Таймлайн - плюсы и минусы

[ВВВ]

Таймлайн (Хроники и прочее) необходимы для ЛЮБОГО сколько-нибудь связного ХУДОЖЕСТВЕННОГО текста и он ОБЯЗАН быть внутренне непротиворечивым, точнее логичным. Это вот такая аксиома.

И лемма из нее. Таймлайн не обязательно должен присутствовать ЯВНО в тексте.

И последнее. Герой всегда и везде действует (живет, умирает) на ФОНЕ таймлайна.

Посему, при принятии вышесказанного в качестве исходных условий, сравнивать таймлайны в понятиях "лучше-хуже" не имеет смысла.

Как раз для художественного произведения ( в любой форме) - наличие непротиворечивого таймлайна вовсе необязательно. Как его нет во многих воспоминаниях или художественных произведениях описывающих нашу реальность.

У каждого человека свой таймлайн важных для него событий. Который согласуется с так сказать внешним таймлайном, не всегда. Что то забывается, что то заполняется задним числом...

Так и в АИ - картина мира может быть довольно необъективной, и вне й могут быть перепутаны события - ну и что ? Такого хватает и в реальности.

Так что и точной развилки может не иметься....

[Тень Дуба]

Трудно назвать логичным и внутренне непротиворечивым таймлайн Илиады и Одиссеи...

[Vasilisk]

Да что там Илиада, даже по таймлайну "истории будущего" Стругацких у разных исследователей даты плавают плюс-минус век...

И когда вы будете читать АИ, написанную на основе матмодели - как же вы загрустите о старом добром авторском произволе.

Зачем далеко ходить, у нас на форуме есть замечательная АИ на основе компьютерной игры, то бишь той самой матмодели. Читаю с удовольствием, без всякой грусти ;)

[Georg]

Зачем далеко ходить, у нас на форуме есть замечательная АИ на основе компьютерной игры, то бишь той самой матмодели. Читаю с удовольствием, без всякой грусти

Так ведь колега, утверждение что ход истории подчинится заложенной в игру модели - это такой же авторский произвол.

Читать - это да, хватил я. Но вы же рекли о "моделировании исторического процесса". И в таковом качестве матмодель бессильна. Спрогонозировать что-либо плюс-минус в рамках поколения - модель еще как-то может. В перспективе столетия и дольше - швах. Ибо могуч и непобедим "человеческий фактор", и цивилизация, имеющая по текущим рассчетам все преференции, запросто может все профукать по дурости или истерии. Вот если на земле водворится цивилизация киборгов - тогда модель будет рулез. А пока - увы, AI не сотворит АИ. :P

Выше коллега Магнум перевел меня на "темную сторону". Я не стал возражать, ибо за меня ответил коллега Тень Дуба - произведение, не имеющее обоснованной развилки и вменяемого таймлайна, не имеет права называться АИ. Это фентези .

Я выше упирал на художественное произведение. И остаюсь на той же позиции. Ибо (ИМХО конечно) единственный адекватный метод построения "чистого таймлайна", того самого не одетого в плоть скелета - сходен с методом написания художественного произведения.

На мой взгляд метод "идем от развилки и предполагаем что было бы" порочен по сути. Разброс возможных вариантов при попытке их просчитать (я пробовал) столь неимоверно велик, что такой таймлайн не уйдет дальше жизни пары поколений от развилки. Предлагаемый коллегой Wizard`ом метод идти "наиболее логичным и вероятным путем" - это такой же авторский произвол, ибо ни малейших гарантий того что люди (и индивидуально и в массе) будут действовать "логично и вероятностно", равно как и того что автор учел все влияющие факторы и возможные мотивации основных деятелей - нет.

Посему и математическое моделирование АИ - это создание сфероконя в ваккууме. Равно как и попытки долгосрочного прогнозирования будущего развития нашей с вами РИ.

Ведь "математические" методы построения АИ и прогнозирования будущего - идентичны (за исключением разве что того, что относительно прошлого нам известны факторы, не зависящие от человеческой деятельности - как то колебания климата, береговая трансгрессия морей, сейсмическая активность, извержения вулканов и пр.).

Но из такого прогнозирования до сих пор ни хрена не получается кроме очередного "Предсказамус нострадал".

Метод же "художественного произведения" идет противоположным путем - не от развилки, а к ней. Автор придумал, проинтуировал, нарисовал некий АИ-мир на определенном срезе времени, отличный от нашего. Если и не прекрасный, то во всяком случае, по выражению коллеги Wizard`а, лучший чем наш. Ну или худший, ежели альтернегатива его вдохновляет.

И далее - он находит тот путь, которым история пришла к этому его миру от определенной точки РИ. Выбирает развилку, и создает непротиворечивый таймлайн, пусть и не одетый "плотью" в виде художественного текста. И здесь единственный критерий - РЕАЛИСТИЧНОСТЬ. Есть историческая ситуация и стартовые влияющие факторы на момент развилки. Эти факторы следует внимательно учесть, и далее НЕПРОТИВОРЕЧИВО плясать от них к великой цели. В определенной точке у цепочки могло быть множество ветвлений, множество, на котором "матмодель" свихнется. Но нам это множество и ни к чему учитывать. Достаточно обосновать - мог ли в этой точке ход событий свернуть в русло, нужное автору.

И если в результате получился логичный и непротиворечивый путь от развилки к авторскому миру - это и есть качественный таймлайн. Dixi.

P.S. Я конечно считаю "Японских Сасанидов" таймлайном жутко волюнаритстким - но не могу сказать что этот мир нереален и "так быть не могло". А прочие претензии идут лесом.

[Олег]

Года полтора назад я, начитавшись Нефедова (и с его подачи Голдстоуна) даже взялся было сваять некую АИ-софтину на примере модели АВИ16 относительно России, благо програмистский стаж еще не пропит...

<{POST_SNAPBACK}>

Слышал я про одну программу, которая довольно неплохо промоделировала эволюцию автомобилей.

Предлагаемый коллегой Wizard`ом метод идти "наиболее логичным и вероятным путем" - это такой же авторский произвол, ибо ни малейших гарантий того что люди (и индивидуально и в массе) будут действовать "логично и вероятностно", равно как и того что автор учел все влияющие факторы и возможные мотивации основных деятелей - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен. ЛПРы люди обычно не глупые, и важные решения принимают не единолично, поэтому если учеть тогдашнию психологию, окружение и доступную им информацию, то выходит, что они принимают самые логичные решения. И если эти решения кажутся нам идиотскими - значит мы пренебрегли каким-то фактором, которые для ЛПРов был важен.

[Georg]

значит мы пренебрегли каким-то фактором

И в чем же вы после подобной фразы со мной не согласны? Только в частности. Я согласен с вами в возможности наличия таковых "неизвестных" факторов, не согласен в том что они ВСЕГДА принимали верные (исходя из имеющейся информации) решения.... Но в общей картине относительно "модели" глобального разногласия с моей позицией я в вашем посте не вижу.

Факторы, влияющие на их решения, могут не только нам, а и вообще исторической науке остаться неизвестными (равно как и ЛПРам на момент принятия решения могла оказаться не известной информация о ситуации, доступная ныне нам). И в "модели" всяко не будут учтены. А иной ЛПР, достаточно информированный, предпочтет выиграть текущие выборы, а там хоть трава не расти. И прочие субъективные влияния.

А уж при экстраполяции, осуществляемой альтисториком....

Нет, не быть АИ точной наукой.

Да и мне, ежели честно она нравится не как "дисциплина". А как "жанр". :)

[ВВВ]

Не согласен. ЛПРы люди обычно не глупые, и важные решения принимают не единолично, поэтому если учеть тогдашнию психологию, окружение и доступную им информацию, то выходит, что они принимают самые логичные решения. И если эти решения кажутся нам идиотскими - значит мы пренебрегли каким-то фактором, которые для ЛПРов был важен.

Мы например не учитываем мнение товарища Сталина. А для саого товарища Сталина оно перевешивало мнения всех других товарищей Но оно было неверным

Так что в реале логикой и не пахнет. Опять же Рузвельта возмем. Профи ему говорил что флоту место в Сан-Диего. Но мнение Рузвельта для Рузвельта было важнее - а в результате получили Перл Харбор...

Для шишек их мнение часто куда важнее логике и мнения профессионалов. Так что произвол очень часто рулит.

[Южнороссийский]

Да и мне, ежели честно она нравится не как "дисциплина". А как "жанр".

Вот этой фразой Вы, коллега, не знаю уж сознательно или бессознательно, но выразили общий смысл ведущегося спора

По сути дела мы имеем очередную вариацию на бессмертную тему "физики против лириков". Одним претит чрезмерная бессистемность реальной истории, все эти шестнадцатилетние девственницы, командующие армиями, или девственники - минимум полками, ефрейторы и юристы-недоучки, после отравления газами или казни брата ставящие в интересную позицию целые континенты etc etc., им хочется создать некую программу, позволяющую на будущее избежать подобных багов, предварительно разъяснив всем сопливым мечтателям, как они бы сейчас жили (если б жили вообще) в отсутствии раздавленных бабочек, ИЛМов и персиков и наличии гвоздя в кузнице. Другим, напротив, даже этот вариант истории кажется чересчур пресным и поэтому они выдумывают локальные влюблённости конструкторов оружия и промахи на дуэлях поэтов, приведшие к вполне глобальным последствиям. Но самое прекрасное и удивительное - что в нашем альтисторическом случае не действует принцип "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена,а 4 разных человека" и самый отпетый педант-"системщик" может уже в следующем топике проявиться романтиком самого прекрано-безобразного пошиба. Ну вот нравятся человеку уютные улочки имперской Вены, наполненные ароматом булочек, или забавные фески султанских янычар от Каира до Сараево, даром что всё это держится на соплях, при этом монолитные англосаксонские гиганты вызывают непреодолимый зуд - и первые спасаются благодаря чудесному супер-оружию, а вторые рушатся из-за крякнувшего после некачественной трансвааальской дури молодого аристократа Уинстона Черчилля. Этим и прекрасна альтистория - она позволяет человеку отстоять свои вкусы и взгляды максимально безопасным для общества путём (лучше уж, начитавшись "левацких сайтов"(тм) создавать "империи Че Гевары от Боливии до Анголы" чем взрывать аэропорты), а заодно развить свой интеллект и системность мышления - ибо отстаивание нравящихся тебе спорных вариантов АИ, равно как и опровержение несимпатичные, требует решения сложной и увлекательной задачи - доказать что правомерно здесь считать, здесь не считать, а здесь персик заворачивать в общем и целом, при этом соблюдая строгую логику и верность фактам в частных деталях.

Сорри за объём :hang1:

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Ю-ский

[Lestarh]

Зачем далеко ходить, у нас на форуме есть замечательная АИ на основе компьютерной игры, то бишь той самой матмодели. Читаю с удовольствием, без всякой грусти

При всём уважении к Paradox'ам следует признать, что косячат их модели только в путь. Особенно я загрустил, когда в тех самых Crusader Kings с непонятного какого бодуна в XIV веке во Фризию приплыли мусульманские фанатики и начали себе спокойненько строить там халифат при полном пофигизме католических соседей

Да и в других их играх выйти за поле объективной реальности не так сложно. Немецкие танковые армии проходившие с боями от Восточной Пруссии до Индии и оттуда через горы Бирмы в долину Янцзы тоже были :hang1:

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

лучше уж, начитавшись "левацких сайтов"(тм) создавать "империи Че Гевары от Боливии до Анголы" чем взрывать аэропорты

Воистину, коллега.

И мало того - за сим и будущее нашего жанра. Ибо при наличии серьезного литературного таланта купе с глубокой проработкой - АИ-произведение может оказаться покруче взрывов аэропортов. Ибо очередной "профессор" может оказаться "прав" для миллионов внезапно явившихся восторженных поклонников. :hang1:

[Южнороссийский]

Воистину, коллега.

И мало того - за сим и будущее нашего жанра. Ибо при наличии серьезного литературного таланта купе с глубокой проработкой - АИ-произведение может оказаться покруче взрывов аэропортов. Ибо очередной "профессор" может оказаться "прав" для миллионов внезапно явившихся восторженных поклонников.

сложно поспорить. Взять к примеру такую известную альтисторическую вещицу как "Манифест Коммунистической партии". "Призрак бродит по Европе" - уже в первых строках налицо намёк на ИЛМ!

[Тень Дуба]

А пока - увы, AI не сотворит АИ.

+1

Но! Он сотворит и уже вовсю иное.

Компьютерная игра, то бишь та самая матмодель - прекрасный полуавтоматический генератор... таймлайнов.

Проверено Лукьяненко ещё во времена "Мастера Ориона"...

==========

Матмодели не дают и в принципе не могут дать понимания, тем более- заменить его.

Естественные науки это экспериментально доказывают каждый день уже не первый век. Там, где мы понимаем физику - матмодели прекрасно работают (начиная с Кеплера). Там, где не понимаем (и даже не уверены, что сама Природа её понимает), а тупо пытаемся просчитать, увеличивая детализацию и производительность счёта - там пшик. Пример - метеорология с её прогнозами. Без спутников и компьютеров был приемлемый прогноз на 1-2 дня, с ними - на 2-3. При росте детализации в тысячи раз, а производительности расчётов - неизмеримо... Тупик.

Чтобы матмодели истории работали - надо сначала понять, чем в исторических процессах можно и нужно пренебрегать, сначала решить задачу... если она имеет решение...

В общем, утром понимание физического смысла истории (ну, то есть смысла жизни, по-простому ) - вечером матмодель, принципиально лучшая чем "Цивилизация №1", и похороны таймлайна.

[Vasilisk]

Коллеги, я вовсе не против безудержного полёта фантазии, особенно в области самых невероятных последствий неадекватных решений неких деятелей. И про то, что после первой развилки придется все остальные выборы обосновывать исключительно авторским произволом, я тоже здесь где-то упоминал.

Речь же не о том, чтобы позапирать всех авторов в строгие рамки автоматического детерминизма. Целью является строго обратное - дать возможность просчитать самую невероятную развилку и самый бредовый мир. И дать писателю возможность опереться в дальнейшем не на аналогии с одной, отдельно взятой РИ, а на числовые данные и качественные характеристики. Всё равно, что скажем писателю-фантасту, пишущему о Проксиме Центавра, вряд ли помешает знание о спектральном классе этой звезды и о параметрах "зоны жизни" вокруг неё, скорее даже поможет добавить в произведение вкусных деталей.

Точно так же и с моделями. Здесь правильно упомянули программу моделирования эволюции автомобилей. Действительно, в развитии технических систем всех типов и классов можно найти закономерности, приложимые к какой угодно технике, работающей на каких угодно принципах, хоть на чистых персиках. Главное вставить нужные начальные данные и задать коэффициенты, тогда можно будет с уверенностью сказать, что через 150 лет персиковый фульгуратор достигнет мощности 230 плюс-минус 15 фульгурений в минуту, с кпд порядка 46%, при условии бесперебойных поставок зрелых персиков, содержащих не менее 10% сока. Таким образом, паропанк, магопанк и прочие панки можно будет строить на знании каких-то самых общих параметров работающих в тех мирах систем. Точно также можно будет оценивать тип распространенного в этих мирах общественного строя, процент грамотных среди взрослого населения, и т.д. и т.п. Какому писателю это помешает, скажите пожалуйста? Ведь в описаниях самих механизмов, взаимоотношений между героями, текущей глобальной политики и интриг он остаётся полностью свободным!

Этот принцип действует и в обратную сторону. Допустим, у нас есть желаемая модель Истории. И вот кто-то придумал мир... ну скажем, разумных баобабов-маоистов. Даже с некоторыми подробностями, вроде устройства семейной баобабской ячейки или темы последнего бабомао... маобабо... в общем тамошнего партсобрания. Закладываем эти данные в модель и получаем на выходе:

1. Граничные параметры описываемого мира. Точнее, то, чего в нём быть не может в принципе(например, воинственной пшеницы, или гигантских сухопутных кальмаров), без нарушения известных нам законов природы. Причем вполне можно смоделировать и с нарушениями, в таком случае мы будем твёрдо знать, какие именно законы природы из нашего мира в том мире не работают и что там вместо них.

2. Примерный ход баобабской истории на ближайшие N десятилетий, как вперёд от заданной точки, так и назад. Но тут спектр возможностей по определению получается очень широкий, автору придется произвольно выбирать реперные точки, после чего модель выдаст ему несколько траекторий, которыми их можно связать, с параметрами каждой из них.

3. Массив возможных развилок, которые могли привести историю от неразумных хвощей каменноугольного периода к разумным баобабам бабозойской эры. Опять же, у автора есть возможность выбрать любую из этого массива, путем последовательных отсечений неприемлемых вариантов, например. Совершенно неважно, как он будет выбирать. Хоть монетку подбрасывать, хоть ставить условием красивые закаты в сотню лет и похолодание на экваторе в прошлое тысячелетие баобабской истории... Это неважно, модель всё это перемелет и выдаст опять же примерную дату развилки, событие, послужившее развилкой, а также набор послеразвилочных траекторий, приводящих к заданной цели.

Скажите, чем тонкой ранимой душе писателя может помешать предлагаемое ему подспорье? Но допустим, что действительно помешает. Не хочет автор видеть, что описанный им мир отделился от РИ не сто лет назад, а все пятьсот и то, что он сам назвал развилкой, ею быть никак не может. Не хочет и не надо, текст от этого хуже не станет. Зато читатели смогут теперь оценивать описанный мир куда объективнее, будучи в состоянии с помощью модели просчитать большинство из не показанных в тексте реалий мира. Причем опираясь не на собственные пристрастия и предрассудки, а именно на смоделированный образ описанной реальности. Как хотите, а мне бы очень хотелось знать как можно больше(в том числе сухих статистических данных и выводах из них) о мирах любимых мною книг. Тем более, что и здесь единственная интерпретация вряд ли возможна, потому что в любую точку на карте можно прийти разными путями, и есть куча параметров, которые могут очень сильно плавать при существующем неполном описании. То есть один и тот же текст на самом деле будет отражением(причем объективным, а не через кривое зеркало!) множества разных(в чем-то даже принципиально разных) реальностей с разными историями и с разным смыслом показанных автором событий.

Опять же, неужели против этого кто-то будет возражать?

[Vasilisk]

Компьютерная игра, то бишь та самая матмодель - прекрасный полуавтоматический генератор... таймлайнов.

Проверено Лукьяненко ещё во времена "Мастера Ориона"...

Проверено много кем, на самом деле

Действительно, матмодель, даже простенькая, может очень даже помочь создать сколько угодно таймлайнов, если уметь ею пользоваться.

Матмодели не дают и в принципе не могут дать понимания, тем более- заменить его.

Золотые слова! Я сам уже в какой-то теме на ФАИ доказывал, что даже полное описание всех событий за весь период истории ничуть не приблизит к пониманию оной. Любая модель строится на определенных предпосылках и неявных(или явных) непроверяемых утверждениях, увы.

Чтобы матмодели истории работали - надо сначала понять, чем в исторических процессах можно и нужно пренебрегать, сначала решить задачу... если она имеет решение...

В общем, утром понимание физического смысла истории (ну, то есть смысла жизни, по-простому ) - вечером матмодель, принципиально лучшая чем "Цивилизация №1", и похороны таймлайна.

Да, именно! Полностью согласен. Хотел бы лишь дополнить, что понять сложное явление можно только одним путём - через понимание закономерностей более простых процессов, с ним связанных. Именно поэтому использование на первых порах очень примитивных моделей(например, экономико-демографических) само по себе понимания Истории как таковой не вызовет, но приблизит нас к этому пониманию еще на один шажок. Скажем, изучение свойств отдельных металлов мало что могло дать для понимания строения вещества как такового, но когда собрали данные обо всех химических элементах(попутно поняв и сформулировав сам смысл термина "химический элемент"), тогда стало возможным открытие периодического закона, а через него уже можно было понять строение атомного ядра. Так и здесь, процесс будет идти шаг за шагом. Во времена Бэббиджа тоже невозможно было создать работающий компьютер, однако попыток он не оставлял и его труды сильно помогли будущим первым программистам... также им помогли работы Ады Лавлейс, которую он вовлёк в своё безнадёжное на тот момент начинание. Я на подобное не претендую, разумеется, но сам вопрос посчитал нужным обсудить. Ибо что может быть заманчивее, чем научиться действительно понимать историю, а не тешить себя иллюзиями такого понимания?

[Lestarh]

Конечно будут

Зато читатели смогут теперь оценивать описанный мир куда объективнее, будучи в состоянии с помощью модели просчитать большинство из не показанных в тексте реалий мира.

А автору и читателям это нужно?

На самом деле обычная художественная литература она про людей. А литература про заклёпки (хоть технические, хоть исторические) востребована достаточно ограниченным кругом тонких ценителей технофанатов. И следовательно автору и читателям важнее что с людьми происходит, а не то как в данном мире исторически развивалась система мер и весов. Его интересует, что убийца - садовник, а не то какой конструкции у него лопата и какие именно сорта цветковых растений он разводит и как эти самые цветковые в данном мире последние сто миллионов лет эволюционировали...

Причем опираясь не на собственные пристрастия и предрассудки, а именно на смоделированный образ описанной реальности.

Между прочим вся прелесть литературы и её бонус перед кинематографом - именно возможность додумать опущенное писателем в соответствии с собственными пристрастиями и предрассудками, а не увидеть в готовом виде...

[Южнороссийский]

Опять же, неужели против этого кто-то будет возражать?

будем ибо опять Вы забываете про проклятый человеческий фактор или неправильно трактуете оный. Как только Вы закладываете в самом начале в жизненную программу Фуксии Центавры такой баг как "возможность любых из составляющих её пяти миллиардов камешков в люой момент изменить траекторию вращения планеты в связи одной ему понятной логикой" - все дальнейшие построения становятся бессмысленными.

[Vasilisk]

А автору и читателям это нужно?

Некоторым - нужно. Иначе Толкиен не заморачивался бы тщательным созданием вымышленного языка для каждой придуманной им расы. А читатели, в свою очередь, не пытались реконструировать по "Сильмариллиону" и черновикам события Второй Эпохи. Таких читателей(да и писателей) в самом деле немного, но к счастью они есть.

На самом деле обычная художественная литература она про людей. А литература про заклёпки (хоть технические, хоть исторические) востребована достаточно ограниченным кругом тонких ценителей технофанатов. И следовательно автору и читателям важнее что с людьми происходит, а не то как в данном мире исторически развивалась система мер и весов. Его интересует, что убийца - садовник, а не то какой конструкции у него лопата и какие именно сорта цветковых растений он разводит и как эти самые цветковые в данном мире последние сто миллионов лет эволюционировали...

Да вот почему-то читатели предпочитают книги о пиратах и звездных войнах, а не о мастерах машинного доения и работниках счетной конторы, с которыми в общем может происходить абсолютно то же самое в человеческом плане... Антураж зачастую играет огромную роль. Представьте хотя бы Шерлока Холмса в реалиях средневекового монастыря. Сразу получится "Имя розы", а автором будет Умберто Эко, а не Конан-Дойль. Впрочем, если говорить именно о заклепках и деталях - представьте Жюля Верна без заклёпок, коих у него намного больше, чем даже у Тома Клэнси. Или наоборот, Г. Уэллса с заклёпками. Не правда ли, сразу получаются другие книги?

Что касается ограниченного круга ценителей - есть энное количество книг, посвященных главным образом разнообразным заклёпкам. Из нынешних, навскидку, цикл про "Варяг-победитель" и цикл "Отрок", или скажем "Князь Старинов" С. Садова. У них тиражи отнюдь не меньше, чем у прочих книг из аналогичных книжных серий. Ну и наконец, весь сериал "Доктор Хаус" целиком состоит из медицинских заклёпок

Между прочим вся прелесть литературы и её бонус перед кинематографом - именно возможность додумать опущенное писателем в соответствии с собственными пристрастиями и предрассудками, а не увидеть в готовом виде...

Разумеется. Ну так и модель не позволяет видеть все детали в готовом виде, она только выдаёт дополнительную информацию. Ну вот к примеру, как мне узнать ёмкость БВИ в террабайтах и вычислительную мощность её серверов? Была бы модель, можно было бы получить оценку, с неким разбросом(достаточно большим, как мне кажется). А так приходится додумывать методом пол-палец-потолок ;)

[Magnum]

К великому сожалению, сегодняшний запал вдохновения ушел на всякую ерунду... Пройдусь по ряду важных моментов.

Выше коллега Магнум перевел меня на "темную сторону".

Меня вот что возмутило:

Реальное значение таймлайн имеет лишь в приложении к худлиту.

Коллега, все эти годы вы творили приложения к худлиту? А где худлит?!

* * * * *

Я неоднократно говорил, что альт-история делится на две части - наука и искусство.

Наука - громко сказано, поскольку у нас пока что нет машины времени, "математической модели" и четырехмерного голографического проектора на борту "ЮСС Энтерпрайз". Но это не значит, что мы не должны пытаться!

Научный ("науко-образный") таймлайн должен отталкиваться от реальной истории. Твои герои что-то натворили? Твои империи что-то разрушили? Твои народы куда-то пошли? - изволь привести ссылочку на аналогичное событие из реала, на первоисточник, на ВВП и демографический потенциал империи, на ТТХ снайперской винтовки, поразившей Кеннеди -- далее везде. На что-нибудь. И будь готов, что придут критики со своими источниками.

Искусство - ты никому ничего не должен. Литература - само собой, там могут эльфы, драконы и прочие магические существа. Таймлайн? И таймлайн может быть искусством. С детерминизмом, невероятными сюжетными поворотами и зимбабвийцами, покоряющими мир. Только будь честен, поставь в заголовок что-нибудь вроде этого:

Примечание: Этот timeline является, конечно, весьма приблизительным, и история в нем изрядно подгоняется под нужды литературы

.

в свое время написал коллега Серебряков (а он велик!)

Так что Японских Сасанидов я готов обосновать по каждому пункту (кроме двух). а в предисловии к Японскому Каганату (например) я прямо написал:

http://alternativa.borda.ru/?1-20-200-00004887-000-10001-0

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! (как старым, так и новым читателям) Жанр, в котором создана эта альтернатива, можно классифицировать как "Альтернативно-историческая сказка". Автор ясно отдает себе отчет, что реалистичность в нижеописанной вселенной полностью вытеснена свободным полетом фантазии. Данная альтернатива может рассматриваться исключительно как развлекательная зарисовка с худ.-литературными элементами, а также полигон для обкатки идей и сюжетов, могущих быть использованных в других, более реалистичных АИ-сценариях.

Мне кажется, подобная честность и/или откровенность не помешает целому ряду других альт-историков.

Сорри за объём

А что, хорошо сказал!

[Тень Дуба]

Так и здесь, процесс будет идти шаг за шагом.

Или не будет. Это зависит от сути процесса (пока что неизвестной). Вот в метеорологи - упорно повторяю наглядный и родственый истории пример - не идёт процесс.

Есть вообще такая категория процессов, которые принципиально не просчитываются...

Ну и наконец, весь сериал "Доктор Хаус" целиком состоит из медицинских заклёпок

Вы просто не умеете его готовить смотреть. И смотрите не туда. Медзаклепки там - декорации, фон. Можно, конечно, и их рассматривать, декорации достаточно талантливые, но они - фон.

По большому счёту даже сам Хаус, не говоря уж о его команде и его женщинах - фон... ну, точнее - рамка и связь, геймплей, основа ткани, крепеж, холст - но не сама игра и не сама картина. Ядро и смысл сериала (кстати, весьма назидательного и идеологизированного в хорошем смысле слова) - вставные новеллы про жизнь (про жизнь пациентов, но это как раз не важно, тоже упаковка).

А "медицинская" рамка позволяет очень удобно выставлять в сюжет абсолютно всё, даже удобнее, чем стандартная (и несколько поднадоевшая) рамка подобных произведений - путешествие главного героя.

Может, тем Хаус (и дедушка его Холмс) и смотрятся-читаются свежо, что сумели сделать работу Одиссея, Чичикова и Бендера, не выходя из стен одной палаты (ну, одного Принстона, не принципиально). Герой не идёт в путешествие - приключения и встречи доставляются к нему как гора к Магомету...

Во.

[Georg]

Коллега, все эти годы вы творили приложения к худлиту? А где худлит?!

Коллега, а с чего вы взяли что взгляды, высказываемые мною в этой теме, наличествовали у меня "все эти годы"? А что если они вызрели в последние два месяца?

А мое изначальное отошение к моему творчеству на форуме "все эти годы" я выразил в данной теме термином "развлекуха", пардон муа.

[Олег]

Факторы, влияющие на их решения, могут не только нам, а и вообще исторической науке остаться неизвестными

<{POST_SNAPBACK}>

Значит нужно, просто, исходя из имеющихся решений ЛПР "вычислить" неизвестные нам факторы. Условно говоря - еслти решения Никифира надцатого кажутся безумными исходя из известной информации, но приобретают большую осмысленность при допущении, что у оного Никифора была больная печень - все АИшные допущения делаем при наличии факта больной печени Никифора. Если спустя два года выяснится, что наложница-эфиопка еще лучше описывает причины решений Никифора - придется переделывать все все АИ при допущении наложницы-эфиопки.

Так что в реале логикой и не пахнет. Опять же Рузвельта возмем. Профи ему говорил что флоту место в Сан-Диего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут вы не правы - история 20 века известна очень хорошо, флот в ПХ окажется независимо от личности Рузвельта. Довоенные стратегические взгляды американского флота тоже прекрасно описаны в литературе. Если вы их не знаете и действия вам кажутся нелогичными - это причина что бы изучить их получше (и желательно в исходниках, а не перепевах Переслегина).

Я даже скажу вещь которая многим не понравится - АИ только тогда имеет смысл, когда позволяет лучше понять реальную историю.

Извиняюсь за описки - 200 грамм Хеннеси даром не проходят

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Олег

[Y]

Представьте хотя бы Шерлока Холмса в реалиях средневекового монастыря. Сразу получится "Имя розы", а автором будет Умберто Эко

Неа. Холмс - это детектив в антураже викторианской Англии. "Имя розы" - это... Мнгограное произведение в антураже детектива.

Ну и наконец, весь сериал "Доктор Хаус" целиком состоит из медицинских заклёпок

Хоссподи... Любой врач рассмеётся вам в лицо. Вы бы еще сказали, что "Матрица" состоит из программерских заклёпок.

Как раз "Хаус" - это самый обычный, классический детектив. просто он для расширения аудитории не на тему криминалистики, а на медицинскую тематику.

ИМХО вы путаете суть и фон.

С таймлайном, кстати, то-же самое. Кому - таймлайны(в широком смысле), кому - худлит.

[Georg]

Значит нужно, просто, исходя из имеющихся решений ЛПР "вычислить" неизвестные нам факторы. Условно говоря - еслти решения Никифира надцатого кажутся безумными исходя из известной информации, но приобретают большую осмысленность при допущении, что у оного Никифора была больная печень - все АИшные допущения делаем при наличии факта больной печени Никифора. Если спустя два года выяснится, что наложница-эфиопка еще лучше описывает причины решений Никифора - придется переделывать все все АИ при допущении наложницы-эфиопки.

B)

Коллега, а какой оклад за подобное "туда-сюда-обратно" платят? Али там гранты? А лучше постоянную бюджетную статью и отдельный НИИ. Вот заживем-то.

А главное - сколько лет на один таймлайн можно будет угрохать? Я бы взялся. Таких бы "допущений" нарисовал...

тогда можно будет с уверенностью сказать, что через 150 лет персиковый фульгуратор достигнет мощности 230 плюс-минус 15 фульгурений в минуту, с кпд порядка 46%, при условии бесперебойных поставок зрелых персиков, содержащих не менее 10% сока. Таким образом, паропанк, магопанк и прочие панки можно будет строить на знании каких-то самых общих параметров работающих в тех мирах систем.

С уверенностью сказать? Нет, нельзя. Ибо нет никаких гарантий что за это время пара земных сверхдержав не закидает друг друга ядрен-батонами, повергнув планету в ядерную зиму а технологии - в жуткий регресс.

Любая модель строится на определенных предпосылках и неявных(или явных) непроверяемых утверждениях, увы.

Так о чем весь сыр-бор?

Когда мне придется просчитать в том же Мире императора Германа границы демографического цикла, начавшегося после депопулировавших Средиземноморье эпидемий конца VI века (и понять, когда Средиземноморье доживет до нового перенаселения и в конструировании АИ придется предусмотреть соответсвующие прелести) - я естественно привлеку формулы, использованные Нефедовым. С учетом "емкости экологической ниши", то бишь кормящей площади с поправкой на региональную урожайность, и возможностей расширения этой ниши как экстенсивного - войны, так и интенсивного - ирригация (которые с учетом опыта Африки Аглабидов вполне себе резиновые).

Но я зело далек от мысли что моя конструкция АИ будет единственно логичной, вероятной и правильной. Ибо выстроеная модель будет все равно далека от учета всех влияющих параметров.

Изменено 28 Mar 2011 пользователем Georg

[ВВВ]

Вот тут вы не правы - история 20 века известна очень хорошо, флот в ПХ окажется независимо от личности Рузвельта. Довоенные стратегические взгляды американского флота тоже прекрасно описаны в литературе. Если вы их не знаете и действия вам кажутся нелогичными - это причина что бы изучить их получше (и желательно в исходниках, а не перепевах Переслегина).

Я даже скажу вещь которая многим не понравится - АИ только тогда имеет смысл, когда позволяет лучше понять реальную историю.

Извиняюсь за описки - 200 грамм Хеннеси даром не проходят

Извесна последовательность событий произошедших в 20 веке. Но вовсе не их взаимосвязь. Тут копья будут ломать еще долго B)

Довоенных стратегических взглядов американского флота не имелось - так как флот, это не человек На флоте служила куча народа , часто с диаметрально противоположными взглядами. И карьеру делали не только люди с правильными , но и не очень. Опять же взгляды разных политиков на флот были ... разными. В итоге - Рузвельт снял с командования человека который прожужжал ему все уши о возвращении флота с Гаваев, и назначил того кто не смел ему возражать. Итог - известная катастрофа.

И не следует придавать уж очень большое значение "исходникам". Это просто мнение начальника, а не исторический факт.

[Avar]

Коллеги!

Позвольте влезть в Ваш калашный ряд высоконаучный спор со свиным рылом. :blink:

Когда мы говорим о создании классической альтернативной истории (т.е., в наличии одна достоверная развилка, нет засланцев/попаданцев, информационного/технологического влияния извне и т.д.), то без тайм-лайна (хронологической таблицы) не обойтись. В этом случае можно учесть:

1. большинство мало-мальски значимых явлений природы, которые оказывали своё влияние на жизнь в РИ и которые окажут своё влияние на жизнь в АИ. Если в 1891 году был неурожай и наступил голод в ряде губерний, то он будет независимо от того, пойдёт Александр III на сближение с Францией или нет.

2. примерную последовательность развития науки и техники. Невозможно за пять лет спрогрессировать науку на пятьдесят лет: люди остаются те же, что и в РИ (возможно, что в АИ кто-то погибнет, кто-то останется жив), их образование, накопленный опыт остаются теми же (плюс/минус доли процента).

3. общемировую финансовую ситуацию и её примерное влияние на собятия в АИ (то есть, если есть объективная на момент РИ цена какого-либо товара, то она в АИ не должна радикально меняться).

и т.д.

Правда возникает один нюанс: составитель тайм-лайна АИ знает, как пошли события в РИ, поэтому некоторые, нелогичные с точки зрения создателя тайм-лайна события будут опущены либо смикшированы другими событиями. Например, Энрике I Кастильский не будет убит упавшей с крыши черепицей, потому, что строитель Хуан Гомес Педро при ремонте крыши не забыл забить гвоздь (не украл гвоздь, не пропил гвоздь).

Другое дело, если создаётся художественное произведение в жанре альтернативной истории: здесь развилка может быть причиной сюжета, его следствием, фоном разворачивающейся истории и т.д. То есть, здесь наличие тайм-лайна вовсе не обязательно (например, в качестве идеи небольшого рассказа: скромная семья с острова Корсика собралась на похороны Летиции Буонапарте и горюют о том, что смерть вновь посетила их дом, что мать не пережила гибель сына Наполеоне, который подавал такие надежды и которого гадкие французы убили в Тулоне и т.д.), хотя при развитии сюжетных линий может быть желательна.