Тринадцать веков

[Ostgott]

В реале печенеги были сильнее венгров, но их выносили. От Днепра, аналогом клобуков и своих поганых - да. Заместить варягов - вероятность близится к нулю.

В условиях демографического балтийского бума - даже если венгры вынесут несколько дружин - найдутся еще ободритов, норманнов и прочих вандалов. Вынесут кочевников в итоге.

[renyxa]

Ну, помимо всего прочего, можно и своих варягов нанять... Не думаю, что Мадьярия будет беднее северных княжеств.

А так - см. дискуссию между Лестархом и Петрухой в соответствующей теме. Вроде бы всё рассмотрено достаточно детально, с аргументацией и примерами.

P.S. Думаю, раз в столетие можно позволить себе немного авторского произвола. : Dirol:

[Урус-хай]

Тем более... можно устроить так - Мадьярия просуществовала до 86..., когда пришел Рюрик... И Олег одолел мадьярское государство, покорил его...

[Ostgott]

Вроде бы всё рассмотрено достаточно детально, с аргументацией и примерами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. И то, что северные на том этапе все время выносили на Руси южных ни о чем не сказало Вам?

Ну, помимо всего прочего, можно и своих варягов нанять...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если телепортер изобрести, или из Константинополя переманить. Ведь у венгров больше денег, чем у императора, чтобы переманить тех варягов, что прошли вокруг всей Европы по средиземноморью туда? А те, кто по Неве-Волхову, оне какбы уже наняты супротив венгров.

[renyxa]

Исламизацию алан убрал. Но от идеи создания максимально исламизированного Кавказа не отказываюсь.

Над мадьярами долго думал, и всё-таки решил оставить - уж очень они мне нравится . В следующем столетии северяне их пускай разобьют и подчинят, но геноцидить не станут. Будет своеобразное автономное княжество в составе Руси - со своей мадьярской и мадьяризированной элитой, языком и культурой, значительно отличающимися от северных земель. А когда пойдёт процесс распада единого государства - отделятся раньше прочих. Как Вам такой компромисс?

[Ostgott]

Это реалистично в рамках описанного.

Продолжения!

[mactuca]

Но наиболее масштабным предприятием норманнов стало завоевание конунгом Бьярни Хорнклвингом и его сыном Йенсом большей части Англии и Уэльса в 883 - 915 годах.

Тока сейчас заметил.

Как бы это не возможно, а если точнее не в это время не на всей территории. Потому как Альфред в это время на пике могущества.

[renyxa]

Потому как Альфред в это время на пике могущества.

Детерминизм не пройдёт!

Эффект бабочки уже докатился до Британии

лет за пятьдесят до его рождения.

К тому же в этом мире мы имеем норманнский Корнуолл, который, смею надеяться, поможет Хорнклвингам.

[mactuca]

Детерминизм не пройдёт!

А вот это по настоявшему альтисторически.

К тому же в этом мире мы имеем норманнский Корнуолл, который, смею надеяться, поможет Хорнклвингам.

А хде корнуоллцы(народ и государство было такое) геноцид, переселились куда то или просто подчинены . Изменено 12 Apr 2011 пользователем Мушат

[renyxa]

Ну, ирландцев викинги вроде бы особо не геноцидили. Так что будет что-нибудь наподобие того - преимущественно кельтское население с норманнской аристократией. Плюс преимущественно скандинавское городское население.

Да, и пусть называться это государство будет не Корнуолл (англосаксонское название), а Думнонланд (от кельтского названия - Думнония).

[Ostgott]

Продолжения!

[Шотландец]

Кельто-скандинавская Британия-действительно интересная идея.

[renyxa]

Будет продолжение, будет, не беспокойтесь. Третий век написан процентов на сорок.

Вообще-то я планирую закончить аккурат к 19 июля - дате 1300-летия битвы при Гвадалете и дате окончания таймлайна. Это ИМХО будет весьма красиво смотреться.

Кельто-скандинавская Британия

Ну, не на столько уж и кельтско-, англосаксы-то никуда не делись.

Изменено 12 Apr 2011 пользователем renyxa

[Шотландец]

Можно и такой вариант:норманны полностью и окончательно захватывают Англию, становятся тамошней элитой, а в качестве своих союзников проводят валлийцев и корнов. Датский или норвежский язык становится языком элиты, как в РИ французский. А в дальнейшем-до попыток британского завоевания Скандинавии.

Изменено 12 Apr 2011 пользователем Шотландец

[renyxa]

Пожалуй, так и поступлю.

*****************************************************************

Хотелось бы узнать мнение экспертов по вопросу возможности крещения Болгарии не из враждебного Константинополя, а из Рима.

[Доктор Дениел Джексон]

Впоследствии Франция, вероятнее всего, окажется поделённой между испанцами и немцами - но это дело нескольких столетий

По моему Францию лучше оставить.

Да и венгров лучше продвинуть на их место в РИ.Ну или Мадьярская Русь.

Хотелось бы узнать мнение экспертов по вопросу возможности крещения Болгарии не из враждебного Константинополя, а из Рима.

В принципе реально, католическая Болгария меняет расстановку сил.Может это и на Русь повлияет?

Впоследствии Франция, вероятнее всего, окажется поделённой между испанцами и немцами - но это дело нескольких столетий

По моему Францию лучше оставить.

Да и венгров лучше продвинуть на их место в РИ.Ну или Мадьярская Русь.

Хотелось бы узнать мнение экспертов по вопросу возможности крещения Болгарии не из враждебного Константинополя, а из Рима.

В принципе реально, католическая Болгария меняет расстановку сил.Может это и на Русь повлияет?

[Ostgott]

в качестве своих союзников проводят валлийцев и корнов.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всеж будут опираться на завоеванных саксов, иначе не удержаться.

По моему Францию лучше оставить.

Да и венгров лучше продвинуть на их место в РИ.Ну или Мадьярская Русь.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и вообще история не терпит сослагательного наклонения? :)

[Стержень]

Забавно...Я сейчас в отпуске и как раз продумывал альтернативу по Западной империи (а заодно и по Первому болгарскому царству).С похожей развилкой...

Но с другими последствиями!Но об этом напишу отдельную тему...

Пока же по теме текущей.Есть пара непонятных моментов:

1.

В 769 году королём франков стал Грифон Великий, аналог РИ-Шарлемана

Зачем????Чем вас РИ Карл не устраивает?И откуда взялся Гриифон?????

2.

Болгарское царство на протяжении всего столетия осуществляло довольно активную территориальную экспансию. Главными его врагами были Византия и Аварский каганат. Против сильной, хотя и связанной борьбой с арабами Византии болгары оказались не способны вести серьёзную завоевательную войну (да они, в отличие от РИ, и не пытались этого делать), но проводили достаточно удачную оборонительную политику. Единственным крупным территориальным приобретением на этом направлении стало завоевание ханом Жамалом (793-856) в 847 году охваченной смутой Рашки. А вот слабеющий каганат на протяжении первой половины века терпел от болгар одно поражение за другим. Окончательный разгром авар состоялся в 849 году. Последний аварский каган Тагар был пленён и отправлен в Плиску, а все его бывшие владения вошли в состав Болгарской державы. После смерти Жамала, выдающегося полководца и администратора, которого в византийских текстах того времени часто сравнивают с Александром Македонским, болгарское государство вступило в полосу кризиса. Через несколько лет сыновья покойного хана разделили его наследие. Южную часть царства (собственно Болгария и находящиеся под её властью земли сербов) получил старший сын Силкер, а земли бывшего Аварского каганата (к тому моменту уже начавшие активно болгаризироваться) - младший сын Ергал. Отношения между двумя государствами в целом были дружественными. В 895 году обьединённое войско Болгарии и Аварии в Синжерской битве остановило продвижение мадьярских племён на запад.

Опять тот же вопрос-зачем менять РИ ханов?откуда такие имен?

Коллеге Георгу:

Я не уверен по поводу вашей трактовки завоевания саксов...

Ну ежели проанализировать историю саксонских войн Карла - Саксонию в основном силами австразийцев завоевывали. И это завоевание вовсе не требует напряжения сил франкской державы. Да, долго, нудно, геморройно - примерно как с нашим завоеванием Северного Кавказа - но выполняется достаточно ограниченными силами.

А на Испанию нейстрийцев, аквитанцев и бургундцев хватит.

То что на Испанию сил хватит-несомненно.А вот насчет саксов не уверен.Когда читал по военной истории-сложилось такое ощущение, что именно саксонская проблема помешала во многом Карлу.

Согласитесь, в РИ, он провел походы Испании с достаточно ограниченными целями, с аварами воевал уже после многих сражений с саксами, лангобардов и баваров покорил за одну компанию каждых, Беневент так и не завоевал.И ПМСМ именно из-за наличия саксонского конфликта в тылу в тылу.

[Magnum]

И откуда взялся Гриифон?????

http://en.wikipedia.org/wiki/Grifo

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грифон_(сын_Карла_Мартелла)

я и говорю, цельный год его лелеял :rolleyes:

[Доктор Дениел Джексон]

Да и вообще история не терпит сослагательного наклонения?

Венгров просто жалко.Да и АИ без Франции как-то скучнее.

Детерменизм не пройдет! :rolleyes:

[Стержень]

Коллеге Магнуму:

Прекрасно вас понимаю

Кстати,на мой взгляд использование РИ правителей в развилке с придало бы ей достоверности.По Карлу Великому, в частности по его личности источники есть.По грифону-вряд ли.

Хотя с другой стороны-допущение о том, что реальный человек поведет себя по-иному может выглядеть несколько натнуто

[Ostgott]

Венгров просто жалко.Да и АИ без Франции как-то скучнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Венгров жалеть - альтернативу не писать! И без Франции веселья хватит!

А вот насчет саксов не уверен.

<{POST_SNAPBACK}>

Я кстати как-то тоже, но спорить с Георгом не готов. ;)

[Шотландец]

Франция-слишком серьёзное историческое образование, чтобы его можно было просто так аннигилировать.

[Georg]

Хотелось бы узнать мнение экспертов по вопросу возможности крещения Болгарии не из враждебного Константинополя, а из Рима.

Возможность - это да, это конечно. :D А вот сохранение Болгарии под римской юрисдикцией - практически исключено. Вы посмотрите на всю эту эпопею заигрывания Михаила-Бориса с Римом. Он попросту шантажировал Византию, выбивая себе более выгодные условия альянса. Несколько раз переходил под римскую юрисдикцию, но когда пробил себе у греков все что нужно - и автокефальную национальную церковь, и выгодные условия политического партнерства - тут же вся игра прекратилась. Ибо как ни крути альянс с богатой и культурной Византией, которая к тому же в то время готова была щедро платить за спокойный балканский тыл (при условии что болгары не только не нападают сами, но и не допускают прорывов всяких венгров и печенегов) куда выгоднее союза с западом. Борис это прекрасно понимал. Симеон же начал упорную и бесперспективную войну с империей с целью занять ее трон, чему "римское послушание" так же категорически не способствовало.

А здесь у Византии к тому же более крепкие позиции в самой Италии, а у болгар - конкретная зона конфликта с Западной империей в исконно аварской Паннонии.

Коллеге Георгу:

Я не уверен по поводу вашей трактовки завоевания саксов...

То что на Испанию сил хватит-несомненно.А вот насчет саксов не уверен.Когда читал по военной истории-сложилось такое ощущение, что именно саксонская проблема помешала во многом Карлу.

Согласитесь, в РИ, он провел походы Испании с достаточно ограниченными целями, с аварами воевал уже после многих сражений с саксами, лангобардов и баваров покорил за одну компанию каждых, Беневент так и не завоевал.И ПМСМ именно из-за наличия саксонского конфликта в тылу в тылу.

Коллега, вы что, реально думаете что в Испанию, Паннонию и Саксонию ходила одна и та же армия? И что Саксонию столько лет "давили-давили" силами всей империи Карла?

Это ж вам, извините, не регулярная армия былой ЗРИ. Регулярами у Карла были лишь его постоянные дружинники - "milites aulae regiae". А так - в поход выступали бенефициарии. При завоевании Карлом Великим Саксонии запасы на армию не сосредоточивались даже на переправах через Рейн: каждый воин, или группа их, был обязан явиться на сборный пункт на границах театра войны с 3-месячным запасом продовольствия; и так как по пути разрешалось пользоваться только "дровами и зеленым фуражом", а кормится грабежом в опустошенной и паки опустошаемой Саксонии получалось очень туго - это был запас на весь поход. Операция могла продолжаться только короткое время, так как месячный запас продовольствия нужно было сохранить на обратный путь.

Учитывая что воину из Нейстрии или Бургундии предстоял маршрут свыше 700 километров длиной, то выступать приходилось с 4-месячным запасом продовольствия, нагруженного на повозки, и гонимого в виде гуртов скота; покупать на месте продовольствие мобилизованный феодал мог бы только на денежный знак, вносимый его крестьянами, а у последних при натуральном хозяйстве денег и вовсе не было. Посему уже мобилизация на Саксонские войны войск из южной Бургундии и Западной Нейстрии ("Менский дукат" Карла Юного) производилась зело нерегулярно - во время больших восстаний. Основную тяжесть покорения, а главное - удержания Саксонии вынесли на себе Австразийцы. Хроника четко говорит что все дела, касающиеся Саксонии Карл обсуждает в основном с австразийской знатью, на созываемых в рейнских бургах австразийских "майских полях".

Что касается аквитанцев, провансальцев или лангобардов - они и вовсе никогда не участвовали в саксонских войнах, ибо при той организации "транспортное плечо" оказывалось для них слишком затратным. Посему Карл и выделил эти територии в отдельные королевства, передав Аквитанию и Готию в удел Людовику Благочестивому, а Лангобардию, Баварию и Паннонию - Пипину. Они и вели силами своих королевств военные действия на своих локальных фронтах - Пипин на аварском, Людовик на испанском. И главные успехи на этих фронтах - захват Аварского Ринга и отвоевание Барселоны - были одержаны вообще без участия Карла. Войска у них были неплохие - и лангобарды, и служившие Людовику вестготы "готийского маркизата" выставляли конницу лучше чем у франков.

Когда же Карл на оных фронтах появлялся - он в большинстве случаев приводил с собой лишь свой личный комитат - "скару" (тех самых "milites aulae regiae").

В данном мире сценарий покорения Грифонидами Испании очевиден. Сначала - сокрушительный удар главными силами, подобный лагобардскому походу Карла. А потом - посажение в Испании одного из принцев с придачей ему Аквитании. И далее - силами аквитанцев+профранкской партии вестготов постепенно давится сопротивление нелояльных.

Ежегодным прогулкам в Саксонию бенефициариев Австразии и Нейстрии сей процесс ну никак не мешает.

[renyxa]

Зачем????

Чтобы вместо Польского королевства было Польское грифонство :D

откуда такие имен?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1...D0%B0&lr=20

Франция-слишком серьёзное историческое образование, чтобы его можно было просто так аннигилировать.

Разумеется. Но Францию можно не только изничтожить. Её ещё можно подчинить, общипать с краёв...

но когда пробил себе у греков все что нужно - и автокефальную национальную церковь, и выгодные условия политического партнерства - тут же вся игра прекратилась. Ибо как ни крути альянс с богатой и культурной Византией, которая к тому же в то время готова была щедро платить за спокойный балканский тыл (при условии что болгары не только не нападают сами, но и не допускают прорывов всяких венгров и печенегов) куда выгоднее союза с западом. Борис это прекрасно понимал.

Усё понял.