Таймлайн - плюсы и минусы

[wizard]

Естественно никаких ни материальных ни хроник альтернативных миров нет и по возможно законам физики на данном этапе развития нет и быть не может.

Поэтому таймлайны и играют здесь роль базового документа, слепой ощупывает дерево например и затем пытается рассказать что почуствовал.

Тем не менее какие то критерии истинности аи-реальности должны быть.

[Vasilisk]

Тем не менее какие то критерии истинности аи-реальности должны быть.

А кстати - какие, по Вашему мнению? Именно критерии истинности. Вот есть, допустим, два таймлайна. По каким конкретно критериям оценивать их сравнительную истинность?

Вот если бы были два описания артефактов из разных АИ, к примеру два танка/линкора/промежуточных патрона, там критерии истинности достаточно легко представимы, то есть про какой-то из артефактов можно сказать, что в мире с заявленной развилкой он возникнуть не может, по таким-то техническим причинам. Или может, но с очень низкой вероятностью и в единичном экземпляре, вроде танка "Маус"... А как быть с таймлайнами, события в которых завязаны порой на случайности? Ну вот в РИ Первая Мировая теоретически могла начаться и на два года раньше, и на год позже. Допустив в таймлайне некоей АИ некая война случилась в таком-то году. Как оценить достоверность этого события, если сама по себе война между заявленными противниками в данное время в принципе возможна?

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[wizard]

1.Главный критерий ИМХО АИмиров-- он должен быть лучше чем тот где мы находимся , с чьей точки зрения опять таки ИМХО с точки зрения среднего человека (обывателя то есть). То есть для России истинный таймлайн должен привести страну к нормальному уровню развития с минимизацией затрат. Опять таки грубо средняя семья каждого класса России должна прожить 20 век в АИмире без потрясений или с минимумом таковых.

Для Франции например --развитие ее без катастроф 14 и 40 года и возможно этнической проблемы 90-00 гг.

и это будет СОВСЕМ другая Франция.

2. следующий аспект он не должен быть противоречивым в техническом аспекте.

грубо говоря не может появиться промежуточный патрон без автоматического оружия и без позиционной войны, вернее появиться то он может, но кому он будет нужен. никому, если в АИ он нужен без позиционной войны налицо логическое противоречие.

3. все события должны иметь положительную вероятность события, т.е.е они должны мОЧЬ случится при данной развилке с вероятностью +.

4. Надо понимать что произведя изменение реальности мы изменяем не только историю страны , где произошла развилка, но и ВСЮ историю, поэтому и история всех стран будет претерпевать измененения, и они должны иметь логику не противоречащую их логике развития(внутренней).

То есть например из-за вступления на трон Михаила в России во Франции не могут победить роялисты и вернуться король...

5. Далее действия всех без исключения персонажей должны иметь внятное логичское обоснование , т.е. они не должны действовать вопреки своим интересам. Принцип се должны действоватьв своих лучших интересах.

ТО есть если Вы хотите избежать конфликта с Германией надо ей где-то уступить сообразно остроте конфликта и сделать для нее конфликт невыгодным. Не только для России но и для остальных стран. Большая игра должна идти правильно. и мир Оживет.

6. Должно быть чуство правильности(естественности) происходящего.

[Тень Дуба]

>1.Главный критерий ИМХО АИмиров-- он должен быть лучше чем тот где мы находимся , с чьей точки зрения опять таки ИМХО с точки зрения среднего человека (обывателя то есть).

Что-то слышится родное... Ба! Да это же соцреализм.

>5. Далее действия всех без исключения персонажей должны иметь внятное логичское обоснование , т.е. они не должны действовать вопреки своим интересам.

А вот это - хуже, чем соцреализм. Это возврат на уровень утопий Платона и товарищей.

Так действуют биороботы ("совершенномудрые философы" Платона и Конфуция). Людям же как раз очень свойственно действовать нелогично, в том числе - прямо вопреки своим интересам. И по незнанию оных (человек, полностью сознающий свои интересы - это Просветленный, будда или как минимум бодхисатва) - и просто тупо под влиянием эмоций, назло и вопреки.

>Большая игра должна идти правильно. и мир Оживет.

Не-а. Здохнет. Только в МЁРТВОМ мире (скажем, шахмат), игра идёт всегда правильно. В реальном снимают для верности пиджак и делают ход конём по голове. Мир без авантюр и авантюристов (и даже без простых дураков), наверное, очень комфортен (в том числе для меня) - но абсолютно нереален.

=========

А с остальными пунктами согласился бы...

[moscow_guest]

Не-а. Здохнет. Только в МЁРТВОМ мире (скажем, шахмат), игра идёт всегда правильно. В реальном снимают для верности пиджак и делают ход конём по голове. Мир без авантюр и авантюристов (и даже без простых дураков), наверное, очень комфортен (в том числе для меня) - но абсолютно нереален.

<{POST_SNAPBACK}>

Для "оживляжа" стоит прописать несколько "безумных" поступков местных героев (как РИ-вторжение Наполеона в Испанию, например).

[Тень Дуба]

Вообще есть примитивный, но за неимением лучшего - кое-как работающий "генератор безумных поступков" - кубики, типа тех, что использует ДнД.

Скажем, если персонаж высокоразумный, высокодисциплинированный и всячески просветленный - ему для спасброска от глупости достаточно выбросить больше 2 из 2х6. А среднему человеку - не меньше 6...

:grin:

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Caleb]

Главный критерий ИМХО АИмиров-- он должен быть лучше чем тот где мы находимся , с чьей точки зрения опять таки ИМХО с точки зрения среднего человека (обывателя то есть).

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а если автор сознательно пишет альтнегативу?

[Doctor Haider]

На самом деле в основе каждого таймлайна лежит ИДЕЯ, которая как правило определяет ЦЕЛИ таймлайна. Идея может быть позитивной для кого-либо, негативной, или реже нейтральной. Цели явно может не быть, без предопределения некого итога к которому приходит мир (наиболее близко подошел к этому мир АиВМВ), но и в этом таймлайне есть ИДЕЯ - попытка построить развитие нацисткой Германии без Гитлера в условиях начала ВМВ. Но несмотря на отсутствие явных целей, ИДЕЯ неявно задала все же промежуточные ЦЕЛИ - например достижение перемирия с Западом ( а без этого все скорее всего плавно скатится к реалу.)

[Vasilisk]

1.Главный критерий ИМХО АИмиров-- он должен быть лучше чем тот где мы находимся , с чьей точки зрения опять таки ИМХО с точки зрения среднего человека (обывателя то есть). То есть для России истинный таймлайн должен привести страну к нормальному уровню развития с минимизацией затрат. Опять таки грубо средняя семья каждого класса России должна прожить 20 век в АИмире без потрясений или с минимумом таковых.

Простите, но под "истинностью" я понимал достоверность, реалистичность АИ с нашей точки зрения(ибо другой у нас все равно нет) в рамках заданных допущений. А то, что у Вас, я бы назвал скорее "комфортность" придуманного мира. Тоже критерий, конечно, но совсем другой.

[Magnum]

Я лично вот так сходу не могу вспомнить ничего даже отдалённо похожего. Если Вы знаете такой пример - приведите его, буду очень благодарен.

Коллега, вы меня в тупик поставили. Толкин - великий писатель, но его культ личности мне не понятен. Чесслово не знаю, какой альт-исторический текст можно сравнивать с "Сильмариллионом", который я читал "давно и неправда", да еще по диагонали.

(окинув тему взглядом) Нить дискуссии стремительно теряется. :)

[Fenix]

По каким конкретно критериям оценивать их сравнительную истинность?

Пролетарским альтисторическим чутьем!

[Тень Дуба]

>Толкин - великий писатель, но его культ личности мне не понятен.

Толкин - не только [альт]писатель. Он ещё и теоретик этого дела. И помимо "Сильма" [которого он, строго говоря, не написал] написал, например, "Эссе о волшебных сказках". Там, конечно, непривычная терминология, но дивно много узнаваемого, из того что регулярно всплывает в обсуждения тут.

Ну, а ещё он написал такие вполне альтисторические вещи, как например, "Фермера Джайлса". Это уж никак не меньше альтистория (ну, или пред-альтистория, не путать с альтпредысторией ), чем "Янки при дворе...".

[Vasilisk]

(окинув тему взглядом) Нить дискуссии стремительно теряется.

А Вы бы, коллега, выступили с чем-нибудь конструктивным. Умеете ведь, когда хотите... Пока же от Вас в данной дискуссии был лишь ряд неорганизованных реплик. И эти люди говорят об упадке реалистичной АИ на форуме, а сами в то же время ленятся хотя бы нормально сформулировать, что есть критерии этой самой реалистичности

Это не только к уважаемому коллеге упрёк, но и ко всем защитникам таймлайнов вообще и "традиционной АИ" в частности. Кроме коллеги wizard'а (слава ему, одинокому защитнику цитадели!) никто вообще никаких критериев не привёл. Позор, я считаю. Защищать то-не знаю-что... :grin:

[Magnum]

"Эссе о волшебных сказках". Там, конечно, непривычная терминология, но дивно много узнаваемого, из того что регулярно всплывает в обсуждения тут.

Сходил, прочитал. Ну что ж, знакомые вещи, особенно эскейпизм.

Ну, а ещё он написал такие вполне альтисторические вещи, как например, "Фермера Джайлса". Это уж никак не меньше альтистория (ну, или пред-альтистория, не путать с альтпредысторией ), чем "Янки при дворе...".

Сходил, прочитал. Это к старому незаконченному спору о чистоте жанра - что считать АИ, что криптоисторией.

[Magnum]

А Вы бы, коллега, выступили с чем-нибудь конструктивным. Умеете ведь, когда хотите...

"Процесс вызова Magnum'a на этот раз был затяжным, но дал-таки отчётливый результат. Процедура отрабатывается"©

Щас напишу грязные подробности...

[Южнороссийский]

Это уж никак не меньше альтистория (ну, или пред-альтистория, не путать с альтпредысторией ), чем "Янки при дворе...".

а вот к стате - почему никто не вспомнил в качестве АИ "Принца и нищего"?даже меньше персик, чем "Янки" - попаданец,но без переноса :grin:

[Fenix]

Таймлайн и худлит - серп и молот альтисторика. Таймлайном производится срез альтернативы по годам (месяцам, векам), худлитом выковывается новая реальность во всей ее рельефности.

[Magnum]

Прошу прощения, я снова буду говорить и повторять банальности. А иногда - гадости, как же без них? :angry2:

====================

ТАЙМЛАЙН - это такое красивое английское слово.

По-русски это называется "Летопись".

По-латыни - "Анналы".

По-гречески - "Хроника".

Как это делается:

1) Кто-то сотворил наш реальный мир, нашу вселенную в которой мы живем. Сотворил ее Высший Разум или природный катаклизм - неважно, не в этой теме.

2) В этом самом нашем реальном мире произошли какие-то события:

война,

царь умер,

царь родился,

мамонты ушли на север,

в Голландии построили новую мельницу.

3) Пришел летописец и создал:

Шумерские глиняные таблички.

"Книгу царей Израиля".

"Историю Рима от основания Города".

"Повесть временных лет".

"Историю Второй Мировой Войны в 12 томах под редакцией ГЛАВПУРА Министерства Обороны СССР".

Документальный фильм "Танк Т-34 - рождение легенды".

Ленту новостей на сайте Би-Би-Си и Си-Эн-Эн.

Это все были таймлайны!!! А вы не знали?! Теперь знаете!

Возвращаемся к нашим баранам:

1) Альт-историк или "альтернативщик" придумал свой альтернативный мир;

2) В этом АИ-мире происходили какие-то события: войны, землетрясения, цунами.

3) Альт-историк записал эти события.

4) Получился таймлайн.

ВСЕ!

================

Поэтому сама постановка вопроса "Таймлайн - плюсы и минусы" мне непонятна.

С таким же успехом можно было написать:

"Летопись - плюсы и минусы",

"Исторические хроники - есть ли альтернативные методы описать нашу реальность?"

Да, есть, ЕДИНСТВЕННЫЙ альтернативный метод - создать художественное произведение (исторический роман, исторический фильм, радиоспектакль в конце концов).

Других способов не существует.

Что-то случилось, ты это записал - получился таймлайн!

================

РАЗУМЕЕТСЯ, летопись может быть:

длинная

короткая

подробная

поверхностная

правдивая и достоверная

лживая и пропагандонская

объективная

мастурбационная

летопись может быть

хорошая

плохая!!!

это и к таймлайнам относится, потому что таймлайн и летопись - это одно и то же.

Тот факт, что в последнее время на форуме доминируют плохие таймлайны, никого не должен смущать. Концепция-то не просто хорошая, но и единственно правильная. Это все люди плохие.

==============

Про истинность, реалистичность и достоверность напишу отдельно.

[Vasilisk]

"Процесс вызова Magnum'a на этот раз был затяжным, но дал-таки отчётливый результат. Процедура отрабатывается"©

Щас напишу грязные подробности...

Во! Я знал, что этот метод даст результат! :D

Концепция-то не просто хорошая, но и единственно правильная. Это все люди плохие.

Вот что я обожаю - это четкие и даже, не побоюсь этого слова, остро отточенные формулировки. (жаль, не нашел смайлика со скупой слезой умиления...)

Про истинность, реалистичность и достоверность напишу отдельно.

Ждем-с в предвкушении.

[Cobra]

Что-то маловато защитников у таймлайна. А ведь хотелось бы насыщенной плодотворной дискуссии, для чего желательно побольше аргументов

Раз уж у меня по сути один из подробнейших таймлайнов то ПОделюсь парой мыслей..... сначала я ориентировался на писание чисто таймлайна, в который вгрузил все события..... потом понял что таймлайн 1904-1905 года перегружен вокенными событиями родилась новоая мысль, что события РЯВ надо выделить в отдельную книгу... что и было сделано...

Правда сейчас я по сути процентов 40 переписал и щаз заканчиваю ее глобальную правку.....................

Далее полезли вопросы написания и оформления кучи дополнительных материалов................. ЭТо и монография по РИФ, и справочник по флотам МИра, и справочная книжка по армиям и т.д., так и недописанная монография по Русским линкорам "В огне сражений великой войны".. ибо без них что то рожать по великой войне бесполезно...... при том старались моделировать именно изменения....

Витоге выкристализовалась идея что таймлайн должен быть не перегружен событиями а именно являть собой просто Хронику б-м значимых событий Мира, остальное можно описывать в меру своего разуменя либо в статьях или монографиях или книгах, как документально исторических, так и художественных.... ДРугой вопрос писать высокохудожественное произведения типа того же Нового мира без построения предварительно какого либо непротиворечивого таймлайна, мало реально -пример это и Варяг ПОбедитель- хде автор забыв что он писал вначале элементарно путал педали, то есть тасовал события, либо к примеру Новый мир (кстати у Авторов там развод произошел по слухам) где развилка лежала в откровенно фэнтезийных событиях (типа нашествия кроликов-убийц из иномирья), что недобавляло интереса к произведениям при всей их ярковыраженной читабельности..............

Такое мое ИМХО..............

[Magnum]

И как оценить таймлайн, если стандартов быть не может? Не пролетарским же чутьём, в самом деле...

Именно критерии истинности. Вот есть, допустим, два таймлайна. По каким конкретно критериям оценивать их сравнительную истинность?

Про истинность, реалистичность и достоверность напишу отдельно.

Это с одной стороны все очень сложно, но с другой стороны - невероятно просто.

1) Прежде чем творить альтернативную историю, надо изучить реальную.

2) Не только изучить, но и понять!

3) Не умеешь - не берись!

4) Не знаешь -- помолчи, за умного сойдешь!!!

Вот и все.

К сожалению, не все любители, дилетанты, недоучки, тролли, пропагандисты и ветераны "Каунтерстрайка", приходящие на наш форум, следуют этим простым правилам.

Я предвижу среди прочих возмущенные крики из зала:

-- Да-да-да, давайте пускать на форум только профессоров и дипломированных академиков!

Ну. не надо доводить до абсурда. Иногда необязательно быть академиком, чтобы осознать нелепость того или иного таймлайна, той или иной развилки. Иногда достаточно знать историю в объеме школьной программы и иметь немного здравого смысла. Иногда и того меньше.

Чтобы далеко не ходить... Например, "отрадно" видеть в темах про спасение СССР, как товарищи 1992 года рождения читают лекции про СССР 70-80-х людям, которые в эти самые годы СССР и населяли.

Можно ли упасть ниже? Можно, что мы регулярно на форуме и наблюдаем.

Вообще есть примитивный, но за неимением лучшего - кое-как работающий "генератор безумных поступков" - кубики, типа тех, что использует ДнД.

Скажем, если персонаж высокоразумный, высокодисциплинированный и всячески просветленный - ему для спасброска от глупости достаточно выбросить больше 2 из 2х6. А среднему человеку - не меньше 6...

В свое время мы пытались поставить кубики на службу АИ... надо непременно вернуться к этой перспективной идее.

[SiMor]

Например, "отрадно" видеть в темах про спасение СССР, как товарищи 1992 года рождения читают лекции про СССР 70-80-х людям, которые в эти самые годы СССР и населяли.

При этом, что интересно, читают лекции про альтернативный СССР...

1) Прежде чем творить альтернативную историю, надо изучить реальную.

2) Не только изучить, но и понять!

К этому можно разве что добавить только одно: не только изучить и понять, но увидеть не только современными глазами, но и глазами современников той эпохи.

Очень интересный момент при создании попаданческой литературы - это неожиданно разные точки зрения людей разного времени на одни и те же вещи. Обычно хватаются за вопросы глобальных изменений в АИ, а ведь необычайно интересны изменения на уровне самого человека, видения альтернативного духовного мира.

[Vasilisk]

Это с одной стороны все очень сложно, но с другой стороны - невероятно просто.

1) Прежде чем творить альтернативную историю, надо изучить реальную.

2) Не только изучить, но и понять!

3) Не умеешь - не берись!

4) Не знаешь -- помолчи, за умного сойдешь!!!

Вот и все.

К сожалению, не все любители, дилетанты, недоучки, тролли, пропагандисты и ветераны "Каунтерстрайка", приходящие на наш форум, следуют этим простым правилам.

Прямо речь тов. Сталина об условиях построения социализма на одном, отдельно взятом форуме... общие места и лозунговая декламация. Я знаю, коллега, что у Вас с чувством юмора всё в порядке. Но зачем же его демонстрировать в теме, посвященной чисто академическому вопросу? Зачем обличать и негодовать, когда требуются всего лишь определения? Этак мы далеко зайдём! Вейсманисты-морганисты этим танцорам мешают, понимаешь... :rolleyes:

Изменено 16 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Georg]

Это не только к уважаемому коллеге упрёк, но и ко всем защитникам таймлайнов вообще и "традиционной АИ" в частности. Кроме коллеги wizard'а (слава ему, одинокому защитнику цитадели!) никто вообще никаких критериев не привёл. Позор, я считаю. Защищать то-не знаю-что...

А зачем и с какой позиции его "защищать"?

Таймлайн сам по себе - есть развлекуха для его автора. Ибо отличии от худлита он интересен лишь достаточно узкому кругу историков - профессионалов или любителей. Рядовой гражданин, историей гулубоко не увлеченный, со скуки помрет, читая наши изыски "что было бы". Причем чем таймлайн более подробен и лучше проработан - тем он окажется скучнее. Танки, броненосцы и промежуточные патроны, изложенные на множестве страниц сухим языком а-ля монография, даже не всякий любитель осилит.

А развлекуха, извините-с, в апологии не нуждается. Мне хочется отдохнуть душой и получить удовольствие - я пишу АИ (ну или размышляю над ней, либо читаю интересную информацию, применимую к ней). Вместо того чтобы, скажем, развалится перед телевизором с пультом в руках. Имею право? Несомненно.

Реальное значение таймлайн имеет лишь в приложении к худлиту. Только художественное произведение может заставить АИ, в таймлайне сухую, схематичную, и мало кому интересную, засиять красками, стать интересной для множества людей. Только оно может изобразить ЖИВОЙ мир. И для проработки такого произведения - таймлайн неоценим. И пусть его "вероятность" будет не стопроцентна, и даже несет в себе элементы произвола в границах допустимого (как уже отмечали здесь, люди далеко не всегда, и даже не в большинстве случаев действуют логично и продуманно). Главное - с помощью таймлайна автор может проследить и представить ход развития данного социума от точки бифуркации, а значит - создать живых людей этого мира, вкусы, склонности, стремления, мотивации, творческие порывы которых обусловлены альтернативным развитием данного мира.

"Ведь другой бы была экономика, и культура была бы иною".....

[Vasilisk]

Тот факт, что в последнее время на форуме доминируют плохие таймлайны, никого не должен смущать. Концепция-то не просто хорошая, но и единственно правильная. Это все люди плохие.

Не мог не удержаться от маленькой иллюстрации