Таймлайн - плюсы и минусы

[Vasilisk]

Поскольку хотелось бы обсудить данный вопрос с чисто теоретических позиций, а не в качестве руководства к действию или идеологической установки для авторов АИ, я решил что место теме в этом разделе. Если модераторы со мной не согласны - перенесите куда считаете нужным, пожалуйста.

Итак, таймлайн по каким-то причинам считается символом достаточно серьезной проработки альтернативной реальности. Использую термин "реальность", а не "история" по той причине, что таймлайны часто встречаются и в темах неклассической АИ, то бишь в мирах, определяемых не исторической развилкой, а иным ходом биологической, социальной и т.д. эволюции, а то и вовсе иными законами природы. Таймлайн действительно позволяет как-то структурировать историю описываемого мира и даёт иллюзию некоего знания о нём. Увы, с моей точки зрения, зачастую это именно иллюзия. Поскольку плюсы таймлайна гораздо лучше, чем я, опишут его приверженцы, остановлюсь на минусах.

1. Выбор событий, которые упоминаются в таймлайнах, абсолютно произволен и зависит лишь от представлений автора о важном и неважном в созданном его воображением мире. Причина заключается в том, что нет общепринятой исторической модели, хотя бы даже описательной. Есть лишь знакомый всем милитаристско-вождистский летописный канон и это, увы, всё. Действительно важные события экономики, социологии и этнографии в такие летописи как правило не попадают и остаются за полем зрения историка. В таймлайнах альтернативных миров этот недостаток проявляется в еще большей степени, ибо вынуждает читателя реконструировать недосказанное на совершенно недостаточном материале.

2. При этом таймлайн одним фактом своего существования создаёт иллюзию наличия некоего существенного описания некоей последовательности ключевых исторических событий. То есть это даже не отрывочное знание, это иллюзия знания, на которую интерпретаторы вынуждены опираться.

3. Таймлайн сосредотачивает внимание читателя на подсунутых ему конкретных местах, датах и личностях. Которые на самом деле могут иметь весьма отдаленное отношение к подлинно важным событиям описываемой истории или же не иметь вовсе. Причем если в художественном тексте действительно важные события, связи между ними, экономические и прочие косвенные свидетельства о текущей ситуации еще могут быть уловлены по неким деталям повествовани, то в случае с таймлайном, увы, таких зацепок у читателя нет вообще.

4. Любое описание упрощает реальную ситуацию, да еще и навязывая читателю интерпретацию автора. Таймлайн, даже полностью достоверный, упрощает историю абсолютно. И как следствие, по нему невозможно выстроить не только некоторое множество интерпретаций истории, без которых изучение оной бессмысленно, но даже для единственной интерпретации материала в таймлайне нет и быть не может.

---

Подводя итоги. Таймлайн говорит о истории реальности, им описываемой, не больше, чем некое генеалогическое древо(данное нам как сухая схема без всяких дополнительных сведений) о характере и жизненном пути данного конкретного плода этого самого древа. То есть менее чем ничего. "Менее" по той причине, что по тому древу можно нафантазировать себе некую интерпретацию оного и на основе этой иллюзии строить предположения, которые скажутся на нашем восприятии человека, которого мы увидим впервые в жизни. Так что лучше бы нам того древа и не видеть, и не иметь иллюзий, которые помешают адекватному восприятию.

Почему же таймлайн так популярен? Да потому, что он обманчиво прост в создании и, как уже говорилось, даёт всем(в том числе и автору) иллюзию понимания. К тому же альтернативных методов описания альтернативных реальностей почти нет. Текст? Не у всех есть литературный талант, желание, время и вдохновение. Артефакты из той реальности - танки, линкоры, швейные машинки? Хороший метод, но реконструкция истории по артефактам требует очень большого набора знаний и интеллектуального труда, как от автора, так и от читателей. Справочники и статистические данные по каким-то отраслям? Да, эффективно, но вряд ли осуществимо на практике по той же причине, ибо требует от автора и от читателей слишком многого. Так что пока, за неимением действительно эффективных описательных механизмов, вольно или невольно авторы и читатели будут пробавляться иллюзиями, даруемыми им искушением таймлайна.

Изменено 9 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Telserg]

Коллега Vasilisk, наверно этот мой пост скорее сюда, так что дублирую:

...что ... мне больше всего не нравится - отсутствие истории. Когда автор темы сам не знает что будет дальше и спрашивает совета читателей, мне почему-то всегда кажется что это форма изощренного издевательства, мол я придумал что-то а дальше сами, а я почитаю и, если не понравится, как автор темы выскажу свое фи.

При этом я могу следить за темы с переносами и даже получать удовольствие от их прочтения, но только в случае если автор темы знает о чем он пишет, т.е. у него в голове имеется определенная картинка, с которой он хочет поделится с читателями, т.е. автор рассказывает историю.

Будет это таймлайн, рассказ или еще что - не важно. Может даже авторская история к истории, которая изучается в школах и институтах никакого отношения иметь не будет, т.е. шутка, байка, пародия или наоборот притча, но она должна быть закончена, т.е. читатель не обязан домысливать за автором темы, хотя конечно никто ему не запрещает. Вот, как пример: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=16716 Первый пост самодостаточен, авторская позиция изложена, по прочтении картинка в голове складывается полностью, можно при желании дополнить, но это будет именно дополнение к уже существующей парареальности, созданной воображением автора первого поста.

Сорри, если немного коряво и сбивчиво, но попытался изложить как я вижу, а зрение у меня далеко не стопроцентное

[Kagesai]

Коллега Telserg мне так видется, что некоторые темы "без истории" как раз "без истории" потому, что автор темы хочет проконсультироваться с коллегами по данному вопросу и крайне неадекватно ему потом высказывать свое "фи". С другой стороны, иногда просто не получается без помощи коллег.

Насчет таймлайна. ИМХО, таймлайн - это средство помощи для разработчика. Не больше и не меньше. Он позволяет самому не запутаться. Но при его составлении надо помнить о том, что это - хронологическая абстракция и вспомогательное средство, а не самоцель.

[Vasilisk]

Коллега Vasilisk, наверно этот мой пост скорее сюда, так что дублирую

Коллега, спасибо за мнение. Но я бы хотел бы обсуждения в несколько более академическом ключе. То есть обсудить само явление таймлайна, по возможности без гнева и пристрастия. То есть плюсы и минусы оного. Насколько я понял, с Вашей точки зрения отсутствие оного воспринимается Вами как нежелание создать внятную историю и как следствие - неуважение к читателю, так?

А про сам таймлайн как таковой что бы Вы могли сказать, в чём его плюсы? В чём его преимущества перед иными способами описания иной реальности? Можно ли создать некий стандарт таймлайна и/или выработать критерии адекватности оного? И кстати, каковы могли бы быть альтернативы ему?

Коллеги, кто может предложить свои ответы на эти вопросы - присоединяйтесь к обсуждению.

[Kagesai]

А про сам таймлайн как таковой что бы Вы могли сказать, в чём его плюсы? В чём его преимущества перед иными способами описания иной реальности? Можно ли создать некий стандарт таймлайна и/или выработать критерии адекватности оного? И кстати, каковы могли бы быть альтернативы ему?

Очевидный плюс таймлайна - хронологическая структуирование данных. Главное преимущество (в тоже время и недостаток) - это сжатый и беспристрастный подход к материалу, логически непротиворечивая схема, которая все равно - лишь схема, "грамматика" моделированной ситуации. В умелых руках - таймлайн хороший инструмент. Стандарт таймайна, возможно, появится самим собой, недерективно, опять таки, это всего лишь инструмент. Главный критерий его "правильности" - непротивочивость саму себе. Альтернативы таймлайна в плане схемы, по-моему, нет. А в плане подачи материала он может и не показываться.

[Telserg]

Насколько я понял, с Вашей точки зрения отсутствие оного воспринимается Вами как нежелание создать внятную историю и как следствие - неуважение к читателю, так?

Таймлайн, по моему мнению, самый простой способ рассказать нам (читателям) об альтернативном мире. Что разумеется не отменяет существование других (вплоть до музыкального произведения или например АИ-плаката).

Основное преимущество таймлайна перед остальными вариантами, но и его главный недостаток - сведение к минимуму влияния творца на свое творение. Т.е. правильный (идеальный в вакууме) таймлайн не только подчиняется внутренней логике и не может противоречить самому себе, но и обязан полностью соответствовать реальности, кроме как в точке бифуркации.

Мне Стругацкие почему то вспоминаются:

Кто это говорит? – спросил я, заглядывая за зеркало. За зеркалом было много пыли и дохлых пауков. Тогда я указательным пальцем нажал на левый глаз. Это было старинное правило распознавания галлюцинаций, которое я вычитал в увлекательной книге В. В. Битнера «Верить или не верить?». Достаточно надавить пальцем на глазное яблоко, и все реальные предметы – в отличие от галлюцинаций – раздвоятся. Зеркало раздвоилось, и в нем появилось мое отражение – заспанная, встревоженная физиономия. По ногам дуло. Поджимая пальцы, я подошел к окну и выглянул.

За окном никого не было, не было даже дуба. Я протер глаза и снова посмотрел. Я отчетливо видел прямо перед собой замшелый колодезный сруб с воротом, ворота и свою машину у ворот. Все-таки сплю, успокоенно подумал я. Взгляд мой упал на подоконник, на растрепанную книгу. В прошлом сне это был третий том «Хождений по мукам», теперь на обложке я прочитал: «П. И. Карпов. Творчество душевнобольных и его влияние на развитие науки, искусства и техники». Постукивая зубами от озноба, я перелистал книжку и просмотрел цветные вклейки. Потом я прочитал «Стих № 2»:

В кругу облаков высоко

Чернокрылый воробей

Трепеща и одиноко

Парит быстро над землей.

Он летит ночной порой,

Лунным светом освещенный,

И, ничем не удрученный,

Все он видит под собой.

Гордый, хищный, разъяренный

И летая, словно тень,

Глаза светятся как день.

Пол вдруг качнулся под моими ногами. Раздался пронзительный протяжный скрип, затем, подобно гулу далекого землетрясения, раздалось рокочущее: «Ко-о... Ко-о... Ко-о...» Изба заколебалась, как лодка на волнах. Двор за окном сдвинулся в сторону, а из-под окна вылезла и вонзилась когтями в землю исполинская куриная нога, провела в траве глубокие борозды и снова скрылась. Пол круто накренился, я почувствовал, что падаю, схватился руками за что-то мягкое, стукнулся боком и головой и свалился с дивана. Я лежал на половиках, вцепившись в подушку, упавшую вместе со мной. В комнате было совсем светло. За окном кто-то обстоятельно откашливался.

– Ну-с, так... – сказал хорошо поставленный мужской голос. – В некотором было царстве, в некотором государстве жил-был царь, по имени... мнэ-э... ну, в конце концов, неважно. Скажем, мнэ-э... Полуэкт... У него было три сына-царевича. Первый... мнэ-э-э... Третий был дурак, а вот первый?..

скрыть

");document.close();

Наверно потому что читая некоторые темы я ощущая себя Сашкой Приваловым, который вместо третьего тома "Хождения по мукам" вдруг натыкается на высокое искусство непризнанного гения.

Ну и второе, таймлайн можно и в некоторых случаях нужно дополнять и изменять, а на попытку предложить исправить среднему автору самиздата историческую ошибку с вероятностью в 90% последует ответ, мол я Писатель, не мешай творить (если конечно речь не идет например о калибре какого-нибудь кольта 70гг. 19 века или стоимости среднего обеда в трактире Тестова). А почему? Потому что Писатель вкладывает душу в произведение, а попытка его поправить рассматривается как плевок в оную.

Мне конечно скажут, что и с таймлайнами и их авторами тоже такое случается, вот только увидеть что автор таймлайна нарисовал лишние 10 броненосцев у Цусимы/10 тыс. ветеранов при Ватерлоо/+10 харизмы у Павла I намного легче и соответственно убедить автора и читателей в ошибке чем пытаться доказать что лучше автора знаешь что и как писать.

Поэтому таймлайн - это как чертеж к примеру здания, да он может быть неполным или неправильным, но каждый, обладающий умением читать чертежи, сможет представить себе здание и указать на ошибки в проектировании. А словесные описания или фотография фасада оставляют больший простор для фантазии. А значит, если нужна совместная работа, то выбираем чертеж/таймлайн, а если красивое представление, то рассказ. Ну и не забываем что фломастеры на вкус и цвет разные, а начертательная геометрия - наука.

[Magnum]

А про сам таймлайн как таковой что бы Вы могли сказать, в чём его плюсы? В чём его преимущества перед иными способами описания иной реальности? Можно ли создать некий стандарт таймлайна и/или выработать критерии адекватности оного? И кстати, каковы могли бы быть альтернативы ему?

Никаких стандартов нет и быть не может.

"Таймлайн" - это всего лишь красивое английское слово.

Законченный и завершенный таймлайн (это я так остроумно пошутил, таких в природе практически не существует) - это такой учебник истории, написанный в альтернативном мире. Или летопись.

Разумеется, каждый автор пишет свой учебник истории в меру своих способностей и своей испорченности.

У кого-то получается учебник для 5-го класса средней школы, у кого-то "Краткий курс истории ВКП(б)", у кого-то "Повесть временных лет", а иногда - "Краткое пособие по мастурбации". У кого-то и вовсе не учебник, а научно-популярное издание, разбавленное картинками, песенками и прочими лирическими отступлениями.

[Telserg]

Обсуждение темы Нам нужен (снова) раздел "Вопросы теории АИ" перенесено в отдельный топик.

[Vasilisk]

Никаких стандартов нет и быть не может.

Разумеется, каждый автор пишет свой учебник истории в меру своих способностей и своей испорченности.

Коллега, а какие Вы видите альтернативы таймлайну? И как оценить таймлайн, если стандартов быть не может? Не пролетарским же чутьём, в самом деле...

Изменено 10 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Green]

Коллега, а какие Вы видите альтернативы таймлайну? И как оценить таймлайн, если стандартов быть не может? Не пролетарским же чутьём, в самом деле...

Теперь это называется "экспертная оценка".

[digger]

Это такое перерастание изучения развилки в фэнтези, фактически уже на АИ, а литература, на ней основанная.Собственно АИ - это изучение развилки без далекого ухода от реальной истории,она более интересна углубленным изучением реала ,детерминизма и мотивов принятия решений.

[Magnum]

Коллега, а какие Вы видите альтернативы таймлайну?

Попробую сформулировать вышесказанное по-другому...

Как люди описывают реальную историю? рассказывают о ней? Учебники, летописи, хроники, худлит, кино, газетные статьи и т.п., пардон за банальности.

Точно так же надо и про альтисторические события рассказывать, каждый в меру своих возможностей и талантов. Таймлайн (он же летопись или учебник) - всего лишь один из способов.

И как оценить таймлайн, если стандартов быть не может? Не пролетарским же чутьём, в самом деле...

Оценить с точки зрения исторической достоверности или красоты стиля?

[Vasilisk]

Оценить с точки зрения исторической достоверности или красоты стиля?

Самый красивый стиль у всяческих баек, а самая безупречная логика(если оценивать именно по логике, а не по соответствию фактам) иногда бывает у конспирологических теорий, увы. Что касается исторической достоверности - как её оценивать, если развилка была достаточно давно? Достоверность с какой точки зрения? Тут и у обычных-то исторических теорий степень достоверности разными историками оценивается порой очень по-разному, а мы ведь говорим об альтернативах. Не впадём ли мы таким образом не просто в ересь детерминизма, но хуже - в сектантство единственно верных исторических оценок?

А почему бы нам не поговорить не абстрактно, а разобрать конкретные примеры? С моей точки зрения, близок к идеалу толкиновский "Сильмариллион". Он не только красив как сборник историй, но и допускает множественные трактовки. Более того, он сам по определению является изложением точки зрения одной из действующих в Средиземье традиций, конкретно эльфийской. То есть зная о специфике этой традиции, есть возможность реконструировать каким-либо образом историческую истину. Точнее, одну из этих истин, конечно :rolleyes:

[никто]

таймлайн=учебник истории? краткий.

[krolik]

таймлайн=учебник истории? краткий.

<{POST_SNAPBACK}>

скорей шпаргалко:rolleyes:

[Тень Дуба]

С моей точки зрения, близок к идеалу толкиновский "Сильмариллион".

С моей тоже. И что ещё хуже - прекрасно известен секрет изготовления Сильмарильёнов: надо всего-лишь быть гением, прожить долгую и счастливую жизнь и иметь возможность убить её на это дело ВСЮ, так чтобы ещё и не хватило (чтобы ещё и сын убил полжизни с гаком).

В связи с чем у меня вопрос по ведению собрания. Даже два:

1) Что даёт нам знание секрета изготовления идеальных таймлайнов?

2) Прежде чем спрашивать, КАК их оценивать - откройте, ЗАЧЕМ их оценивать?

(одно дело, если вы собираетесь открыть школу/семинар альтисториков и оценивать домашние задания - другое, если собираетесь таймлайны продавать, треть... двадцать третье... Все оценки будут разными...).

P.S. Тот же Толкин показывает альтернативный (внетаймлайновый) способ описания альтернативной истории* - соорудить десяток языков этого мира. Действующих... Возьмём на вооружение?

-----------

* - не удержусь и занудно напомню, что Сильм официально заявлен как альтернативная история реальной Земли... (Хмм... вот только которой истории альтернативная? Библейской или "дарвиновской"? Обеим, видимо...)

[Ostgott]

(сурово так)

Господа, Вы чем здесь занимаетесь?

А когда альтернативы писать будете?

[Magnum]

Достоверность с какой точки зрения?

Можно начать с самой развилки. Например, если кто-то пишет в первой строчке своего таймлайна "8 июля 1953 года ИВС принял решение...", таймлайн однозначно идет на свалку за историческую безграмотность.

А почему бы нам не поговорить не абстрактно, а разобрать конкретные примеры? С моей точки зрения, близок к идеалу толкиновский "Сильмариллион".

Это что-то про эльфов? А ничего ближе к теме форума нельзя подобрать?

Он не только красив как сборник историй, но и допускает множественные трактовки. Более того, он сам по определению является изложением точки зрения одной из действующих в Средиземье традиций, конкретно эльфийской. То есть зная о специфике этой традиции, есть возможность реконструировать каким-либо образом историческую истину. Точнее, одну из этих истин, конечно

Ну так и подобные таймлайны никто творить не запрещает. Со множеством трактовок и взглядом разных сторон. Я даже на форуме такие встречал.

[Doctor Haider]

Это что-то про эльфов? А ничего ближе к теме форума нельзя подобрать?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, кстати. Толкин создавал историю своего выдуманного мира, где физические законы и то альтернативные (ну как еще объяснить магию). В принципе, возможен бурнй полет фантазии основанный на "я так вижу", или "так эпичнее" или "а вот тут очень похоже на Нибелунгов но интереснее"

В АИ мы ограничены историческими условиями (по крайней мере, пока таймлайн не уходит очень далеко от развилки) и законами нашего мира в целом (что-то в принципе невозможно, что-то нельзя или очень трудно сделать на определенном технологическом уровне и т.п.).

[Гера]

С моей тоже. И что ещё хуже - прекрасно известен секрет изготовления Сильмарильёнов: надо всего-лишь быть гением, прожить долгую и счастливую жизнь и иметь возможность убить её на это дело ВСЮ, так чтобы ещё и не хватило (чтобы ещё и сын убил полжизни с гаком).

+1 Здесь таких нет. Нет, вру, наш "Ультима-Искин" из таких

(сурово так)

Господа, Вы чем здесь занимаетесь?

А когда альтернативы писать будете?

Присоединюсь. Давненько наши дуэлянты сами не брали в руки шашек. Антимонии тут разводят :dntknw:

[Vasilisk]

Это что-то про эльфов? А ничего ближе к теме форума нельзя подобрать?

Я лично вот так сходу не могу вспомнить ничего даже отдалённо похожего. Если Вы знаете такой пример - приведите его, буду очень благодарен.

[bobr]

Почему же таймлайн так популярен? Да потому, что он обманчиво прост в создании и, как уже говорилось, даёт всем(в том числе и автору) иллюзию понимания. К тому же альтернативных методов описания альтернативных реальностей почти нет. Текст? Не у всех есть литературный талант, желание, время и вдохновение. Артефакты из той реальности - танки, линкоры, швейные машинки? Хороший метод, но реконструкция истории по артефактам требует очень большого набора знаний и интеллектуального труда, как от автора, так и от читателей. Справочники и статистические данные по каким-то отраслям? Да, эффективно, но вряд ли осуществимо на практике по той же причине, ибо требует от автора и от читателей слишком многого. Так что пока, за неимением действительно эффективных описательных механизмов, вольно или невольно авторы и читатели будут пробавляться иллюзиями, даруемыми им искушением таймлайна.

10+!

[wizard]

Итак, таймлайн по каким-то причинам считается символом достаточно серьезной проработки альтернативной реальности. Использую термин "реальность", а не "история" по той причине, что таймлайны часто встречаются и в темах неклассической АИ, то бишь в мирах, определяемых не исторической развилкой, а иным ходом биологической, социальной и т.д. эволюции, а то и вовсе иными законами природы. Таймлайн действительно позволяет как-то структурировать историю описываемого мира и даёт иллюзию некоего знания о нём. Увы, с моей точки зрения, зачастую это именно иллюзия. Поскольку плюсы таймлайна гораздо лучше, чем я, опишут его приверженцы, остановлюсь на минусах.

1. Выбор событий, которые упоминаются в таймлайнах, абсолютно произволен и зависит лишь от представлений автора о важном и неважном в созданном его воображением мире. Причина заключается в том, что нет общепринятой исторической модели, хотя бы даже описательной. Есть лишь знакомый всем милитаристско-вождистский летописный канон и это, увы, всё. Действительно важные события экономики, социологии и этнографии в такие летописи как правило не попадают и остаются за полем зрения историка. В таймлайнах альтернативных миров этот недостаток проявляется в еще большей степени, ибо вынуждает читателя реконструировать недосказанное на совершенно недостаточном материале.

2. При этом таймлайн одним фактом своего существования создаёт иллюзию наличия некоего существенного описания некоей последовательности ключевых исторических событий. То есть это даже не отрывочное знание, это иллюзия знания, на которую интерпретаторы вынуждены опираться.

3. Таймлайн сосредотачивает внимание читателя на подсунутых ему конкретных местах, датах и личностях. Которые на самом деле могут иметь весьма отдаленное отношение к подлинно важным событиям описываемой истории или же не иметь вовсе. Причем если в художественном тексте действительно важные события, связи между ними, экономические и прочие косвенные свидетельства о текущей ситуации еще могут быть уловлены по неким деталям повествовани, то в случае с таймлайном, увы, таких зацепок у читателя нет вообще.

4. Любое описание упрощает реальную ситуацию, да еще и навязывая читателю интерпретацию автора. Таймлайн, даже полностью достоверный, упрощает историю абсолютно. И как следствие, по нему невозможно выстроить не только некоторое множество интерпретаций истории, без которых изучение оной бессмысленно, но даже для единственной интерпретации материала в таймлайне нет и быть не может.

---

Подводя итоги. Таймлайн говорит о истории реальности, им описываемой, не больше, чем некое генеалогическое древо(данное нам как сухая схема без всяких дополнительных сведений) о характере и жизненном пути данного конкретного плода этого самого древа. То есть менее чем ничего. "Менее" по той причине, что по тому древу можно нафантазировать себе некую интерпретацию оного и на основе этой иллюзии строить предположения, которые скажутся на нашем восприятии человека, которого мы увидим впервые в жизни. Так что лучше бы нам того древа и не видеть, и не иметь иллюзий, которые помешают адекватному восприятию.

Почему же таймлайн так популярен? Да потому, что он обманчиво прост в создании и, как уже говорилось, даёт всем(в том числе и автору) иллюзию понимания. К тому же альтернативных методов описания альтернативных реальностей почти нет. Текст? Не у всех есть литературный талант, желание, время и вдохновение. Артефакты из той реальности - танки, линкоры, швейные машинки? Хороший метод, но реконструкция истории по артефактам требует очень большого набора знаний и интеллектуального труда, как от автора, так и от читателей. Справочники и статистические данные по каким-то отраслям? Да, эффективно, но вряд ли осуществимо на практике по той же причине, ибо требует от автора и от читателей слишком многого. Так что пока, за неимением действительно эффективных описательных механизмов, вольно или невольно авторы и читатели будут пробавляться иллюзиями, даруемыми им искушением таймлайна.

Поскольку ни один из авторов таймлайнов не хочет отвечать, то попробую я.

Говоря о таймлайнах надо определить, а оч ем мы все-таки говорим.

О таймлайне типа

:%3 г Персидсие принцы высадились в Японии.

657 . Персидские принцы съели императора и стали сами императорами Японии.

659г. Переход в зороастризм Японии.

ит.д.

или мы имеем в виду таймлайны имеющие на порядок более детальную проработку

типа МЦМ-7 и 4.

Но это разные вещи...

Совсем.

Если первое это стеб как подвариант сказки типа ТОлкиен или Звездные войны, то второе достаточно серьезная попытка разобраться как мы дошли до жизни такой(за окном),и где ОШИБКА.

Именно ошибка НАшей цвилизации, АИ с моей точки зрения --это работа над ошибками.

Минусы таймлайна которых говорит коллега Василиск:

1. Выбор событий, которые упоминаются в таймлайнах, абсолютно произволен и зависит лишь от представлений автора о важном и неважном в созданном его воображением мире. Причина заключается в том, что нет общепринятой исторической модели, хотя бы даже описательной. Есть лишь знакомый всем милитаристско-вождистский летописный канон и это, увы, всё. Действительно важные события экономики, социологии и этнографии в такие летописи как правило не попадают и остаются за полем зрения историка. В таймлайнах альтернативных миров этот недостаток проявляется в еще большей степени, ибо вынуждает читателя реконструировать недосказанное на совершенно недостаточном материале.

Указано как первый недостаток.

Выбор событий произволен. С чего сделан данный вывод?

Критерии важности события определяются по показателям:

1. Важность события для страны описания, либо для страны важной в мировой политике.

2. Важность события для культуры (вот тут может быть выборочность, поскольку например премьера Тоски в Милане важна для Италии, но представляет ли данное событие важность для мировой культуры будет ясно лишь по истечении времени, пока не пишем.) Хотя если событие важно для России и пишется с точки зрения русского летописца, то данное событие проходит по п.1.

3. Значимость события для мировой политики. Боьшая Игра так сказать.

Поэтому выбор событий не может быть произволен, события должны быть важными по любому из 3 пунктов.

Обще принятой исторической модели вообще нет, Историки описывают исторю с разных позиций и военная история и политическая история и экономическая и этнографическая (в сумме получается слон). У альтернативной истории ровно те же проблемы, поскольку она ветвь истории.

Таймлайны в основном пишутся с точки зрения военно-политической истории, поскольку это наиболее наглядно и представляет собой ясно видимый ход событий , который должен обладать внутренней логикой(т.е. данное событие должно иметь положительную вероятность при данном развитии событий и не быть внутренне противоречивым к данному МИру.)

2.. При этом таймлайн одним фактом своего существования создаёт иллюзию наличия некоего существенного описания некоей последовательности ключевых исторических событий. То есть это даже не отрывочное знание, это иллюзия знания, на которую интерпретаторы вынуждены опираться.

указано как второй минус.

Минус для ТОлкиена да, поскольку это целиком относится к таймлайном сказок и стеба.

Относится ли это МЦМ-нет, поскольку если данная последовательность событий совпадает с главной мировой линией и не пртиворечит сама себе, сохраняя внутреннюю логику и положительную вероятность, то мы имеем дело с историчской хроникой, которая является подвидом документа описывающего в достаточной и существенной мере военно-политическую историю данного мира. при условии что ошибка там где ее видят авторы.

3. Таймлайн сосредотачивает внимание читателя на подсунутых ему конкретных местах, датах и личностях. Которые на самом деле могут иметь весьма отдаленное отношение к подлинно важным событиям описываемой истории или же не иметь вовсе. Причем если в художественном тексте действительно важные события, связи между ними, экономические и прочие косвенные свидетельства о текущей ситуации еще могут быть уловлены по неким деталям повествовани, то в случае с таймлайном, увы, таких зацепок у читателя нет вообще.

Если данные места важны для Истории данного варианта, то их выбор правомерен.

Художественное описание в виде рассказа или романа лишь добавляет описательных деталей, придающих четкость данному миру и не более того.

Хотя они могут и определять внутреннюю Правильность выбора места ошибки.

4. Любое описание упрощает реальную ситуацию, да еще и навязывая читателю интерпретацию автора. Таймлайн, даже полностью достоверный, упрощает историю абсолютно. И как следствие, по нему невозможно выстроить не только некоторое множество интерпретаций истории, без которых изучение оной бессмысленно, но даже для единственной интерпретации материала в таймлайне нет и быть не может.

Вся история интерпретация точки зрения излагающего.

Таймлайн --это описание(исторические хроники) исторической последовательности которая могла быть при условии ее изменения в каком-то пункте определенным образом. Это должно быть внутренне непротиворечиво, иметь внутреннюю логику и правильность развития.

к нему должны быть приложены экономика, артефакты и литература.

Реальности подобны деревьям, таймлайн --ствол, должны быть ветви и листья, а также жучки, паучки, муравейник у корней и птицы в ветвях.

[Vasilisk]

Вся история интерпретация точки зрения излагающего.

Таймлайн --это описание(исторические хроники) исторической последовательности которая могла быть при условии ее изменения в каком-то пункте определенным образом.

Не совсем так. История в целом, точнее описание оной, есть комплекс из первоисточников, материальных свидетельств, мемуаров и т.п., а также интерпретаций всего вышеперечисленного. Одной из форм такой интерпретации является последовательность событий, например в учебнике. Но не следует забывать что для реальной истории таких интерпретаций всегда больше одной. Даже для самых базовых событий. Всегда можно найти иной список ключевых событий, в котором часть событий из первого списка будет опущена как фиктивные или неважные, а часть проинтерпретирована совершенно иначе, и не только в плане оценок, но даже и в плане дат. Вместо "освобождения крестьян в 1861-м году" - "эмансипация крепостного крестьянства в России, 1855-1906 г.", например. И это еще только для взгляда изнутри одной страны, если же взять учебники других государств, в которых описаны те же события, разница будет еще разительнее. А если взять описания из совсем иной идеологии, скажем с точки зрения буддистов, то и вовсе... То есть таймлайн всегда является лишь одним из проявлений некоей трактовки истории, причем для желающего самостоятельно разобраться в событиях всегда есть возможность увидеть иные трактовки или же создать собственную, опираясь на анализ первоисточников.

В случае с АИ первоисточников у нас как правило нет. Во всяком случае для времён после развилки. Есть лишь некие аналогии с ходом событий в РИ, зачастую притянутые за уши, ибо моделировать исторический процесс не только в деталях, но даже в самых общих чертах в данный момент мы не умеем. Умеем лишь описывать уже произошедший, не более того. Таким образом, таймлайн в АИ занимает совершенно не свойственное ему место историеобразующего документа. Если он впоследствии дополняется иными материалами, как это происходило, опять же, у Толкиена и частично происходит в МЦМах, альтернативный мир еще может быть как-то реконструирован. Если же таймлайн подан как единственное описание мира, то увы. Это всё равно что пустую упаковку от таблеток выдавать за целительное снадобье - вид схож, но и только.

P.S. Что-то маловато защитников у таймлайна. А ведь хотелось бы насыщенной плодотворной дискуссии, для чего желательно побольше аргументов. Коллега wizard привёл некоторое количество, за что ему большое спасибо, может кто-то еще добавит?

[Тень Дуба]

История в целом, точнее описание оной, есть комплекс из первоисточников, материальных свидетельств, мемуаров и т.п., а также интерпретаций всего вышеперечисленного.

А также - что очень важно и ОЧЕНЬ меняет дело - лакун во всём вышеперечисленном. Причём в общем случае - лакун, о которых неизвестны не только их положение и длительность, но и есть и они вообще...

Что-то маловато защитников у таймлайна.

А не от чего пока защищать. Альтернативы (неэкзотической, не для гениев) никто не предложил. Получается прям как известный фокус с демократией: препоганая штука, но все другие - ещё хуже.

P.S. Честно говоря, мне пока непонятно, чем именно вас задел таймлайн и почему именно он. Может, как-то сформулируете?

А то перечисленные выше "недостатки" и "ошибки" как-то напоминают, что лучше быть богатым и здоровым... Конечно лучше, кто бы спорил... но как? Ежели моделировать историю не умеем? За неимением гербовой - пишут... таймлайн. ;)