Успешная оборона Квантунской армии.

[Южнороссийский]

ОколоСЗОТ - читал как-то, что при рассылке приглашений представителям дипломатического корпуса в Москве на июньский парад Победы долго думали,звать ли посла Японии.В итоге позвали - дипотношения-то как-никак на тот момент ещё сохранялись,вот и простоял он весь парад с кислой улыбкой :grin:

[Звёзды Светят]

простоял он весь парад с кислой улыбкой

Тоже Развилка - Япония объявила войну Союзу и сдалась ему в плен...

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Звёзды Светят

[Южнороссийский]

Можно ещё - Япония в 1944 году объявила войну Германии или наоборот - Германия объявила войну Японии.А что,разные итало-румыны только тем и спасались а Болгария вообще в речении нескольких дней была одновременно в состоянии войны с СССР,Англией,CША и Германией :grin:

[Magnum]

Самая лучшая и по сей день непревзойденная (а учитывая тенденции^(ТМ) - вряд ли ее кто-нибудь когда-нибудь превзойдет) альтернатива, посвященная победоносной Японии времен ВМВ:

http://samlib.ru/a/alt/2009.shtml

===========Предварительные итоги=============================

С начала дискуссии прошло несколько лет; за это время основоположник успел изучить дополнительные материалы и слегка изменить свое мнение.

Я по-прежнему убежден, что единственный способ для Японской Империи выжить после (в ходе) ВМВ - не вступать в войну вообще или вступить на стороне антигитлеровской коалиции.

Развилка: около 1925 года.

Император Хирохито и его брат принц Чичибу умирают. Почему? - Неважно. Автокатастрофа, шторм, цунами, Тунгусский метеорит, пищевое отравление. Все это легитимные АИ-развилки.

Императором становится принц Такумацу (1905-1987), третий сын покойного императора Тайшо. Что мы знаем о принце Такумацу?

Был противником вторжения в Манчжурию и Китай. Уже после Мидуэя хотел вести мирные переговоры с Америкой (какая ирония). После поражения Японии активно работал над восстановлением японо-американской дружбы.

Мне могут возразить - а при чем здесь вообще император? Ведь "всем известно", что император не имел реальной власти, а все решения принимала некая условная клика, состоявшая из высших офицеров армии и флота и крупнейших японских промышленников.

Как бы не так. Серьезные историки и опытные исследователи уже давно обратили внимание на тот факт, что власть у императора была. Более чем реальная. И он оказал самое непосредственное влияние на принятие тех или иных решений. Как например, вступление в ВМВ или капитулиция 1945 года. Просто победителям было выгодно сохранить императора на троне, а побежденные весь август 1945 года в огромных количествах сжигали весьма пикантные документы, которые могли привести Хирохито на скамью подсудимых.

Но вернемся к императору Такумацу (интересно, как будет выглядеть его тронное имя?).

1925-1931 - император постепенно "прибирает к рукам рычаги власти".

1931 - вторжение в Манчьжурию состоялось. Но это последняя самостоятельная выходка "обнаглевших японских милитаристов". Инициаторы строго наказаны. Немного подумав, микадо все-таки решает оставить за собой Манчьжурию (с марионеткой Пу И на престоле), но дальнейшее наступление в Китае прекращается.

1931-1936. Несколько попыток военного переворота (почти реал). Жестоко подавлены верными частями. Всякая оппозиция императору в армии или гражданской сфере уничтожена.

1937 - японцы НЕ нападают на Китай. На мосту Марко Поло все спокойно.

Конец 30-х - нет конфликтов на советской границе.

1931-1945. Японское присутствие в Китае - как оно выглядит?

Гарнизоны, поставленные еще во времена прежних соглашений.

Манчьжурия.

Военные советники, "добровольцы", "наемники" на службе у того или иного китайского генерала-милитариста, в том числе у Гоминьдана, монгольских и мусульманских генералов.

Японские промышленники и бизнесмены продолжают делать деньги в открытых портах и других подобных местах.

1931-1945. Все эти события не оказывают никакого влияния на Европу, где к власти приходит Гитлер, нападает на Польшу и начинает(ся) Вторая Мировая Война. Но поскольку японского фронта не существует, союзники имеют все шансы покончить с Гитлером на полгода-год раньше 9 мая 1945.

Япония сохраняет нейтралитет. Либо: вступает в войну на стороне антигитлеровской коалиции, но участие "вялое". Несколько дивизий в Европе или объявление войны за месяц до ее финала (смотри Бразилия или Гондурас). Охрана морских конвоев, торговля с союзниками, мелкий "ленд-лиз" в Британию или даже СССР (смотри ПМВ. Старые "арисаки" и "намбу").

1945- В Европе мир, а в Восточной Азии начинается самое интересное. В Китае - японцы могут заключить союз с Гоминьданом (а Гоминьдан не будет против) и попробовать задавить коммунистов (чему охотно помогут англосаксонские союзники).

Распад колониальной системы. Японские "военные советники" появлятся во всех европейских колониях, от Индонезии до Африки. Разумеется, это может привести к трениям с США и европейскими стрнами, но ни у кого нет желания начинать новую войну. Особенно после 1953 года, когдя японцы взрывают свою первую атомную бомбу в Тихом океане.

И вплоть до 2009 года в Японской Империи царят тишь, гладь и божья благодать...

[Missiler]

. А СССР повторяет Странную войну, не лезет в Маньчжурию, ссылаясь на непреодолимые укрепрайоны

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем это СССР? чтобы ничего не получить после капитуляции Японии?

[Престес]

Если действительно жалеть - надо дать им капитулировать в _мае_ 1945. Самое позднее. Ещё лучше - в марте-начале апреля (до начала нашего наступления).

Тогда нужно дать Японии успеть объявить войну Германии (провоюет заочно как Аргентина - недели две), как сделали Италия или Румыния. Тогда у Японии хоть какой то шанс на относительно почетный мир.

[Гость]

ага, послать Хирохито банку вазелина с ярлычком "Готовьтесь"...

[Тень Дуба]

>Тогда нужно дать Японии успеть объявить войну Германии (провоюет заочно как Аргентина - недели две), как сделали Италия или Румыния. Т

Да не вредно бы...

>ага, послать Хирохито банку вазелина с ярлычком "Готовьтесь"...

Ну, если вспомнить, что в реале их поимели БЕЗ вазелина - это альтпозитива.

Собственно, к началу 45 г. уже даже морскому ёжу ясно, что у Японии только один вариант выживания: расслабиться и получать удовольствие. К которому, собственно, всё в итоге и пришло. И чем раньше она как минимум перестанет сопротивляться неизбежному, а как максимум начнёт это делать добровольно и с песнями - тем дешевле отделается.

Лучше всего, конечно, начать совсем рано, до 41 года.... Лет за 10-15, как в таймлайн-цитате Магнума :scare2:

[Престес]

объявление войны за месяц до ее финала (смотри Бразилия

Всё верно в таймлайне, только вот Бразилия - это не Аргентина. Многие в генералитете Бразилии и часть немецкой диаспоры сочувствуют Германии, а Варгас, хоть и был с 30-х за Рузвельта, был вынужден учитывать мнение военной верхушки. Но уже с 1943 года бразильский корпус воюет в Италии и доказал немцам свою приличную боеспособность. Так что участие Бразилии в ВМВ - это не "декоративное" как у Аргентины.

[Voldi]

И как на такое могли бы повлиять японцы?

Я ж писал -- удар по комуникациям британской армии в Пустыне. Цель: крушение британцев в Египте. Ну и далее по принципу домино -- падение ближнего востока, Ирана, втягивание Турции, крушение советского Закавказья и далее всего Южного фланга. Рейх и Япония получают нефть, а СССР выбивается из игры. Силы блоков заметно выравниваются, появляется шанс отскочить.

[Лин]

Я ж писал -- удар по комуникациям британской армии в Пустыне

<{POST_SNAPBACK}>

А японцам тупо дальности хватит?

. Силы блоков заметно выравниваются, появляется шанс отскочить.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема только в том, что джапы в Оси чисто номинально и ведут свою войну.

[Missiler]

А японцам тупо дальности хватит?

<{POST_SNAPBACK}>

По мнению Переслегина-да. Идейка как раз его.... Удар 1 авианосным соединением по Суэцкому каналу.

[Лин]

По мнению Переслегина-да.

<{POST_SNAPBACK}>

Долго горели поля конопли...

[Гость Бродяга-2]

Тут конопли будет мало надо было вмазать герыча в году этак 1934 и ловить кайф на обочине истории.

[Telserg]

Удар 1 авианосным соединением по Суэцкому каналу.

Осталось уговорить англичан там сначала шлюзы построить :)

[Незванный гость]

Хмм...а что если попробовать такой финт ушами- году этак в 1944 м японцам разорвать союз с немцами и заключить соглашение о взаимопомощи с СССР?

[Гость Бродяга-2]

Чтобы проканало надо этот финт делать не позднее ноября 1941 года :rolleyes:

[sanitareugen]

Ну походу смысл темы именно таков - "Как помочь Хирохито таки доиграться до виселицы"

Угу. Так старый анекдот и вспоминается:

Скачет ковбой по прерии, а за ним индейцы. Внутренний голос подсказывает: "Это ещё не конец! Стреляй в вождя!"

Ковбой стреляет, вождь убит. Внутренний голос, удовлетворённо: "А вот теперь точно конец!".

Тем не менее - полагаю, что даже после двух АБ японцы могли бы попытаться продержаться, хотя бы с вариантом эвакуации в Манжчурию. Но вот когда на Островах ядерные взрывы, а в Манчжурии Красная Армия... Так что третья бомба им могла быть подарена, героическим сопротивлением Квантунской Армии. Но поскольку сопротивление закончилось бы очень быстро, а третья бомба аргументировала бы основательно - то +2 дня сопротивления. И, возможно, шанс на высадку советского десанта на Хоккайдо (который ничего для Японии не решал бы, но для СССР был бы эффектным жестом)

[Звёзды Светят]

Поскольку эта Тема с Переносом, то его и измышлять.

Хотя бы такой, как в японском фильме "Провал во времени".

Только не в средневековье, а в начало тридцатых. Из семидесятых-двухтысячных.

Танк, вертолёт, катер, бронетранспортёр, снабженческий грузовик с малой цистерной сзади, легковушка с пулемётом и прицепом.

И около 20 голов попаданцев. Причём они военные, патриоты своей страны, у них естественно возникает Идея - помочь Японии переиграть войну.

Если у наших попаданцев в тридцатые такая Идея возникает, то почему же японским нельзя?!... Наши не предлагают Сталину сдаваться без боя - и японские так же.

Вот и послезнание, вот и консультанты...

И ч то дальше?!....

[Южнороссийский]

Могло к стате быть и наоборот - оставь союзники после карлхорстской капитуляции какое-нибудь центральное германское правительство оно бы успело поучаствовать в войне против Японии. Всё-таки даже в реале многие немцы и в советском, и в англо-американском плену просили отправить их на Дальний Восток посражаться против желтолицых варваров.

[Престес]

Я ж писал -- удар по комуникациям британской армии в Пустыне. Цель: крушение британцев в Египте. Ну и далее по принципу домино -- падение ближнего востока, Ирана, втягивание Турции, крушение советского Закавказья и далее всего Южного фланга. Рейх и Япония получают нефть, а СССР выбивается из игры. Силы блоков заметно выравниваются, появляется шанс отскочить.

Всё бы хорошо, но удар в районе Мадагаскара - это разовая операция одной ПЛ. Так немецкие ПЛ тоже в Японию плавали, но это не значит что "Бисмарка" с "Тирпицем" и за одно и достроенного "Цеппелина" можно было на помощь к Мидуэю послать. Да и интересно как японские генералы договорятся о совместной операции с японскими адмиралами, они вроде как воевали "по отдельности" (так сухопутники строили свой флот, а моряки - создавали свою пехоту :blink: ).

Потом, допустим что доплыли, даже разбомбили и высадились в Басре. Дальше что?

Нефти Ось не получит, промыслы сожжены частично бомбежками, частично - оступавшими, их год мирного времени восстанавливать придется, а Ось - в прифронтовой полосе.

Плацдарм японцы не удержат, тк над их "танками" весь мир смеяться будет, и противотанковых средств у них по сути нет.

Снабжать свои войска японцы тоже не смогут, тк в Индийском океане их коммуникации беспощадно избиваются англо-американским флотом, в лучшем случае смогут эвакуировать своих солдат.

Тогда в чем смысл этой операции? На месяц отвлечь часть британских сил из Египта? Зачем японцам жертвовать своими немалыми морскими и сухопутными силами чтобы повоевать в малоинтересном им регионе?

По ленд-лизу удар несмертельный, тк есть есщё и Чукотка, и Архангельск, в конце концов и собственная советская промышленность немало выпускает нужного фронту.

[Престес]

Тем не менее - полагаю, что даже после двух АБ японцы могли бы попытаться продержаться, хотя бы с вариантом эвакуации в Манжчурию. Но вот когда на Островах ядерные взрывы, а в Манчжурии Красная Армия... Так что третья бомба им могла быть подарена, героическим сопротивлением Квантунской Армии. Но поскольку сопротивление закончилось бы очень быстро, а третья бомба аргументировала бы основательно - то +2 дня сопротивления. И, возможно, шанс на высадку советского десанта на Хоккайдо (который ничего для Японии не решал бы, но для СССР был бы эффектным жестом)

Простите, но их вроде всего несколько штук было и готовили их не для Японии строго говоря. Допустим две бомбы сбросили, не капитулируют, но и СССР не вступаетв Маньчжурию. 100 тысяч сметников с лучевой болезнью торжественно клянутся отомстить за погибших. Ядерный удар по Токио- погибает Хирохито, но перед сметью якобы призывает всех сражаться за Японию до конца. Становится мученником. в Япониии взрыв энтузиазма. Попытки дальнейших ударов: один бомбер японцы сбили до сброса бомбы, другой - сбросил, но детонаторы не сработали и бомба на парашюте мирно спланировала на землю, где была разобрана японскими саперами. Теперь у японцев тоже есть ЯО, правда без носителей, но ничего, к малой ПЛ типа "кайтена" приспособят. Трумэн думает: "если сбросить оставшиеся бомбы то они может и не капитулируют, а вот чем я СССР то пугать буду?" А дарить Европу СССР что то не хочется.

Помнится что на Вьетнам американцы больше чем за всю ВМВ сбросили бомб, по взрывной силе явно больше чем в Хиросиме, так вьеты сдались? Ничего подобного, только глубже в землю вкопались, целая нация жила в норах и тоннелях.

Я не призываю Японию идти на самоубийство в целях затягивания ВМВ, просто не слишком люблю детерменизм.

[Missiler]

Осталось уговорить англичан там сначала шлюзы построить

<{POST_SNAPBACK}>

К прилету туда ВВС РККА готовившихся наносить такой удар ее в 40-м -непременно построят

[Missiler]

Ядерный удар по Токио- погибает Хирохито, но перед сметью якобы призывает всех сражаться за Японию до конца

<{POST_SNAPBACK}>

Специально Токио по этому АБ не мобилии,чтобы импераор не погиб и было кому капитулирвать.Более-мнее крупных и не сильно разрушенных обычными бомбежками городов было вместе с Хиросимой и Нагасаками 4.

. Трумэн думает: "если сбросить оставшиеся бомбы то они может и не капитулируют, а вот чем я СССР то пугать буду?"

<{POST_SNAPBACK}>

обычными бомбить будут, не проблема. а там -В октябре 45-го-олимпик,весной 46-го-коронет.

[Vasilisk]

И около 20 голов попаданцев. Причём они военные, патриоты своей страны, у них естественно возникает Идея - помочь Японии переиграть войну.

Военные Сил самообороны - патриоты Империи? Ну-ну. Вот некий Мисима тоже на это надеялся...

Скорее, они бы помогли Японии вообще не лезть в войну, хотя бы и ценой сдачи Китая. Всего-то и нужно расстрелять Хрущева зарезать Тодзио слегка поуменьшить число ястребов и немножко помочь умеренным. Информация из будущего им в этом сильно поможет.