Таймлайн - плюсы и минусы

[bobr]

Василиск! ;)

[Magnum]

Лучше так:

а к дискуссии я еще вернусь.

[Doctor Haider]

Худлит это худлит он подчиняется собственным законам. История тут сугубо вторична. И все что в рамках худлита обосновано (например нашествие рамуных ящеров на Землю в 1942-м году) - приемлемо, если с художественной точки зрения произведение состоятельно.

Я категорически против того, чтобы всякую АИ сводить к литературе. АИ может и должно существовать и отделньно от литературы, художественная АИ лишь подвид АИ вообще. А как общий инструмент АИ (неважно для создания литературного произведения, или вне связи сним) таймлайн незаменим.

В конце концов далеко не всякий интересующийся АИ владеет литературным даром, чтобы описать свой мир в произведении. А графоманов и так достаточно, чтобы каждый альтернативный историк им становился в обязатльном порядке.

Но построение хорошего таймлайно несомненно добавит плюсов любому худлиту, поскольку мир станет более последовательным и непротиворечивым. Автор будет хорошо представлять что происходило до описываемых им событий и что случилось потом, как если бы он писал классический исторический роман.

Но опять же повторюсь. Для худлита правдоподобный таймлайн ни разу не требуется. Он иожет быть сколь угодно далек от исторчиеских реалий и даже не иметь к ней никакого отношения (опять же Толкин).

Изменено 16 Mar 2011 пользователем Doctor Haider

[Крысолов]

О чем спор? Таймлайн это кость, а худлит это плоть.

Но, господа, если голый скелет порой бывает красив, то гора плоти не бывает красивой никогда

[Georg]

голый скелет порой бывает красив

Так то это так, коллега, но красоты "голого" таймлайна мы можем оценить лишь в узком "клубном" кругу альтисториков. Будучи "страшно далеки от народа".

Потому я и написал - "развлекуха". Пусть и коллективная.

А в сабже вопрос поставлен черезчур серьезно. :)

[Крысолов]

Так то это так, коллега, но красоты "голого" таймлайна мы можем оценить лишь в узком "клубном" кругу альтисториков. Будучи "страшно далеки от народа".

(аристократично морща нос) На то они и простолюдины, чтобы всякий раз показывать свое скудоумие (с)

А у кого нет миллиарда кто не знает биографии Коротышки из Манау может идти на фиг ;)

[Vasilisk]

Лучше так

Да, так красивее. И каноничнее.

а к дискуссии я еще вернусь

ждем-с...

Коллеги, раз уж мы тут пытаемся канать за элиту и аристократически морщим носы, почему бы не попытаться оперировать не образами и личными пристрастиями, а более-менее объективными формулировками? Я же не для того тему открывал, чтобы узнать кто за и кто против таймлайна как явления. А чтобы больше узнать о самом этом явлении. Что оно из себя представляет, как его правильно использовать, как эффективнее всего строить и чем лучше дополнять. Да, кое-что в обсуждении было сказано и за это коллегам большое спасибо... но как-то мало и бессистемно, ИМХО.

Пока что не вижу теоретической основы для качественной генерации таймлайна для заданной альтернативы. Хорошо, если изначально есть развилка, от неё таймлайн выстраивать довольно легко... а если её нет? Если автор видит свой мир и может дать описание каких-то специфических именно для его альтернативы особенностей, но не знает точно, как конкретно мир стал таким? Каким образом ему в таком случае создавать таймлайн и нужен ли он вообще в таких случаях?

[krolik]

а если её нет? Если автор видит свой мир и может дать описание каких-то специфических именно для его альтернативы особенностей, но не знает точно, как конкретно мир стал таким? Каким образом ему в таком случае создавать таймлайн и нужен ли он вообще в таких случаях?

<{POST_SNAPBACK}>

то це не АІ! Классика АИ - 1(одна) четкая развилка...

[Georg]

Если автор видит свой мир и может дать описание каких-то специфических именно для его альтернативы особенностей, но не знает точно, как конкретно мир стал таким?

Слишком неопределенная формулировка. Какие аcпекты АИ-мира важны автору?

Ведь не под каждое "видение" возможно создать правдоподобный таймлайн. Я вот к примеру задаюсь вопросом - какова же должна быть орбита планеты, на которой расположен Вестерос Мартина, чтобы зима и лето были таковы, как описано у Мартина. И не нахожу ответа. :o

[Magnum]

Худлит это худлит он подчиняется собственным законам. История тут сугубо вторична. И все что в рамках худлита обосновано (например нашествие рамуных ящеров на Землю в 1942-м году) - приемлемо, если с художественной точки зрения произведение состоятельно.

и т.д. ППКС. Я всегда это говорю!

А коллега Георг снова вещает с Темной Стороны. :P

[Тень Дуба]

а если её нет? Если автор видит свой мир и может дать описание каких-то специфических именно для его альтернативы особенностей, но не знает точно, как конкретно мир стал таким? Каким образом ему в таком случае создавать таймлайн и нужен ли он вообще в таких случаях?

Не нужен. Потому как это не АИ. Это АМ (Альтернативный Мир, или просто старая добрая фантастика). У которого истории просто нет. Иногда её нет по умолчанию (она автору неинтересна, и он о ней не говорит), иногда автор (как тот же Сапковский), считает нужным отсечь только дальнюю историю (то есть собственно историю), оставив недавнюю хронику длиной так с биографию персонажей или чуть дальше - а перед этим мир кардинально изменился, произошло некое "сопряжение сфер" - и всё, что было раньше, забыто как не имеющее отношения к новому миру.

В общем, перефразируя Фейнмана: если перед нами не АИ - это не значит, что с этим что-то не в порядке. Просто не АИ оно - и всё.

[moscow_guest]

и всё, что было раньше, забыто как не имеющее отношения к новому миру.

<{POST_SNAPBACK}>

А потом пришёл Фоменко и раскрыл всем глаза!

Кстати, а где-нибудь существует карта "Мира Ведьмака" Сапковского?

[HEKTO]

где-нибудь существует карта "Мира Ведьмака" Сапковского?

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько мне известно, попытки составить подобную карту не увенчались успехов из-за слишком противоречивых исходных данных.

[Тень Дуба]

Кстати, карта - тот же таймлайн (или таймлайн - та же карта). Только в другом измерении.

[ВИП]

Ну да, если допустить, что луч времени идёт снизу вверх, то это высота, а карта - поперечное сечение, выражающее 1 момент...

[Vasilisk]

Кстати, карта - тот же таймлайн (или таймлайн - та же карта). Только в другом измерении.

По смыслу согласен, но на практике до такого и у Толкиена, даже если взять все его черновики, не доходило. На нормальной карте намного больше материала. Таймлайн в лучшем случае тянет на простенькую кроку... он одномерный, в этом его основная проблема. А как сделать его плоским(а лучше объемным), я не представляю.

А в идеале и вовсе должно быть N-мерное фазовое пространство с траекторией в нём данного конкретного варианта истории. Где N - всё множество параметров, которыми оперирует клиодинамика. Но боюсь, что такое даже Х. Сэлдону не под силу :drinks:

[Олег]

1) Прежде чем творить альтернативную историю, надо изучить реальную.

2) Не только изучить, но и понять!

3) Не умеешь - не берись!

4) Не знаешь -- помолчи, за умного сойдешь!!!

Вот и все.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно добавить еще что древние были не глупее нас, и если они не сделали/не выдумали что-то достаточно значимое, что вам кажется элементарным - нужно сесть и задуматься -

1) Что я не знаю?

2) Что я не понимаю?

3) А надо ли вообще браться за тему, которую я плохо знаю и вообще не понимаю.

Но почему-то больше вылезают с темами "Не могу молчать" :drinks:

[Тень Дуба]

>По смыслу согласен, но на практике до такого и у Толкиена, даже если взять все его черновики, не доходило. На нормальной карте намного больше материала.

Тут ещё расхождение интересов.

АИ как истории и АИ как литературы.

АИ (и фантастике в целом) как литературе избыточная проработка не нужна, а часто и противопоказана. Недобор играет - перебор пасует, недосол на столе, пересол на спине ... Стругацкий многократно отвечает в интервью, что понятия не имеет, что там стояло за той или иной деталью: авторам она была нужна только для антуража, хотите додумать - ваше дело, "и так можно". Толкин идёт дальше и говорит, что _нарочно_ оставлял "непрописанные ветки" сюжетного дерева - чтобы читателю было где проявить фантазию. Сапковский тут смолчал, но выразительно показал помянутое выше полное отсутствие карты к Ведьмаку. Это после всех-то рекомендаций в "Серых горах"! Не мог автор "Нет золота.." забыть о карте - специально не хотел детализировать мир "до заклепок", не нужно оно ему было.

[Magnum]

клиодинамика

Забавно. Надо обратить внимание. Боюсь только, что британские ученые загубят перспективную идею...

На нормальной карте намного больше материала.

???

Вы хотели сказать "на нормальной (хорошей) карте больше материала, чем в плохом таймлайне" ???

Таймлайн в лучшем случае тянет на простенькую кроку... он одномерный, в этом его основная проблема. А как сделать его плоским(а лучше объемным), я не представляю.

:D В очередной раз сдается мне, коллега, что открыли вы эту дискуссию после того, как вам на глаза попался какой-то унылый, безграмотный и еретический таймлайн. Забудьте про него и почитайте таймлайн хороший. Можно сказать, эталон и золотой стандарт.

Дано:

Прекрасный литературный язык.

Богатый иллюстративный материал - карты, пейзажи, персонажи и т.д.

Многочисленные литературные вставки.

Многомерность и многоплановость.

Специально оставленные белые пятна - как и в реальной истории.

Многочисленные, порой диаметрально противоположные взгляды на те или иные события - как и в реальной истории.

Далее везде.

Читать здесь:

http://samlib.ru/m/magnum/pendosia.shtml

Подробное обсуждение на форуме:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10510

[Vasilisk]

Вы хотели сказать "на нормальной (хорошей) карте больше материала, чем в плохом таймлайне" ???

В очередной раз сдается мне, коллега, что открыли вы эту дискуссию после того, как вам на глаза попался какой-то унылый, безграмотный и еретический таймлайн. Забудьте про него и почитайте таймлайн хороший. Можно сказать, эталон и золотой стандарт.

Коллега, это я разумеется читал. Действительно таймлайн гениален. Но увы, в любом таймлайне информации по определению в разы меньше, чем в любой топографической карте. По определению. Ибо таймлайн одномерен. Если сравнивать с картой, то таймлайну соответствуют путевые описания человека, странствующего по некоему маршруту с этой карты. Он может давать координаты пройденных точек со сколь угодно высокой точностью, описывать окружающую природу вплоть до каждого куста, со своими впечатлениями от этого куста, но по сравнению с нормальной картой это почти ничего. Даже увеличение число этих маршрутов исправляет ситуацию ненамного.

1. На карте есть ВСЕ объекты, в том числе и те, которые путешественнику либо не видны, либо он с уровня земли просто не может оценить их размеры и форму.

2. На карте есть не описание, а точные планы расположения дорог, рек и прочих протяженных объектов. Одно дело - читать, сколько на той дороге развилок, а с другой - видеть на плане расположение этих развилок и при желании измерить кривизну каждого поворота. Не говоря уже о лесах, полях, поселениях и прочих объектах. Попробуйте-ка измерить их площадь, опираясь только на рассказы проходивших мимо путников. А вот по карте это делается элементарно.

3. На карте есть изолинии, с указанием высоты каждой точки над уровнем моря. Даже если у путника есть GPS и он фиксировал координаты(включая вертикальную) после каждого шага, всё равно это даст нам только уровни того пути, каким он шёл, не более того.

Достаточно? Коллега, таймлайн в принципе не может показать нам вид на развилку и на историческую траекторию, на которой она возникла, "сверху", а без этого очень сложно делать количественные оценки. А без количественных оценок численное моделирование, пусть даже самое простое, неосуществимо в принципе. То есть история как таковая остаётся столь же неосмысленной(и что хуже, неосмысливаемой при любом уровне интеллекта и любом владении предметом у историка), как и обычно. То есть остаётся чисто виртуальным объектом, полностью зависящим от личных вкусов и пристрастий. То есть невозможно сказать, было ли именно такое развитие событий неизбежным или же в данном случае мы имеем реализацию маловероятной случайности.

Для литературы это и в самом деле несущественно. А вот для АИ как попытки что-то понять про РИ и её вариабельность - очень даже важно. Одно дело, если наша история является наиболее вероятной по большинству развилок. И совсем другое, если какие-то из них крайне маловероятны. Как Вы думаете, коллега, возможность достаточно обоснованно утверждать последнее много бы дало истории как науке, реальной и альтернативной? А для этого совершенно необходим именно некий аналог карт, а не только туристские описания трасс. Вот как это можно было бы реализовать, я тоже еще не знаю...

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

К слову, нечто похожее копает так называемая "квантитативная история", но это направление исторической науки еще очень молодо... И средства отображения у них пока еще достаточно традиционные, насколько я в курсе. Вот оттуда некий аналог карты для Истории вполне может вырасти.

В качестве примера - вот эта статья, хотя бы. По крайней мере некоторое представление о подходах она даёт.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[wizard]

Локальный экономический анализ и что?

[wizard]

абудьте про него и почитайте таймлайн хороший. Можно сказать, эталон и золотой стандарт.

Дано:

Прекрасный литературный язык.

Богатый иллюстративный материал - карты, пейзажи, персонажи и т.д.

Многочисленные литературные вставки.

Многомерность и многоплановость.

Специально оставленные белые пятна - как и в реальной истории.

Многочисленные, порой диаметрально противоположные взгляды на те или иные события - как и в реальной истории.

Далее везде.

Читать здесь:

http://samlib.ru/m/magnum/pendosia.shtml

от скромности Вы явно не умрете.

[Тень Дуба]

Боюсь, коллега Василиск впадает в стандартную ошибку не-физиков (впрочем, иных физиков тоже, хотя их этому, вроде. учили...) - он представляет графики (а карты - частный случай графика) не имеющими ошибок.

И гонится не за точностью, а за призраком (иллюзией, внешними признаками) точности.

А призраки - они заманивают. В болота и прочие гиблые места.

Точность "нормальной" карты - довольно иллюзорна. Даже географической.

Точность же "карты" сложного статистического процесса (такого как метеорологический или исторический) часто кажется выше, чем позволяет сам процесс. Детализация описания процесса не должна быть больше детализации самого процесса. А длина прогноза - больше, чем "решил" сам процесс...

Спать надо, детали, если нужны - завтра. Но от темы - или мне кажется - начинает попахивать Лапласом...

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Vasilisk]

Боюсь, коллега Василиск впадает в стандартную ошибку не-физиков (впрочем, иных физиков тоже, хотя их этому, вроде. учили...) - он представляет графики (а карты - частный случай графика) не имеющими ошибок.

И гонится не за точностью, а за призраком (иллюзией, внешними признаками) точности.

Коллега, именно точность как таковая мне в данном случае не слишком интересна. Крока(или линейное описание пути, что несколько ближе к таймлайну) может быть очень точна, карта может изобиловать ошибками, но - карта наглядна. Карта - это совершенно иное качество описания, в отличие от сколь угодно подробных путевых впечатлений. Карта двумерна(а если брать в расчет изолинии, то даже и трехмерна), это искупает все прочие её недостатки. Глядя на карту, можно сразу получить представление о том, о чём можно долго рассуждать по описанию и всё равно ни к каким выводам не прийти... И отдельные мелкие ошибки или белые пятна всех этих достоинств карты как таковой отнюдь не умаляют. Если я знаю, что передо мной гора, которую можно обойти по одной или другой дороге, мне в общем не так важно, что вершина горы на карте показана ошибочно или если болото в другом углу карты давно осушено. А вот очень подробное описание сплава по реке, которая течет в другом направлении, мне бы ничего этого не дало, сколько в него ни вчитывайся.

Карта позволяет без особого напряжения оценить многие вещи, которые линейное описание либо не содержит вообще, либо которые из него придется реконструировать весьма заковыристыми способами. Это главное.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Vasilisk