Тринадцать веков

[mactuca]

А вот экономический расцвет Кордовского халифата происходил на уже готовом субстрате. Города арабской Испании не арабами построены. :blink:

Что бы не было у коллег заблуждений, это не визготские, а тот самый "итальянский эфект" когда на римских развалинах строились обсалютно новые по стилю архитектуры города.

[Georg]

А не может получиться так, что все силы будут потрачены на Испанию?

Ну ежели проанализировать историю саксонских войн Карла - Саксонию в основном силами австразийцев завоевывали. И это завоевание вовсе не требует напряжения сил франкской державы. Да, долго, нудно, геморройно - примерно как с нашим завоеванием Северного Кавказа - но выполняется достаточно ограниченными силами.

А на Испанию нейстрийцев, аквитанцев и бургундцев хватит.

В таких условиях не сложится ли не просто конкурент державе франков, а их могильщик? Не может ли сложиться империя за счет завоевания латинского запада Испанией, как в произведении Альтернатора?

Вряд ли. В Испании бардака много. Самая противная весчь - выборная монархия, вызывающая постоянные междуусобицы. Что собственно и послужило причиной падения королевства в реале.

Так что план автора темы оптимален. Пусть Испанию завоюют принадлежащие к той же культуре франки, пусть она станет одним из королевств Каролингов, воспримет каролингские принципы наследования, укрепит государственность.

А вот когда единая империя Каролингов посыплется - Каролингская Испания окажется на многое способна. Та же Италия естественно предпочтет власть Испанских Каролингов господству "звероподобной германской расы".

А уж Аквитания и Прованс - так вообще незаконно отторгнутые вестготские территории. :D

Такая вот СРИ без немцев вполне может нарисоваться.

Что бы не было у коллег заблуждений, это не визготские, а тот самый "итальянский эфект" когда на римских развалинах строились обсалютно новые по стилю архитектуры города.

А "римские развалины" кто развалил? ;)

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Georg

[mactuca]

А "римские развалины" кто развалил?

Так в этом и дело что пользоваться чужим не особо большое дело. Кроме как визготской аритектуры, локального продолжения византийской своего не создано.

[Тень Дуба]

>Каравеллы, на которых было открыто полмира, изобретены португальцами. Образцом послужили арабские «дхау» и португальские речные суда «баркуш».

>Так ценность доу в латинском парусе, а не конструкции корпуса.

Именно.

А главная, если мой склероз не врёт, фишка каравеллы, по которой она и названа - новый тип обшивки "краавелл" голландского происхождения.

[Georg]

Так в этом и дело что пользоваться чужим не особо большое дело. Кроме как визготской аритектуры, локального продолжения византийской своего не создано.

Дык не успели. Ведь в то время когда существовало вестготское королевство, все еще довлела идея ежели не политического, то во всяком случае культурного единства бывшей Римской империи. И не только у вестгтов, но и у тех же франков во всех областях культуры - "локальный вариант византийской", а папа Римский - один из 5 византийских патриархов. Вестготские историки и хронисты, те же Иоанн Бикларский или Исидор Севильский внимательно фиксируют события, происходящие в Восточной империи.

Империя еще выступает в роли альма матер и ни к чему изобретать велосипед.

Отдельной от Византии сущностью Запад осознал себя после иконоборческого раскола и потери Византией контроля над Римом. А окончательно - после коронации Карла Великого. С эпохи Карла и его "каролингского возрождения" и начинается развитие оригинальной Западноевропейской культуры.

Вестготская Испания до этих времен не дожила. И ее короли, основывая новые города (те же Рекополис или Викториакум) естественно строили их в "локальном варианте византийской".

[mactuca]

Дык не успели. Ведь в то время когда существовало вестготское королевство, все еще довлела идея ежели не политического, то во всяком случае культурного единства бывшей Римской империи. И не только у вестгтов, но и у тех же франков во всех областях культуры - "локальный вариант византийской". Империя выступает в роли альма матер и ни к чему изобретать велосипед.

Отдельной от Византии сущностью Запад осознал себя после иконоборческого раскола и потери Византией контроля над Римом. А окончательно - после коронации Карла Великого. С эпохи Карла и его "каролингского возрождения" и начинается развитие оригинальной Западноевропейско

Про развалины я тоже не соврал, Толедское королевство серьезно начало развиваться буквально перед вторжением с VII века, а до этого пропасть. Визготская при арабах ни ничего не умерла у нее было продолжение в Мосарабыской, которая в прочем не так распространена и не так большой вклад(хотя более значительный чем визготский), как архитектура морисков.

И ее короли, основывая новые города (те же Рекополис или Викториакум)

Есть версии что это своего рода само огораживание ариан и вестготов от местных, не чувствовали они слишком плотно на среди чужаков(хотя некоторые уже ассимилировались, изменив религию и язык)

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Мушат

[Georg]

Про развалины я тоже не соврал, Толедское королевство серьезно начало развиваться буквально перед вторжением с VII века, а до этого пропасть.

Что означает пропасть? Пропасть была в V веке, когда на территории полуострова месились вандалы, готы и свевы, но и тогда особых развалин не было - города по большей части успешно отбились от варваров. В VI веке страна приходила в норму. Бетика с ее крупными самоуправляющимимся муниципиями так вообще не знала упадка, но и подчинялась вестготам весьма условно, а когда они нажали - и вовсе ушла под Византию.

А подъем начинается с Левигильда. Начало VII века, эпоха Рекареда - уже вполне себе расцвет. Муниципии, управляемые старыми римскими куриями, уровень образования, способный рожать энциклопедистов уровня Исидора Севильского, хозяйственный подъем - похолодание и увеличение увлажнения, так ударившие по соседней Галлии, для Испании оказались благотворны.

Но недолго музыка играла...

Есть версии что это своего рода само огораживание ариан и вестготов от местных, не чувствовали они слишком плотно на среди чужаков(хотя некоторые уже ассимилировались, изменив религию и язык)

Все эти проблемы ушли с принятием католичества Рекаредом. К середине VII века готский язык вышел из употребления - все заговорили по латыни, и различия между готами и римлянами исчезли. Оставалось лишь одно ограничение - король должен быть урожденным готом, да и то нарушалось - скажем Эрвиг был готом лишь по матери, а по папе византийцем.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Georg

[renyxa]

Georg, спасибо за ценные комментарии!

1) Добавил Саксонию к Империи.

Что с другими землями, в РИ включёнными в состав Франкской державы, но здесь ставшими вассальными государствами (Бавария, Карантания, Папская область)?

2) По Сицилии и Италии.

А насколько ранние и максимальные по площади и продолжительности существования арабской власти завоевания в тех местах вообще возможны?

Собственно говоря, в этом таймлайне я хочу максимально развить Папскую область, желательно - до поглощения ею всей Италии (или хотя бы большей её части). Для чего будет весьма полезна её независимость сначала от Империи Грифонидов, а затем - от местной СРИ. Арабы же должны сыграть роль внешней мобилизующей силы. Плюс крестовые походы с последующим присоединением всего юга полуострова к владениям Святого Престола.

[AVGUR]

Разбить лангобардов необходимо, чтобы заручиться поддержкой Папы. А поддержка Папы в деле восстановления Западной империи - далеко не последний фактор.

А аквилейский патриарх ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Аквилейский_патриархат ) на эту роль вам не подойдет? :D

За неимением Кордовы - придётся. Абсолютно не представляю, куда можно Абд-ар-Рахмана в этом мире отправить.

Он обречен на Магриб . Хотя есть небольшой шанс стать основателем империи Гана-АИ ;)

[mactuca]

Вообще в этом мире должен победить географический детерминизм, и за реконкисты полуостров нарезался на государства с севера на юг, как в мире без влияния реконкисты. они будут нарезаны с запада на восток, и конечно всегда более развитый юг(Андалусия прежде всего) выступит объедением. Галисия, Астурия, Каталония(пускай и под другим названием) в этом мире тоже будут существовать а вот Португали, Кастилия и Арагон не границы не язык не культура не название областей не будут такими же.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Мушат

[Ostgott]

Такая вот СРИ без немцев вполне может нарисоваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет ли в этих условиях северная Франция более тяготеющей к Германии, практически до степени Франконии в РИ?

[renyxa]

аквилейский патриарх

Ну, Карл Великий почему-то не в Кормонс поехал короноваться, а в Рим - видимо, папа был всё-таки в большем авторитете.

Он обречен на Магриб

Он там поначалу и пытался закрепиться. С весьма неудоволетворительным результатом.

есть небольшой шанс стать основателем империи Гана

Вообще-то кое-кто из Омейядов бежал в Эфиопию...

А отправлю-ка я его в Испанию! Пускай заявится туда с требованием признать его политическим беженцем, да ещё каких-нибудь ценных специалистов с собой притащит.

Не будет ли в этих условиях северная Франция более тяготеющей к Германии, практически до степени Франконии в РИ?

Интересная мысль. Тогда получим к одиннадцатому веку двухполярную Европу - Священная Римская Империя Испанской нации vs. Великий Саксонский Рейх от Бретани до Лабы.

[Georg]

Что с другими землями, в РИ включёнными в состав Франкской державы, но здесь ставшими вассальными государствами (Бавария, Карантания, Папская область)?

Баварию Грифониды могут и оставить в прежнем статусе - ежели Арнульфинги будут сидеть смирно. Хотя ее анексия не составит никакого труда. Карантания же сама зависела от Баварских герцогов.

По Сицилии и Италии.

А насколько ранние и максимальные по площади и продолжительности существования арабской власти завоевания в тех местах вообще возможны?

Ежели честно - никакие. Посудите сами - ведь в таких больших успехах арабов в Западном Средиземноморье виноват именно Кордовский халифат с его могучим флотом. Испанские арабы захватили Балеары, Сардинию и Корсику. Сицилия была завоевана из Африки, да. Но арабы Ифрикии (в РИ начавшие завоевание Сицилии в 827 году, но закончившие лишь в 902) никогда не смогли бы ее захватить, если бы у византийцев занозой в заднице не торчал арабский Крит, с которого арабы опустошали всю Эгеиду и нередко отрезали коммуникации на запад. А Критский эмират, ежели помните, создан именно испанскими арабами. Без них Крит остается византийским, византийский флот весь свободен для защиты Сицилии. Да еще вы здесь сохраняете жизнь Аварскому каганату, и тем самым еще более облегчаете жизнь Византии - ведь авары, не угрожаемые с запада, непремено вступят в тесный союз с Византией против поднимающейся Болгарии.

90% за то, что греки здесь удержат всю Сицилию. И практически исключаю захват всей Сицилии арабами. Высадки арабов в Италии соответсвенно быть тут никак не может.

Соответсвенно и с вашей картой несогласный я. Византийские владения в Италии ограничатся Калабрией и Отранто - прочие территории византийцы в РИ заняли в войнах с арабами, а здесь арабов в Италии нет. И - на юге Италии сохраняется сильное лангобардское государство, которое в РИ даже Карл Великий смог контролировать лишь от случая к случаю - герцогство Беневентское, столица которого уже переехала в Салерно. В РИ в те годы уже прочно связаное экономически и культурно с Византией и явно предпочитавшее византийский протекторат франкскому.

Собственно говоря, в этом таймлайне я хочу максимально развить Папскую область, желательно - до поглощения ею всей Италии (или хотя бы большей её части). Для чего будет весьма полезна её независимость сначала от Империи Грифонидов, а затем - от местной СРИ. Арабы же должны сыграть роль внешней мобилизующей силы. Плюс крестовые походы с последующим присоединением всего юга полуострова к владениям Святого Престола.

Я уже высказал свое мнение по арабам - в Италию им не прорваться. Что касается независимой папской области - то как раз в условиях отсутсвия арабской угрозы и наличия более сильных позиций Византии в регионе Папская область имеет все шансы сохранять самостоятельность, играя на противоречиях Византии и Грифонидов. С преодолением иконоборчества отношения между Константинополем и папским престолом вполне нормализуются, сохранение Аварского каганата резко ослабляет болгарскую угрозу и развязывает Византии руки достаточно для вмешательства в Италии, но недостаточно для ее прямого захвата. А при номинальном признании верховенства Восточного императора папа вполне получит полную поддержку.

Но тут иная проблема. Независимая папская область сразу же станет ареной борьбы римской знати за власть. Как и в РИ - приобретшее самостийность папское государство очень быстро скатилось в "эпоху порнократии". И сами римские партии в своей борьбе приведут в Рим не Грифонидов так византийцев, не тех так других. Как в РИ сами же призвали Оттона, а потом плакались что Вечный Город "попран народом саксов".

[Han Solo]

В 792 году войска франков через земли короля Тибо, признавшего себя вассалом Франкского королевства, вторглись в Испанию. Война продлилась шесть лет и закончилась в марте 798 года, но окончания её Грифон Великий не увидел. Он скончался при осаде Толедо за год до того.

Я не верю в такие успехи франков в Испании.

[renyxa]

В РИ арабы-мусульмане завоевали Испанию за пять лет.

Здесь - христианский король, имеющий даже некоторую пятую колонну среди испанских феодалов - за шесть.

[renyxa]

Ну что ж, теократическую Италию построю в какой-нибудь другой теме.

Какие вырисовываются тенденции:

1) Распад Франкской державы состоится как и в РИ - около середины IX века. Испания, Франция и Германия.

Впоследствии Франция, вероятнее всего, окажется поделённой между испанцами и немцами - но это дело нескольких столетий.

2) Аварский каганат живёт (хотя и не сказать, что здравствует), борется с Болгарией - преимущественно проигрывая ей. К середине IX века процесс достигнет своего логического завершения и каганат падёт окончательно. Последствия - см. в теме Русь мадьярская.

3) Вырисовывается так же серьёзная альтпозитива для Византии. Не ждёт ли нас в перспективе (где-нибудь в начале XI века) византийская реконкиста по самый Иерусалим?

4) Будут ли в этом мире альбигойцы? Ведь на них, кажется, помимо богумилов оказали своё влияние и учения, пришедшие из Испании. К тому же при поддержке испанцами окситанского сепаратизма местные феодалы могут и не поддержать ересь.

Изменено 7 Apr 2011 пользователем renyxa

[Han Solo]

В РИ арабы-мусульмане завоевали Испанию за пять лет.

Во-первых, не всю, да и в большинстве мест у них был номинальный контроль.

Во-вторых, опыт подобных операций у них поболе был. А франки вон от басков вовсю огребали.

К тому же, я думаю, что уже к середине VIII века вестготское королевство развалится окончательно. Как ни парадоксально, но завоевывать его после такого будет куда сложнее.

[renyxa]

да и в большинстве мест у них был номинальный контроль.

Ну так и у франков поначалу будет не на много лучше.

А франки вон от басков вовсю огребали.

Выиграть одно сражение (да и то, больше похожее на налёт) - ещё не значит выиграть войну. Франки и от саксов огребали - и где теперь эти саксы?

[Han Solo]

Ну так и у франков поначалу будет не на много лучше.

У них вряд ли будет вообще хоть как-то, поскольку они не найдут 40000+ человек для удержания контроля над Испанией. Именно поэтому у арабов получилось сохранить контроль хотя бы над большей частью страны.

Или Испания станет идеей фикс Грифона, так что на нее бросят все силы - но тогда от других внешнеполитических проектов придется совсем отказаться.

[renyxa]

А много ли было у арабов союзников "на местах"? Императору будет на кого опереться среди испанских феодалов.

[mactuca]

Во-первых, не всю, да и в большинстве мест у них был номинальный контроль.

Позвольте усе задокументировано.Если вы о Астурии (где Пелайо) то там климат ужасный для арабов, при везготах эти земли то же мало подконтрольны(горы, лес, снег, ФУ) сами не хотели завоёвывать, а если Бану Каси и им рекомым то надо же чем то расплачиваться, не за халяву работали.

[renyxa]

Второй век (811-911)

В Западной империи на протяжении первой половины столетия всё более нарастали центробежные процессы. Своего логического завершения они достигли в 851 году, когда Лионский договор утвердил фактическое отделение от империи Испании и Германии. Титул императора Запада, правителя франков и римлян остался закреплённым за французскими королями. Испанский (король Юга) и немецкий (король Востока) правители формально считались его вассалами, но фактически приобрели практически полную независимость.

Такая система была достаточно стабильной и просуществовала более полувека.

Этот период относительного мира закончился в 906 году, когда во время охоты в лесах под Орлеаном погиб 19-летний бездетный император Людовик II. Династия французских Грифонидов оборвалась. Умирая, император успел завещать свою корону графу Бивину, первому королевскому советнику и маркизу Нейстрии. Он был представителем достаточно близкой к Грифонидам ветви Арнульфингов, отличался незаурядным умом и твёрдостью характера и был весьма популярен среди аристократии Австразии, Нейстрии и Германии. Спустя два месяца после гибели Людовика Бивин был избран императором.

Однако с подобным решением не согласился испанский король Филипп. Его поддержали некоторые достаточно сильные феодалы юга Франции (особенно Прованса), а так же Папа.

Летом 607 года армия Испанского королевства перевалила через Пиринеи и двинулась на север, к Парижу. Однако Бивину удалось в двух крупных сражениях - при Гере и Блуа - нанести значительный урон испанцам и вынудить их отступить к Средиземному морю, во владения союзных Филиппу французских феодалов. Так же новый император заручился поддержкой (в том числе и в виде войск) короля Востока Лотаря Меланхолика. Войне суждено было затянуться почти на два десятилетия.

Тем временем распадалось на части и другое великое государство той эпохи - Халифат.

В целом территория уммы в этом мире мало отличалась от реальной (за исключением Испании), единственным крупным успехом по сравнению с РИ стало покорение арабами Кавказа. Хотя и здесь он заключался не столько в территориальных приобретениях, сколько в укреплении власти мусульман "на местах" и, как следствие, в большей интенсивности и глубине исламизации этого региона.

С начала 810-х годов начинались набеги викингов на земли Империи. В 843 году ими был разграблен Гамбург, в 849 - Париж и Бремен. В 847 году флот викингов прошёлся по западному побережью Испании, а два года спустя пенители морей добирались до Бетики (РИ-Андалусия). Летом 852 года норманны поднялись по Рейну до Кёльна и осадили его - правда, неудачно. Впрочем, в 879 году город был всё-таки взят и разграблен. Корнуолл попал под власть норманнов в середине сороковых годов IX века. В 892 году огромный флот викингов несколько месяцев осаждал Париж и взял с города огромный выкуп (по преданию, на него ушли все золотые вещи, какие были в Париже, вплоть до церковной утвари). В 899 году норвежец Ингвар Одноглазый завоевал Фрисландию, а в 910 Харальд Чернобородый обосновался на Балеарских островах.

Но наиболее масштабным предприятием норманнов стало завоевание конунгом Бьярни Хорнклвингом и его сыном Йенсом большей части Англии и Уэльса в 883 - 915 годах.

Болгарское царство на протяжении всего столетия осуществляло довольно активную территориальную экспансию. Главными его врагами были Византия и Аварский каганат. Против сильной, хотя и связанной борьбой с арабами Византии болгары оказались не способны вести серьёзную завоевательную войну (да они, в отличие от РИ, и не пытались этого делать), но проводили достаточно удачную оборонительную политику. Единственным крупным территориальным приобретением на этом направлении стало завоевание ханом Жамалом (793-856) в 847 году охваченной смутой Рашки. А вот слабеющий каганат на протяжении первой половины века терпел от болгар одно поражение за другим. Окончательный разгром авар состоялся в 849 году. Последний аварский каган Тагар был пленён и отправлен в Плиску, а все его бывшие владения вошли в состав Болгарской державы. После смерти Жамала, выдающегося полководца и администратора, которого в византийских текстах того времени часто сравнивают с Александром Македонским, болгарское государство вступило в полосу кризиса. Через несколько лет сыновья покойного хана разделили его наследие. Южную часть царства (собственно Болгария и находящиеся под её властью земли сербов) получил старший сын Силкер, а земли бывшего Аварского каганата (к тому моменту уже начавшие активно болгаризироваться) - младший сын Ергал. Отношения между двумя государствами в целом были дружественными. В 895 году обьединённое войско Болгарии и Аварии в Синжерской битве остановило продвижение мадьярских племён на запад.

Вследствие этого поражения мадьярский надьфейделем Курсан был вынужден отступить со своим народом на север, к Среднему Поднепровью. Там им был завоёван ряд местных племён и положено начало средневековому мадьярскому государству.

Европа в 911 году:

Список государств и народов:

1 - Южное (Испанское) королевство

2 - Франкская (Западная Римская) империя; в 911 г. Прованс и значительная часть Лангедока оккупирована испанцами

3 - Восточное (Германское) королевство

4 - Итальянское королевство, отделилось от Германии в 608 году (не без помощи испанцев )

5 - Папская область

6 - княжество Беневент

7 - Византийская империя

8 - Болгарское ханство

9 - Аварское ханство

10 - Великая Моравия

11 - Богемия

12 - Нитранское княжество

13 - Хорватское королевство

14 - Польское княжество

15 - княжество Поморье

16 - лютичи

17 - ободриты

18 - лужицкие сербы

19 - Кривские княжества

20 - Мадьярия

21 - Хазарский каганат

22 - Алания

23 - Абхазия

24 - Иберия

25 - халифат Аббасидов

26 - эмират Рифатидов

27 - эмират Зейдидов

28 - Ясинидский имамат

Государства и территории, населённые норманнами или находящиеся под их властью:

29 - Йёталанд

30 - Норвегия

31 - Дания

32 - герцоргство Фрисланд

33 - Данелаген

34 - Думнонланд

35 - Оркней

36 - Элдурфьялланд

37 - Балеарское герцоргство

38 - королевство Нортумбрия

39 - королевство Страталклуит

40 - королевство Альба

41 - Содора

42 - Венецианская республика

43 - печенеги

скрыть

Изменено 12 Apr 2011 пользователем renyxa

[Шотландец]

Этот период относительного мира закончился в 606 году

Извините, но вы напутали века.

[Ostgott]

Мадьярская русь - нежиснеспособна, это как бы в предыдущей теме показано, не смогут венгры уйти в пушту, накроются как нация, попытаются закрепиться в поднепровье - будут вынесены речными набегами с побережья и лесов в степь, где их радостно примут и оприходуют их старые знакомые печенеги.

Аланы - это уже выход в степь, они мусульманизируются только при падении Византии и Хазарии одновременно. До этого соседи не позволят такой победы ислама.

[renyxa]

Извините, но вы напутали века.

Да, конечно (дописывал и проверял текст уже довольно поздним вечером ). Спасибо, что обратили внимание, уже исправил.

Мадьярская русь - нежиснеспособна, это как бы в предыдущей теме показано

Хм, в предыдущей теме вроде бы как сошлись на том, что шансы у венгров хотя и невелики, но уж никак и не околонулевые.

Цитата

Венгры не смогут долго противостоять северянам.

Северян довольно мало. И они жёстко зависимы от того, кто контролирует вентиль Киев. Им надо будет либо выбить венгров из Киева, либо с ними договориться. А при штурме крепостей мореходный опыт ограниченно полезен. Подозреваю, что через пару десятилетий поножовщины компромисс будет достигнут.

Цитата

Поскольку если русы - скандинавы, то да, их мало, очень мало. И тогда расклад с венгерским каганатом реализуем. А если русы - славяне (грубо, лично я считаю чуть иначе, но не суть), то "призвание варягов" - это, по сути, всего лишь отражение династических конфликтов. Споры за право на престол. И тогда венграм не светит.

Вопрос происхождения русов здесь даже не принципиален.

Их взаимоотношения со славянами отражены в арабских источниках, а количество оцениваемо по археологическим данным. Вне зависимости от происхождения их очень мало. И "страшно далеки они от народа". Ни один источник IX - X веков не показывает их как часть славянских племенных структур. Это некая внешняя группа, живущая по своим законам и ради своих интересов. Первый у кого прослеживаются идеи государственника - Ольга с её установлениям "погостов и даней". Её предшественники (и последователи) ведут себя совсем иначе - "не давайте хазарам, но платите мне".

Это крыша и откат, но никак не государствов том смысле, как мы его понимаем.

Цитата

тем более венгры под киевом могут кочевать сколько угодно, но земледельцы имхо покультурнее, поустойчивее и многочисленнее степняков

Многочисленнее - да. Остальное - нет. С точки зрения культуры - земледельцы степнякам уступят. Тем паче венгры на тот момент весьма передовая в военном отношении нация. А отнюдь не столь любимые германскими иллюстраторами битвы при Лехе грязные мужики в тулупах с луками...

Цитата

Был или не был в реальности Олег, но лично я придерживаюсь точки зрения, что уже на конец 9 века русы (в совокупности с подчиненными и союзными славянскими "землями") могут стать опасным противником для любого оппонента.

Согласен. Но данный оппонент сам очень зубастый. И проблемы будут у обеих сторон.

Соответственно при равенстве сил преимущество будет у того, кто подсуетится первым. Если венгры зацепятся за Киев, козыри будут у них на руках.

Цитата

В то же время ничего не мешает Рюриковичам, или иным авантюристам с любого из берегов Балтики набрать себе армию из скандинавов и западных славян, усилить ее восточными славянами и отвоевать Киев. Не получится с первого раза - получится со второго.

Если венгры плотно держат Среднее Поднепровье - не факт. Булгар же не взяли?

То есть крепость они захватить смогут. Но она им ничего не даст. Принципиален не Киев, а путь по Днепру.

К тому же есть мнение, что славяне как раз таки предпочтут венгров...

Одно дело кочевники в Степи и совсе другое - венгры на среднем Днепре.

Если мадьяры останутся кочевать за Росью, то принципиально ничего не изменится. В силу чего этот вариант хотя и более вероятен, но менее интересен.

А вот если мадьяры попытаются закрепиться в крепостях вдоль Днепра и обложить данью полян, древлян и северян, то всё получается куда увлекательнее.

Цитата

Почему вдруг венгры выбьются из общей тенденции?

Если останутся кочевниками - не выбьются.

Шанс выбиться есть если они идут по пути булгар (и себя же но после Леха) - строят вокруг себя славянское оседлое государство с опорой на города. И я самого начала говорил, что этот вариант никак не единственно возможный и не самый вероятный. Но он единственный, дающий существенные и интересные результаты.

скрыть

Изменено 10 Apr 2011 пользователем renyxa