потому что там ближе:

In 1422, both sides recognised Duke Henry X Rumpold, Duke of Żagań, envoy of the Holy Roman Emperor, as arbitrator. He managed to persuade the Schauenburgers to call off a planned attack on Flensburg, but died on 18 January 1423 before reaching a verdict. His master, Emperor Sigismund, now wished to settle the issue, a decision strongly opposed by the Schauenburgers. He called upon Louis of Cattaneis from Verona to travel to the disputed province and investigate the case.

A similar process took place in Denmark. The Assemblies of both Lund, Ringsted, and Ribe all reached the conclusion that Schleswig was governed by Danish laws and formed part of Denmark. The decision made by the Assembly of Ribe on 4 August 1421 is of particular interest, since both the bishops of Ribe and Schleswig, the abbots from the monasteries of Ryd (modern Glücksburg) and Løgum as well as councillors from Flensburg, Aabenraa, Haderslev, and Ribe were all present. The assembly ruled that Schleswig was part of Denmark with the following argument ... the (people) of Southern Jutland use Danish law and have kept it since it was given. Second, all the old rights granted upon the chapels and House of God in Schleswig, Ribe, and Haderslev were given by the kings of the Realm. Thirdly, every man knows where the borders are located, that Denmark and Holstein are separated; even the language in Southern Jutland is Danish to this day.^[1]

In 1424, a similar decision was made by Emperor Sigismund who decided that since his envoy had reported that the people of Schleswig spoke Danish, followed Danish customs, and considered themselves to be Danes, the province rightfully belonged to Denmark. Henry IV, Count of Holstein-Rendsburg and Duke of Schleswig, strongly protested this verdict and refused to follow it.

что интересно - на самом деле Генрих Голштинский все-таки вынужден был признать решение императора. 

снова англовики:

On 28 June 1424 in  Buda , Emperor  Sigismund  ruled in favour of the Danes; ^[2]  however, this did not end hostilities. ^[3]  Henry IV appealed to  Pope Martin V  to overrule the emperor's decision. Howev er, this appeal was unsuccessful.

признание легитимности решения следует из самого обращения к папе.

Идея включения Шлезвига (Южной Ютландии) в датскую конституцию не могла быть реализована из-за Лондонского протокола 1852 года [ 1 ] . Лондонский протокол предписывал восстановить консервативное союзное государство в той форме, которая была до Первой Шлезвигской войны, и определял, что Шлезвиг не должен быть связан с Данией теснее, чем Гольштейн . Таким образом, это положило конец возможному решению на основе национального государства.

Приняв конституцию Шлезвига от 15 февраля 1854 года, правительство выполнило требования союзников о восстановлении единого государства, но также подтвердило связь Шлезвига с Данией.

https://da.wikipedia.org/wiki/Slesvigs_forfatning_(1854)

в 1851-1852 году нет послезнания, что в 1854 году в других реальностях могут думать. Соответственно, есть люфт для договоренностей. 

А исторически - Шлезвиг никогда не состоял ни в Германском союзе, ни в его предшественниках. Тогда как Гольштейн - состоял и состоит в Германском союзе. И состоял в его предшественниках. 

в Рибском письме как минимум два юридических казуса. Один - сам факт, что король становится герцогом Шлезвига, при этом не отказываясь от прав Дании на Шлезвиг (то есть, "вассал моего вассала - это я" ). 

Второй казус - нераздельность бульдога с носорогом, то есть - нераздельность герцогства, в Германском союзе не состоящего, с герцогством, которое является неотъемлемым членом Германского союза. 

И нам пытаются продать этот сборник казусов за источник легитимности. Более того - за единственный источник легитимности. 

 

Читаем протокол:   Цитата Его Величество Император Австрии, Король Венгрии и Богемии, Князь-президент Французской Республики, Ее Величество Королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, Его Величество Король Пруссии, Его Величество Император всея Руси, Его Величество Король Швеции и Норвегии, https://www.verfassungen.eu/dk/londonervertrag1852.htm Пентархия в полном составе плюс шведов позвали.

мне предложено и шведов считать за великую державу? странное предложение

Никому. Как минимум зачем им делать пруссакам такой подарок?

интересное кино! даже пруссакам не нравится! никому не нравится! что ж все такие недовольные?!

 

Фридрих Энгельс в одной из своих статей того времени утверждал, что в планах России

кто такой Энгельс в 1851 году в мировой политике и сколько у него дивизий?

 

Если Шлезвиг отойдет к Дании, а Гольштейн - к Пруссии, это осуществлению таких планов не способствует.

насколько я понимаю, Энгельс в 1850-е может думать и даже писать разное, в мировой политике его не спрашивают

 

Уверенность петербургских деятелей, что австрийцы после такого у них в ногах валяться должны и делать всё, что им из Петербурга скажут, дорого стоила России в Крымскую войну - не повторяйте их ошибок.

отличный, просто отличный способ! оборвать цитату - и приписать мне то, чего я не говорила!

цитируете меня? имейте смелость цитировать целиком!

я ведь и заскринить свою цитату могу. 

но пока вынуждена прибегнуть к самоцитированию. 

 

Австрии это не нравится? После поддержки военной силой в Венгрии и на иных территориях "лоскутной империи" ? И после поддержки дипломатической (в ущерб Пруссии) в Эрфурте? Скромнее надо быть, скромнее. Россия не нанималась вечно таскать каштаны из огня для великой австрийской державы. 

Чтобы из русского отказа продолжать таскать для Австрии каштаны из огня сделать некую русскую уверенность  - якобы австрийцы должны у русских в ногах валяться и делать всё, что из Петербурга скажут, нужна весьма развитая фантазия. 

Если Вы уверены, что я (именно я) думаю именно так, как Вы мне приписали - приведите цитату, а не свои фантазии, пожалуйста.

Апдейт. Или всё, что отличается от продолжения практики "Россия каждый раз подрывается по первому австрийскому мяу и спасает их как Чип и Дейл" - воспринимается как российское требование к Австрии у русских в ногах валяться и делать всё что в Петербурге скажут?

Если да - то кем воспринимается? Австрийцами? или Вами?

конец апдейта.

 

Да и, повторяю, незачем России было облагодетельствовывать пруссаков этими герцогствами.

а вот тут - есть нюанс. Фактически - Пруссия играет в Германском союзе первую скрипку. Но формально - герцогство будет независимым. И как минимум один немецкий принц считал, что независимость для герцогств Германского союза может быть не только формальной, но и фактической. 

Изменено 29 March пользователем honorik

[honorik]

Да, если разыгрывать карту легитимности - брат Луизы не подходит. В герцогствах наследование салическое? Так тому и быть. С поправкой на то, что государственный изменник не может быть наследником. 

Поэтому наследования лишаются (как и в реальности) Августенбурги и двое старших братьев-Глюксбургов. Русский император может даже надавить на страны договора - ради компенсации. Как и в реальности. 

Правда, в реальности компенсацию получил только Августенбург. В АИ можно и Глюксбургам компенсировать (оформив как выкуп прав за долю малую). Старшим и Юлиусу.

После чего оформляем Кристиана как кронпринца. Точнее - оформляем супружескую пару наследников, "Кристиан энд Луиза". Мать, брат и старшая сестра Луизы отрекутся от своих прав на датский престол в ее пользу. 

Точно также от своих прав на престол отречется  (в пользу Кристиана) Вильгельм Глюксбург, честный служака на австрийской службе. 

Таким образом датский престол унаследует супружеская пара, унаследовавшая права как по мужской линии, так и по женской, причем супруги верны королю и королевству, и уже подарили стране двух принцев и двух принцесс. 

И только после этого - голштинские новости. Про нового герцога Иоганна Глюксбурга и не только. Про независимость (но в составе Германского союза) Голштинского герцогства. Герцог которого женится на британской принцессе.

И при плебисцит в Шлезвиге.

 

Цель Британии неизменна - Пруссия не должна получить Киль. 

Датчане отказались умирать за экономическое удушение Киля и за Зундскую пошлину. И убивать за это  - они тоже отказались. 

Кроме того, Киль - место удобное. И не только моряки, но и международный бизнес - очень не против  более короткого, а главное, безопасного от штормов пути. Чтобы не вокруг Ютландии. Возможно, даже готов вложиться в будущий канал. 

Но раз текущая конфигурация нежизнеспособна, надо придумать финт, чтобы хитро не отдать (с)

[Rzay]

Рибской прокламации датского короля 1460 года - предшествовало решение императора Сигизмунда, принятое в 1424 году. 

Предшествовала. А еще раньше там мамонты ходили. А а ситуация, сложившаяся вследствие этой самой "Рибской прокламации" как вы ее называете, в статье по Вашей ссылке описывается недвусмысленно:

Самым очевидным результатом этого различия стало исключение Шлезвига из последующих датских законов, хотя средневековый датский кодекс Ютландии (дат. Jyske Lov ) был сохранен в качестве юридического кодекса Шлезвига. Другим важным, но гораздо более поздним событием стало постепенное введение немецкоязычных администраторов в герцогстве, что привело к постепенной, но постоянной германизации южной части провинции. Немецкая культура сначала распространилась в городах, скорее всего, в результате присутствия купцов из Ганзейского союза . Процесс значительно ускорился после лютеранской Реформации , которая ввела немецкую литургию в церквях южного Шлезвига — хотя разговорным языком в большей части этой области был датский. Однако главный прорыв в процессе германизации произошел только в конце восемнадцатого века.

в Рибском письме как минимум два юридических казуса

И оба высосанные из пальца.

Один - сам факт, что король становится герцогом Шлезвига, при этом не отказываясь от прав Дании на Шлезвиг (то есть, "вассал моего вассала - это я" ). 

Решительно непонятно, с какой стати он должен от чего-то отказываться. Ситуация, когда сюзерен становился непосредственным правителем своего феода, для средних веков необычной не была - во всяком случае когда в конце XV века французские короли стали герцогами Бретани, никто в истерике по этому поводу не бился.

Второй казус - нераздельность бульдога с носорогом, то есть - нераздельность герцогства, в Германском союзе не состоящего, с герцогством, которое является неотъемлемым членом Германского союза. 

То есть нераздельность герцогства Гольштейн, в Германском союзе состоявшего, с самой Данией, в нём не состоявшей, казусом не является, а в случае с Гольштейном и Шлезвигом - прямо казус?

 

мне предложено и шведов считать за великую державу? странное предложение

Ну что Вы, вовсе я не предлагаю Вам шведов кем-то считать.

А что, если шведы - не великая держава - то и остальные перечисленные - Великобритания, Франция, Австрия, Пруссия и Россия - тоже держаы невеликие? Ну это уже явный пример пресловутой "женской логики"!

 

Если Вы уверены, что я (именно я) думаю именно так, как Вы мне приписали - приведите цитату, а не свои фантазии, пожалуйста.

Пожалуйста:

Австрии это не нравится? После поддержки военной силой в Венгрии и на иных территориях "лоскутной империи" ? И после поддержки дипломатической (в ущерб Пруссии) в Эрфурте? Скромнее надо быть, скромнее.

Вот я и напоминаю, что петербургские деятели и накануне Крымской войны так считали, А австрийцы вот скромнее быть не хотели - и что вы с ними сделаете?

а вот тут - есть нюанс. Фактически - Пруссия играет в Германском союзе первую скрипку. Но формально - герцогство будет независимым

Уже совсем замутанные у Вас построения - какое из трёх герцогств будет независимым, и от кого?

[honorik]

Предшествовала. А еще раньше там мамонты ходили. А а ситуация, сложившаяся вследствие этой самой "Рибской прокламации" как вы ее называете, в статье по Вашей ссылке описывается недвусмысленно:

а в 18 веке был момент когда и датский двор онемечился. и что - срочно всей Дании на основании этого факта взять под козырек и строем стать немцами?

из истории берем только то, что устраивает, верно? тут играем, тут не играем, тут рыбов заворачиваем. император что-то там порешал, все вынуждены были признать, но зачем оно надо, с гаком века спустя? в помойку!

И оба высосанные из пальца.

тогда из пальца высосана вся лженаука юриспруденция

Решительно непонятно, с какой стати он должен от чего-то отказываться. Ситуация, когда сюзерен становился непосредственным правителем своего феода, для средних веков необычной не была - во всяком случае когда в конце XV века французские короли стали герцогами Бретани, никто в истерике по этому поводу не бился.

1. дворяне Гольштейна настаивают на нераздельности Гольштейна и Шлезвига, и король Дании подтверждает что Шлезвиг и Гольштейн - навеки неразделенные.

2. дворяне Гольштейна настаивают на том, что королю Дании запрещено присоединять Гольштейн к Дании, и король Дании подтверждает, что не будет присоединять Гольштейн к Дании.

3. Дворяне Гольштейна согласны признать короля Дании своим герцогом, и король Дании принимает сей титул, а также принимает титул герцога Шлезвига. 

4. при этом ранее Шлезвиг считался владением Дании. 

Разобрать бы текст по косточкам - со специалистом по эпохе. потому что из сочетания пунктов получается совсем нечто. но хроноаборигенам изнутри нормально. 

 

То есть нераздельность герцогства Гольштейн, в Германском союзе состоявшего, с самой Данией, в нём не состоявшей, казусом не является, а в случае с Гольштейном и Шлезвигом - прямо казус?

до формулирования текста Лондонского протокола - не было послезнания, каких рыбов туда назаворачивают.

 

А что, если шведы - не великая держава - то и остальные перечисленные - Великобритания, Франция, Австрия, Пруссия и Россия - тоже держаы невеликие?

констатирую домысливание за собеседника. в неприемлемой форме

Ну это уже явный пример пресловутой "женской логики"!

констатирую, что сразу после домысливания за собеседника - имеет место переход к гендерному срачу.

 

Вот я и напоминаю, что петербургские деятели и накануне Крымской войны так считали, А австрийцы вот скромнее быть не хотели - и что вы с ними сделаете?

Вы так и не доказали, что "мнение в Петербурге" (начала 1850-х годов)  - имеете основание считать моим мнением. Оснований также не привели - соответствующих цитат из моих комментариев Вы не привели. и не извинились.

А если в Австрии не хотели быть скромнее, и считали что Петербург им обязан и дальше безвозмездно (или вообще за плевки) помогать - то берега потеряли вовсе не в Петербурге. И тем более - не я.

Уже совсем замутанные у Вас построения - какое из трёх герцогств будет независимым, и от кого?

мировая политика имеет такое свойство - быть замутанной. кроме совсем темных веков и вторичного одичания

 

 

Изменено 29 March пользователем honorik

[Rzay]

1. дворяне Гольштейна настаивают на нераздельности Гольштейна и Шлезвига, и король Дании подтверждает что Шлезвиг и Гольштейн - навеки неразделенные. 2. дворяне Гольштейна настаивают на том, что королю Дании запрещено присоединять Гольштейн к Дании, и король Дании подтверждает, что не будет присоединять Гольштейн к Дании. 3. Дворяне Гольштейна согласны признать короля Дании своим герцогом, и король Дании принимает сей титул, а также принимает титул герцога Шлезвига.  4. при этом ранее Шлезвиг считался владением Дании. 

Ну и?

тогда из пальца высосана вся лженаука юриспруденция

Из ... как бы это помягче выразиться? ... слабой обоснованности Ваших тезисов следует вот именно это? Вы не много на себя берёте? 

констатирую домысливание за собеседника. в неприемлемой форме

Тогда что означала Ваша фраза

мне предложено и шведов считать за великую державу? странное предложение

Где я Вам делаю какие-то предложения в отношении шведов?

 

 

имеет место переход к гендерному срачу.

Ага, и к харрасменту. А чё Вы хотели - мужики сволочи, Вы разве не в курсе? 

 

мировая политика имеет такое свойство - быть замутанной

Ну до Ваших тутошних построений мировой политике в плане "замутанности" далеко.

 

 

[Charles]

С женской логикой реально на репорт нарываетесь.

В дальнейшем же заранее извинюсь, что выношу материалы из личной переписки.

Что же касается схемы "сначала принимаем постулат о единстве наследования Шлезвига-Гольштейна и Дании, выпиливая из очереди Аугустенбургов, как изменивших короне Дании, а потом король Дании проводит у себя плебесцит, по результатам которого Гольштейн становится независимым, но вассальным, под управлением младшего брата короля Кристиана, а потом прусаки спокойно смотрят на отрезание хвоста по частям" - она реально мне показалась без послезнания (таймлайн у нас "попаданческий", но из прошлого, а не будущего, и на минималках) слишком натянутой.

Сам шлезвигосрач обострился только в Наполеонику, после чего вся ситуация и стала "казусной". Мне в схеме коллеги непонятным и слабым звеном кажется "с какого праздника при схеме назначения Иоганна Глюксбургского герцогом Гольштейна и брака с Марией Кембриджской прусаки всё это проглотят". Кильскую проблему такое "контролируемое обрезание" не решает, а гарантии "Пруссия не впишется за права Аугустенбургов, которых сначала (по датскому закону) от наследования отстранили, а потом территорию вывели из датской юрисдикции в то ли секундогенитуру, то ли непонятно что" (примеров таких "обрезать кошке хвост по частям" я вспомнить не смогла) ничем не отличаются от гарантий Кристиану IX в реале. По крайней мере по их восприятию.

Да, голштинский передел имел место быть совсем недавно (царствование Екатерины II), но по понятным причинам нежелания личной унии России и Голштейн-Готторпа. В данном же случае схема с секундогенитурой-но-не-секундогенитурой выглядит слишком не имеющей прецедентов. В реале планировали именно что отдать всё Кристиану, исходя из "сумеет Киль удержать". А Киль как секундогенитура Ольденбургов сразу ставит вопрос "кто помешает захавать его прусакам, реставрируя Ольденбургов".

 

 

[Charles]

Ага, и к харрасменту. А чё Вы хотели - мужики сволочи, Вы разве не в курсе?

А что Вы хотели - репорт? Это организуемо.

Коллегу в реале смутила ситуация "почему великие державы согласились на текущую конфигурацию Лондонского договора", мы разобрали, пришли к тому, что выходит ситуация, что хотя Аугустенбурги отстранены в Дании как мятежники, на их статус как князей СРИ / Германского союза это не влияет. То есть их attainder в Дании признаётся ничтожным в Пруссии.

Если бы существовал прецедент "секундогенитуры, отделяемой по желанию" в реале, можно было бы что-то как-то с этим думать. Но ИМХО хроноаборигенам такая конфигурация в голову не придёт - прецедентов нет.

[honorik]

Где я Вам делаю какие-то предложения в отношении шведов?

я попросила огласить список великих держав. Вы написали список, в который включили шведов. а ответственной сволочью за список пытаетесь сделать меня. интересный подход

Ага, и к харрасменту. А чё Вы хотели - мужики сволочи, Вы разве не в курсе? 

пусть модераторы разберутся с таким Вашим приемом, как сначала поставить явно непригодную "кеглю" (Швецию) в число великих держав. Потом домыслить за собеседника якобы непризнание прочих держав великими

(причем цитатой Вы данное "непризнание" подтвердить не можете), а затем, чтобы превратить дискуссию в грязный скандал - вменить собеседнику 9в данном случае собеседнице женскую логику. 

 

Где я Вам делаю какие-то предложения в отношении шведов?

в данной теме, вчера, в 10:12 утра по московскому времени

 

Ну и?

(недавно пришло в голову) вообще, один известный мне мужчина выжал бы из этой прокламации законность включения Гольштейна в состав Дании. потому что Гольштейн со Шлезвигом навеки нераздельны, а Шлезвиг - уже в составе.

а с нуля - включать в состав нельзя, никоим образом, даже не думайте)))

но исходно - неприсоединимый Гольштейн плюс нераздельный Шлезвиг звучит как заявление: и думать забудьте о Шлезвиге как о датском!

а если юридический документ допускает как минимум два противоположных толкования (и это от меня и сходу, юристы и больше найдут наверняка) - это точно легитимный документ, на который можно опереться?

на опору он похож не больше, чем собачий хвост на сито. 

[honorik]

Если бы существовал прецедент "секундогенитуры, отделяемой по желанию" в реале, можно было бы что-то как-то с этим думать. Но ИМХО хроноаборигенам такая конфигурация в голову не придёт - прецедентов нет.

есть прецедент продажи прав на трон. прецедент еще позднесредневековый. 

не потому ли с Кристианом Августом Августенбургом получилось так, как получилось?

С восстановлением датского владычества в 1851 году герцог должен был бежать; имения его, на которые уже в 1848 году был наложен арест, были спасены от конфискации только благодаря заступничеству русского императора. Прусское правительство вступило с Кристианом в переговоры; в результате получился акт от 30 декабря 1852 года, по которому герцог уступал свои имения датскому правительству за 2 250 000 прусских талеров. В этот же передаточный акт была включена статья, в которой Кристиан за себя и за своё потомство обязывался не препятствовать новому порядку наследования в землях датской монархии. Это обязательство, вынужденное угрозами дальнейших репрессий, не было признаваемо юридически обязательным; брат герцога и сын его, наследный принц Фридрих, в особых протестах настояли на своих наследственных правах.

После смерти датского короля Фридриха VII Кристиан не вернулся на политическое поприще, отрекшись (акты от 16 ноября и 25 декабря 1863 года) от своих прав на Шлезвиг-Голштинию в пользу своего старшего сына, который принял титул Фридриха VIII.

в Дании, конечно будут против. Но если державы сочтут, что сын за отца не отвечает, а к восстанию 19-летний недоросль дворянский присоединился не своей волей, но по приказу отца, то быть герцогом голштинским не Иоганну Глюксбургу, а Фридриху Августенбургу. Честно говоря, мне этот вариант даже больше нравится. и он свое герцогство за просто так не отдаст. 

 

[Rzay]

 

 

я попросила огласить список великих держав. Вы написали список, в который включили шведов

Уф-ф-ф, я не "написал список" - я процитировал список подписантов Лондонского протокола непосредственно из его текста, да еще прокомментировал 

Пентархия в полном составе плюс шведов позвали.

Пентархия - это как раз те пять великих держав того времени - Великобритания, Франция, Австрия, Пруссия и Россия. Короче, подписали пять великих держав и с ними шведы (ну они правда его подписали!).

Как, из этого можно было сделать вывод, что "ставлю

явно непригодную "кеглю" (Швецию) в число великих держав

- это надо было умудриться!

А вообще проводите-ка вы свои плебисциты где хотите и с каким хотите результатом!

 

Изменено 29 March пользователем Rzay

[Rzay]

А что Вы хотели - репорт? Это организуемо.

Не знаю, что это за хрень. Вам ничего организовывать запретить не могу.

[honorik]

Уф-ф-ф, я не "написал список" - я процитировал список подписантов Лондонского протокола непосредственно из его текста, да еще прокомментировал 

Вот только список "почему" то был написан в качестве ответа на мой вопрос, который я задала во вполне конкретной формулировке. 

Если нечто преподносят мне как ответ на конкретный вопрос, я почему-то предполагаю, что автор ответа считает, что именно на конкретный вопрос и отвечал. 

 

[Rzay]

Вот только список "почему" то был написан в качестве ответа на мой вопрос, который я задала во вполне конкретной формулировке.  Если нечто преподносят мне как ответ на конкретный вопрос, я почему-то предполагаю, что автор ответа считает, что именно на конкретный вопрос и отвечал.

В моём ответе не были перечислены великие державы, подписавшие этот протокол? Или упоминание того факта, что помимо них его пописала еще и Швеция, что-то принципиально меняло, кроме того, что дало возможность Вам к этому ёрнически прицепиться? 

Можете не отвечать. Всё, в игнор.

Изменено 29 March пользователем Rzay

[honorik]

Всё, в игнор.

отлично, в игнор поставила

(в сторону) я всегда считала, что если отвечаешь на цитату - надо отвечать на ту формулировку, в которой вопрос задали. 

либо особо оговаривать что отвечаешь в другой формулировке, с объяснением - почему. 

оказывается, есть люди, которые не считают это обязательным. и устанавливают свои правила. 

более того - навязывают свои правила в качестве всеобщих (или как минимум общефорумных) норм и правил

Изменено 29 March пользователем honorik

[Стержень]

Коллеги, ну чего вы так сцепились-то?

Всё меняется в этом мире.

К примеру в 1325 году король Дании Вальдемар 3 издал "Уложение Вальдемара"

Самым важным было так называемое «Уложение Вальдемара» (Constitutio Valdemariana), где оговаривалось, что в будущем никто не имел права быть одновременно герцогом Шлезвига и королём Дании.

Вальдемар, следуя соглашению, передал правление в Шлезвиге своему дяде Герхарду III.

Как известно потом на это уложение положили с высокой колокольни... 

[Стержень]

что интересно - на самом деле Генрих Голштинский все-таки вынужден был признать решение императора.  снова англовики:

Генрих таки решение не признал-а возобновил войну.

И таки её выиграл, засоюзившись с Ганзой.И фактически развалив Кальмарскую унию.

[ясмин джакмич]

вся лженаука юриспруденция

Это за Мосси, коллега? 

[honorik]

Это за Мосси, коллега? 

нет, это за обзывательство пунктов международного договора - высосанными из пальца. 

причем обозвали - не Вы, коллега. 

впрочем, там еще некоторое кю было, по пунктам которого - ожидаю решения модераторов. 

 

Самым важным было так называемое «Уложение Вальдемара» (Constitutio Valdemariana), где оговаривалось, что в будущем никто не имел права быть одновременно герцогом Шлезвига и королём Дании. Вальдемар, следуя соглашению, передал правление в Шлезвиге своему дяде Герхарду III

даже если на Уложение клали хвост, из самого Уложения не следует, что Шлезвиг больше не датский. а то так можно договориться до мнения, что Уэльс - независим от британской короны. 

Генрих таки решение не признал-а возобновил войну.

он папе написал. и просил папу отменить решение. когда решение не признают - то к папе за отменой не обращаются. 

И таки её выиграл

не выиграл. По техническим причинам. Помер. Войну позже выиграли его младшие братья.

Изменено 30 March пользователем honorik

[Стержень]

даже если на Уложение клали хвост, из самого Уложения не следует, что Шлезвиг больше не датский. а то так можно договориться до мнения, что Уэльс - независим от британской короны. 

В уложении однозначно написано, что король Дании не может быть одновременно герцогом Шлезвига.

В РИ, как мы знаем, получилось по-другому.

он папе написал. и просил папу отменить решение. когда решение не признают - то к папе за отменой не обращаются.

Соблюдение приличий-не более.

Я не знаю, отменил ли папа решение императора (вроде нет, но не поручусь), но фактически гольштинцы его проигнорировали.

не выиграл. По техническим причинам. Помер. Войну позже выиграли его младшие братья.

Детали. Суть всё-таки в том, что Гольштейн в союзе с Ганзой войну таки выиграл и отыграл Шлезвиг себе любимому.