Без датско-немецкой войны 1864 г.

[EvekVonZushek]

.........Король Фредерик внял советам своей любимой (морганатической) жены Луизы Рассмусен и друга Карла Берлинга и...Продал Голштинию и Лауэнбург Пруссии в 1862-63гг...

Депутатам-националистам король прямо заявил, что если они хотят воевать за Голштинию, то пусть одевают синие мундиры и берут винтовки.

Карл Берлинг без проблем составил список военно-политических проблем, которые за многие столетия создала для Маленького Северного Королевства Голштиния, и которые возможно ещё создаст с условием постоянного голштинского сепаратизма и тяготением к Пруссии.

Газета Карла Берлинга "Берлингске Тиденде" расписала это очень живо и красочно, напомнив, что со времени 1 Голштинской страсти не утихли, а продолжают бурлить в Голштинской кастрюле, грозя перекипеть так, что заляпают всю датскую печку...

Датское правительство предложило Пруссии обменять в обратном порядке вновь герц. Лауэнбург на о.Рюген ( после Венского Конгресса в 1815г. Пруссия предложила Дании Лауэнбург в обмен на Рюген и лоскуток Сев.Померании).

За небольшую плату в 10 - 15 мл. риксдаллеров Дания отказывается от своих ленных прав на Голштинию ( кроме маленького о.Фемёрн ). Сумма не велика - можно и за большие...

Пруссия признает за Данией неотемлемое право на Шлёзвиг, который никогда не входил ни в Священную Римскую Империю, ни в Германский Союз ни официально, ни исторически...

-----------------------------------

Австрия сказала "Нет"!!!...что от неё и ожидали все

Пруссия язвительно заметила "А что бы на нашем месте сделали австрийцы??? А вот что..." и взяла Голштинию, заплатив небольшие деньги за столь богатые земли.

В Кобенхавне националисты поволновались и поистериковали, и успокоились...Деньги датское правительство частично применило для рытья Шлёзвигского канала, идея которого предлагалась ещё в начале 19.в.

В Киле произошли стычки между сторонниками независимости и сторонниками присоединения к Пруссии, а после всё затихло.

Фредерик Августенбургский сел на престол герц.Голштинского, подписал договора с Пруссией ( военный, почтовый, таможенный и прочая) и стал составной двора королевства Пруссия.

Все политические демарши Австрии были оотклонены, а Англия, Россия и Франция, не говоря уже об Италии, признали законность территориального обмена между суверенными державами.

---------ИТОГ :

НЕ будет понятия об объединенном герц. Шлёзвиг-Гольштейн...

Австрийский генерал Габель не созовёт голштинское дворянство для обсуждения вопросов независимости Шл.-Гольштейна.

Пруссия не воспользуется этим поводом для аннексии Гольштейна

Австрия не объявит Пруссию агрессором в общегерманском Парламенте...И не сможет потребовать наказания пруссаков.

Не будет Австро-Прусско-Итальянской войны - битва при Садовой, морское сражение у Лиссы???

Дания не затаит на Пруссию вековой обиды, а будет мило жить рядом.

...................Российская Императрица Мария Фёдоровна ( бывшая датская принцесса Дагмара, всю жизнь не любившая Германию и всё немецкое ), будет чаще говорить сыну "Николай, спасите сербов, но не ссорьтесь с Германией. Это не выгодно России. Поверьте своей маме"...

Изменено 2 Mar 2011 пользователем EvekVonZushek
убрал дублирующие темы и большие буквы в названии. Telserg

[СЕЖ]

Не будет Австро-Прусско-Итальянской войны - битва при Садовой, морское сражение у Лиссы???

Будет. Бисмарк шагал к объедиению Германии Пруссии) и Австрия ему в этом мешала. Так что война возникнет, но уже с другими условиями.

[Стержень]

  В 3/2/2011, 1:04:40, EvekVonZushek сказал:

НЕ будет понятия об объединенном герц. Шлёзвиг-Гольштейн...

Фактически оно было с 1386 года, когда Маргарита Датская официально передала Шлезвиг гольштинским графам в феод.

А проявилось это ярко в 1459 году, когда знать и Шлезвига и Гольштейна не допустила их разделения после смерти графа Адольфа и настояла, чтобы оба владения отошли к Кристиану Датскому (а так-то он должен был унаследовать только Шлезвиг-а вот Гольштейн должен был по тамошним законам отойти линии Гольштейн-Пиннеберг) 

Изменено 16 March пользователем Стержень

[Rzay]

  В 3/2/2011, 1:04:40, EvekVonZushek сказал:

...Король Фредерик внял советам своей любимой (морганатической) жены Луизы Рассмусен и друга Карла Берлинга и...Продал Голштинию и Лауэнбург Пруссии в 1862-63гг...

Думаю, возмутятся не только депутаты, но и широкая датская общественность: мол, за что же ж мы только что сражались, за что проливали нашу кровь, когда били пруссаков под Истедом и Фредерисией - чтобы без боя им отдать? Как у Бёрнса: "Мы вражескую сталь не раз в сражениях тупили, но золотом презренным нас на торжище купили"?! Еще чего доброго революцию Фредерику устроят.

Да и немцы тоже наверняка взмутятся - во-первых потому, что Гольштейн без Шлезвига - деньги на ветер, а во-вторых как же бедный принц Августенбургский? Брудеркриг чего доброго начнётся раньше - и возможно с другими для Пруссии последствиями.

  В 3/2/2011, 1:04:40, EvekVonZushek сказал:

а Англия, Россия и Франция, не говоря уже об Италии, признали законность территориального обмена между суверенными державами.

Они только что подписали Лондонский протокол, в котором подчеркнули неизменность статуса герцогств. В 1864 году у России были проблемы с Польшей (и она была благодарна Пруссии за ее лояльность в польском вопросе), а в Англии ожидалась война с США - а в предыдущие годы они могли быть и поактивнее.

Изменено Thursday в 11:55 пользователем Rzay

[Стержень]

  В 3/15/2025, 1:20:07, Rzay сказал:

В 1864 году у России были проблемы с Польшей (и она была благодарна Пруссии за ее лояльность в польском вопросе), а в Англии ожидалась война с США - а в предыдущие годы они могли быть и поактивнее.

Именно в 1864 у Британии как раз ничего против Штатов нет-это чуть раньше было.

[Стержень]

А вообще говоря-развилка может быть намного раньше.

В 1720 году Дания вернула себе по Фредериксборгскому договору Шлезвиг. Гольштейн при этом остался во владении графов.

И может так и было бы оно дальше, если бы в 1773 году наша датчане не согласились бы с предложением Екатерины 2 о возврате Гольштейна в обмен на Ольденбург и Дильменхорст.

Может быть развилка здесь?

[ясмин джакмич]

  В 3/16/2025, 7:09:32, Стержень сказал:

Именно в 1864 у Британии как раз ничего против Штатов нет-это чуть раньше было.

Британское правительство в лице Пальмерстона ещё в 1863-м поставило слишком много на возможные дивиденды от дипломатического давления на Россию и США. И проиграло. Россия и США просто послали Лондон, а русские парусно-винтовые фрегаты и корветы с клипперами махнули через Атлантику и Пасифику в американские порты. Пальмерстон вообще на старости вёл себя как полный дурак и эгоист, чем сильно испортил отношения с Луи Наполеоном III. Того уже третий раз после Крыма и Мексики как лоха быть про-британским солдатом на континенте не разведешь. Когда зимой 1863-64 гг. ситуация в Шлезвиг-Гольштейне накалилась и вышла из под контроля - во многом благодаря тому, что Бисмарк постарался переключить все внимание германской дипломатии и прессы на эту ерунду, - правительство Великобритании уже просто не смогло рискнуть или вовлечь в игру Францию. 

[ясмин джакмич]

  В 3/16/2025, 7:42:04, Стержень сказал:

А вообще говоря-развилка может быть намного раньше. В 1720 году Дания вернула себе по Фредериксборгскому договору Шлезвиг. Гольштейн при этом остался во владении графов. И может так и было бы оно дальше, если бы в 1773 году наша датчане не согласились бы с предложением Екатерины 2 о возврате Гольштейна в обмен на Ольденбург и Дильменхорст. Может быть развилка здесь?

Разумнее в 1775-80 гг. когда Великобритания занята восстанием Северо-американских колоний/войной с СШ, а русский флот уже вышёл в Средиземное море

[Rzay]

  В 3/16/2025, 7:42:04, Стержень сказал:

И может так и было бы оно дальше, если бы в 1773 году наша датчане не согласились бы с предложением Екатерины 2 о возврате Гольштейна в обмен на Ольденбург и Дильменхорст. Может быть развилка здесь?

В результате и Петербурге и в Копенгагене все сидят с кучей чемоданов без ручек в виде мешанины разбросанных там-сям крошечных феодальных владений? 

  Цитата

Поместья, доходы от которых были назначены сторонам, сделали Гольштейн и Шлезвиг похожими на лоскутное одеяло, технически препятствуя появлению отдельных новых герцогств, как предполагалось поместьями герцогств. Таким образом, светское правление в фискально разделенных герцогствах стало кондоминиумом сторон. Как герцоги Гольштейна и Шлезвига правители обоих домов носили формальный титул «герцог Шлезвиг, Гольштейн, Дитмарш и Стормарн ». Три доли обычно называются:

• Готторпская герцогская доля в Гольштейне и Шлезвиге, отделенная от герцогской Гольштейна в 1544 году, приобрела половину доли Хадерслева в 1581 году (поэтому впоследствии ее называли просто герцогской долей), объединенной с королевской долей в 1773 году, а ее правитель получил взамен ранее принадлежавшее Дании графство Ольденбург .
• Герцогская доля Хадерслева в Гольштейне и Шлезвиге, отделенная от герцогского Гольштейна в 1544 году, разделенная пополам между Готторпом и королевской долей в 1581 году
• Королевская доля в Гольштейне и Шлезвиге, приобрела половину доли Хадерслева в 1581 году, графство Гольштейн-Пиннеберг в 1640 году и долю Готторпа в 1713 году (северная часть) и 1773 году (южная часть), таким образом, охватывая весь Гольштейн. Между 1648 и 1773 годами королевская доля называлась Гольштейн-Глюкштадт по названию его столицы Глюкштадт . Части бывшего графства Гольштейн-Пиннеберг были преобразованы в 1649/50 году в Имперский графство Ранцау , которое отошло к датской короне в 1726 году.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holstein

[Стержень]

  В 3/16/2025, 10:21:46, Rzay сказал:

В результате и Петербурге и в Копенгагене все сидят с кучей чемоданов без ручек в виде мешанины разбросанных там-сям крошечных феодальных владений? 

В какой-то степени вы правы.Почему-то Дания, получив таки в 1720 весь Шлезвиг, цеплялась и за владения в Гольштейне...

Тогда может быть развилка в 1544 году-что по иному поделили?

Шлезвиг полностью Дании, а Гольштейн-полностью родственникам?

Дворянство там так и так против дележа было...

 

[ясмин джакмич]

  В 3/18/2025, 5:38:37, Стержень сказал:

цеплялась и за владения в Гольштейне...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Айдерканал

[Стержень]

Не знал, но в любом случае его построили только в конце 18 века.

 

[sigulin.maxim]

  В 3/18/2025, 9:08:04, Стержень сказал:

в любом случае его построили только в конце 18 века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stecknitz_Canal

вообще 14 век. Но он даже не в Гольштейне, а в Лауэнбурге

[ясмин джакмич]

  В 3/18/2025, 9:08:04, Стержень сказал:

Не знал, но в любом случае его построили только в конце 18 века.

Гольштейн с военно-стратегической точки зрения сухопутный плацдарм между Балтикой и Северным морем. Дания в Тридцатилетнюю войну на пару со Швецией додушила Ганзу (Гамбург и Любек с их каналом) и уже сама держит руку на пульсе Эльбской торговли и транзита. Хорошо ещё, что при этом Датское королевство сильно  конфликтовало со Швецией  и потому держалось дружественных отношений с Россией - фактически, с Северной войны, юридически с Царскосельского договора 1773 г, исторически с 1657-60 гг..
 Швеция даже в период своего великодержавия заперта на Балтике и ее блокирует Дания (удержавшая тогда Норвегию) и потому пыталась весь XVII век перехватить у датчан контроль за этой точкой и путем. Идея захвата Норвегии вернулась в высшие сферы Стокгольма именно после заключения Царскосельского договора, при Густаве III. Не мог захватить, потому что трудно на гору забежать с разбегу, и Россия стоять на месте не будет. Собственно в 1808-1809 гг так и случилось - губошлеп Густав IV под напором Великобритании попёр и получил удар по Финляндии 9а по сети давно гуляет фрейдистская трактовка географической карты, что Швеция МПХ, а Финляндия ее тестикулы)

Изменено 20 March пользователем ясмин джакмич

[honorik]

если в нашей с коллегой Шарль АИ - думаю развилку надо делать в 1848-1851.

Но не в войну, а в мирное урегулирование. и - через цесаревича. который выскажется сначала кулуарно. решив "потренироваться на кошках", имея в виду – Польшу.

 (потому что понятно, что раз Весна Народов, то рано или поздно - какая-то буза в Польше будет).

это что такое получается? Хорошо, Гольштейн и Лауэнбург - герцогства исконно немецкие, и имперский оммаж для них приоритетен. но долг дворянина - быть верным сюзерену. тогда как голштейнское дворянство, склоняя Шлезвиг к вступлению в Германский Союз - толкает его к государственной измене. Давайте тогда плебисцит учиним - и посмотрим, кем хотят быть обыватели Шлезвига? имперскими немцами? или своему королю - добрыми подданными?

Явно Екатерина Великая не такое развитие событий имела в виду, когда в итоге ее инициативы Гольштейн стал владением датского короля. 

(в таком разрезе - как бы Николай не поддержал. республиканство и верность в одном флаконе. кроме того - за неделимость был прежний датский король. а у его сына, который конституционный монарх - другая позиция. и не только ему, но и пруссакам можно напомнить, что лучше синица в руках, чем журавль в небе. а чтобы было красиво и прилично - пусть придумают какой-нибудь финт ушами с наследованием герцогств и компенсацией. Тем более у нас тут Фридрих Вильгельм необилеченный. вот этот.

война с австрияками всё равно будет. у Пруссии. но в этом разрезе именно Австрия будет в 60-е выглядеть главным европейским никовотом.

И как по мне, ситуация, когда король не может ввести войска в свои владения, опасаясь недовольства соседней державы - смотрится очень скверно. такие вопросы надо решать радикально. если не тушкой то чучелком.

в реальной истории, к слову - данное развитие событий тоже считаю возможным. надо только подумать, кто будет инициатором. потому что у нас цесаревич альтернативный.

Изменено 21 March пользователем honorik

[Стержень]

  В 3/21/2025, 4:08:44, honorik сказал:

если в нашей с коллегой Шарль АИ - думаю развилку надо делать в 1848-1851.

Может и так, но к сожалению проблема в том, что Шлезвиг довольно сильно онемечился.

И если север Шлезвига оставался датским, то вот юг был уже немецким...

Собственно нынешняя датско-немецкая граница как раз плюс-минус по этнографической идёт...

[honorik]

Если плебисцит - то "неважно кто как голосует, важно кто как считает" (с). Нарезка округов, формулировки в листах, накачка в газетах и от пасторов - имеют значение. Как-то я сомневаюсь, что все немцы оптом - были готовы записаться в клятвопреступники и госизменники.

Уходить надо тоже красиво. 

Изменено 21 March пользователем honorik

[honorik]

Дополню.

По-моему надо давить в зародыше идею, что другой язык и другая культура - повод на присягу хвост покласть.

Как и идею ранжировать языки и культуры (особенно европейские!) по сортам. А там и замеры черепов рядом - в смысле совсем не этнографическом.

В общем, я думаю, что большинство в Шлезвиге - за Данию. Но вопросы все равно надо формулировать _правильно_. С другой стороны, условия выкупа (для тех, кто "стал совсем немец" ) - предложить честные.

Хотя таким соседи сразу припомнят прапрадедушку-понаеха. И будет неважно, что сами такие.

Короче, после успешного плебисцита - король как конституционный монарх озаботится выгодными условиями для понауехов, а перед отбытием - разрешит их от присяги и отечески благословит в добрый путь. 

[Стержень]

  В 3/22/2025, 2:19:39, honorik сказал:

По-моему надо давить в зародыше идею, что другой язык и другая культура - повод на присягу хвост покласть.

Этническо-культурный национализм-вещь очень сильная и живучая...

  В 3/21/2025, 4:08:44, honorik сказал:

(потому что понятно, что раз Весна Народов, то рано или поздно - какая-то буза в Польше будет).

Как раз в российской ничего не было.А в прусской и австрийской были раньше-в 1846 году. Оба, что характерно, задавили...

Так что не вижу развилки.

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 8:56:28, Стержень сказал:

Этническо-культурный национализм-вещь очень сильная и живучая...

У немецких пограничников - голштинцев и судетенландеров - так особенно

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 8:56:28, Стержень сказал:

Как раз в российской ничего не было.А в прусской и австрийской были раньше-в 1846 году. Оба, что характерно, задавили... Так что не вижу развилки.

В Царстве Польском военное положение.  Паскевич расстрелял или отправил в военно-полевой суд бы любого 

[honorik]

  В 3/25/2025, 8:56:28, Стержень сказал:

Как раз в российской ничего не было.А в прусской и австрийской были раньше-в 1846 году. Оба, что характерно, задавили... Так что не вижу развилки.

послезнания ни у кого нет. юзверь имеет право "тренироваться на кошках" и сделать "домашнюю заготовку" на будущее.

[honorik]

  В 3/25/2025, 8:56:28, Стержень сказал:

Этническо-культурный национализм-вещь очень сильная и живучая...

да пусть развлекаются.

но важно вовремя, правильно и на весь мир сии развлечения квалифицировать.

с достаточным авторитетом.

чтобы нарисовалось - не сотрешь.

[Стержень]

  В 3/25/2025, 9:46:24, honorik сказал:

  В 3/25/2025, 9:46:24, honorik сказал:

послезнания ни у кого нет. юзверь имеет право "тренироваться на кошках" и сделать "домашнюю заготовку" на будущее.

И тем не менее-развилка для вашего варианта не просматривается совершенно.

  В 3/25/2025, 9:56:54, honorik сказал:

да пусть развлекаются. но важно вовремя, правильно и на весь мир сии развлечения квалифицировать. с достаточным авторитетом. чтобы нарисовалось - не сотрешь.

ПМСМ всё-таки желательно, чтобы государственные границы более или менее соответствовали этническим.

Только что подумал, что прекрасную развилку можно сделать в 1567 году-а именно уморить Адольфа Гольштейн-Готторпского.

Детей у него на это время нет, соответственно его доля делится между его братом Гансом и сводным братом Кристианом 3 Датским.

Но у Ганса в РИ не было детей, следовательно по идее весь Гольштейн после этой даты должен вернуться к Дании.

Но увы, скорее всего нет, потому что сын Кристиана 3 Фредерик передал часть и Шлезвига и Гольштейна брату Гансу...

Короче надо как-то произвести полный раздел Шлезвига и Гольштейна-причем именно так, а не по доходности...

Ну или предотвратить их объединение, про что у меня в загашнике есть развилка.

Которая правда приводит заодно и к сохранению Кальмарской унии (возможно).

 

[honorik]

  В 3/25/2025, 11:32:31, Стержень сказал:

И тем не менее-развилка для вашего варианта не просматривается совершенно.

обоснуй будет?

или предлагаете поверить на слово, что у Вашей имхи кунг-фу круче, чем у любого моего обоснуя?

В анамнезе - польское восстание 1830-1831 в русской Польше, в 1846 - в прусской и австрийской. Да и военное положение конца 1840-х в русской Польше - не равно "спокойствию назарестана".

При этом в иных государствах - Весна Народов. А цесаревич обязан думать, что в Польше всегда будут мир, верность государю и мурлокотамы?

И да, я о нашем, альтернативном цесаревиче.

В реале нужен иной кандидат.

Но нереализуемость идеи "втопить за присягу" - доказать надо.