Опубликовано: 7 Apr 2011 Возможно ли это? Отбрать у России силой- по итогам Крымской войны, например. Или в США возоблодали скептические настроения по поводу этой покупки, Штаты Аляску не купили, а купила ее Британия, когда Россия поняла, что удержать все равно не удасться. Каких-то глобальных последсвий от этой развилки ждать не придется видимо, но в регионе, наверное будут сильные подвижки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 Россия получила деньги от Англии в 1867 г? С 1856 г. Срочно укреплять оборону Камчатки и Дальнего Востока. Развивать район промышленно и людьми. И флот туда по-больше. С 1867 г. в принципе ничего не меняется - развивать срочно район. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 Россия получила деньги от Англии в 1867 г? Для меня не принципииально... Где-то в середине 19-го века... Можно и после Крымской... С 1856 г. Срочно укреплять оборону Камчатки и Дальнего Востока. Развивать район промышленно и людьми. И флот туда по-больше. А финансов с ресурсами хватит на всю эту красоту? Потянем ли мы этакую региональную "гонку вооружений"? Ну и как это отразится собсно на Североамериканском континенте? Возможны ли в перспективе- более могущественная Канада и менее сильные США? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 Возможно ли это? Технически вполне. Если захотят. Просто на тот момент она особо никому не нужна. Да и потом тоже не слишком процветающий регион. Немножко золота, немножко нефти и жуткие проблемы с добычей как одного, так и другого... Ибо холодно и полная транспортная изоляция - любое снабжение только морем, причём не самым приятным для навигации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 Технически вполне. Если захотят. Просто на тот момент она особо никому не нужна. А если как "не дать усилится в регионе" потенциальному конкуренту? ну возобладали такие настроения в британском парламенте? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 Золотая лихорадка - плюс для Англии Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 (изменено) А если как "не дать усилится в регионе" потенциальному конкуренту? Какому? И где? Аляска остаётся глухим медвежьим углом по сей день. Кто и когда там усилится? И что он, усилившись, в этой тундре будет делать? Никакого стратегического значения до момента появления концепции ракетно-ядерного удара через полярные широты этот регион не имел. На самом деле подобные разговоры на тот момент были. Что англичане займут и усилятся. Но это скорее сторонники покупки на российские взятки воду мутили :D Золотая лихорадка - плюс для Англии Она и так была на английской территории, где располагались коренные жилы и значительная часть россыпей, включая первые и самые "жирные". Столь поэтично воспетый Джеком Лондом город Доусон находится как раз таки в Канаде. Так что даже это сильно не изменится... Изменено 7 Apr 2011 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 Какому? И где? Штатам. Если допустим англичане просекут, что русские могут продать Аляску Америке ( не думаю, что об этом было бы так сложно догадаться) и постараются сыграть на опережение... ну в конце концов- если эта Аляска никому нахрен не нужна была- что же в Штатах ее купили все-таки...Что русские подкупили весь Сенат- как-то не очень верю... И если американцы приобрели- почему англичане не могут? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 (изменено) ну в конце концов- если эта Аляска никому нахрен не нужна была- что же в Штатах ее купили все-таки...Что русские подкупили весь Сенат- как-то не очень верю... И если американцы приобрели- почему англичане не могут? <{POST_SNAPBACK}> Могут. Достаточно посмотреть как англичане торговались за казалось бы бесплодные границы между британскими и русскими владениями в Северной Америке во время подписания англо-русской конвенции 1825г. чтобы понять, что и тогда были люди, которые видели дальше своего носа, понимавшие стратегическое значение Аляски (если не тогдашнее, то будущее). В те времена о нефти и золоте они не подозревали, но перспективы рыбных промыслов, пушнины, прекрасного качества леса понимали. Незамерзающие порты вдоль тихоокеанского побережья, климат... ну есть места и получше, но вот, к примеру, в Новоархангельске (нынешней Ситке) среднегодовая температура потеплее чем в Москве будет, в январе ЕМНИП средняя и то плюсовая. Так что вероятнось того, что Аляска могла быть Британской далеко не нулевая, а значит удовлетворяет всем канонам альтернативной истории. Изменено 7 Apr 2011 пользователем АлександрIV Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2011 (изменено) Достаточно посмотреть как англичане торговались за казалось бы бесплодные границы между британскими и русскими владениями в Северной Америке во время подписания англо-русской конвенции 1825г. чтобы понять, что и тогда были люди, которые видели дальше своего носа, понимавшие стратегическое значение Аляски (если не тогдашнее, то будущее). В те времена о нефти и золоте они не подозревали, но перспективы рыбных промыслов, пушнины, прекрасного качества леса понимали. Вообще-то они пушнину делили... И не перспективную, а вполне реальную - кто именно будет её у индейцев на спирт выменивать. И кстати для русской дипломатии это провал. Ибо хотели: указ Александра I от 4 (16) сентября 1821 года, расширявший русские владения в Америке до 51-й параллели. Указ также запрещал иностранную торговлю с русскими колонистами и индейцами, обитавшими на территории Русской Америки. А получили: Русско-американская конвенция 1824 года Конвенция 1824 года зафиксировала южную границу владений Российской империи в Аляске на широте 54°40’ с.ш.. Согласно конвенции севернее этой границы обязались не селиться американцы, а южнее — русские. Рыбная ловля и плавание вдоль берегов по Тихому океану были объявлены на 10 лет открытыми для судов обеих держав. ... Англо-русская конвенция 1825 года Устанавливалась пограничная черта, отделяющая владения Британии от русских владений на западном побережье Северной Америки, примыкающем к Аляске так, что граница проходила на всем протяжении береговой полосы, принадлежащей России, от 54° с.ш. до 60° с.ш., на расстоянии 10 миль от кромки океана, учитывая все изгибы побережья. ... Устанавливались правила судоходства у русско-американского побережья, в русских территориальных водах для английских судов, получавших такие же льготы, как и русские судовладельцы. ... Ст. VIII. Гавань на остров? Ситх?, или Ново-Архангельскій портъ будетъ открытъ для торговли и для кораблей Великобританскихъ подданныхъ въ продолженіе десяти л?тъ, считая со дня, какъ ратификаціи сей конвенціи будутъ разм?нены. Если же какой либо другой Держав? будетъ предоставленъ срокъ дал?е сего десяти-л?тняго, то таковая же отсрочка будетъ предоставлена и Великобританіи. Собственно с 1825 года считать Аляску чисто русской можно только формально. Де факто англичане получили там преимущественные права. Хотя и на ограниченный срок. но вот, к примеру, в Новоархангельске (нынешней Ситке) среднегодовая температура потеплее чем в Москве будет, в январе ЕМНИП средняя и то плюсовая Важны не средние значения а суммы температур за период возможной вегетации (меряется по планке +10). В среднем в Ситке в году только пять дней с температурой выше 21 градуса... Что русские подкупили весь Сенат- как-то не очень верю... Ну тут всё туманно, однако, есть к примеру такая версия: До России дошло всего 7.035 млн долларов вместо 7.2. Остальные деньги были израсходованы российским посланником в США – Стеклем. Куда были потрачены деньги? – скорее всего на взятки членам американского конгресса, другим ам.чиновникам и СМИ. Проблема заключалась в том, что принятие решения о выплате 7.2 млн долларов России было заблокировано в палате представителей, и не было однозначной уверенности в будущем подтверждении решения о выплате. Чтобы добиться положительного результата, российский посланник давал взятки. Однако нет никаких прямых доказательств подкупа американских чиновников; ни один из них не был признан виновным. Хотя существует письмо министра финансов России Рейтерна, в котором он признаёт израсходованные Стеклем средства «на известное его величеству употребление» действенным расходом, т.е. он одобряет эти расходы. Также существует указ А2 в котором он тоже признаёт расходы посланника действительными; но в этих письмах не указано, на что конкретно тратились средства. Более конкретная информация содержится в памятной записке президента США Джонсона, в которой указываются конкретные суммы, полученные ам.чиновниками и представителями СМИ. Однако это письмо не может служить доказательством в силу своей субъективности. Таким образом, мы знаем, что российский посланник в США удержал 165 тыс.долларов. Часть этой суммы, а может быть и вся сумма, возможно, была потрачена на обеспечение принятия конгрессом решения о выплате 7.2 млн долларов по Аляскинскому Договору. Однако никакой конкретной информации о том, как были потрачены средства, мы не имеем. Нельзя также отрицать версию о том, что большая часть этой суммы была похищена самим посланником, который вскоре после подписания Договора, оставил гос службу, и дальнейшая судьба которого не известна. Изменено 7 Apr 2011 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Собственно с 1825 года считать Аляску чисто русской можно только формально. Де факто англичане получили там преимущественные права. Хотя и на ограниченный срок. Ну и собственно, почему бы им не довести это до логического конца и не приобрести наконец и формальный контроль за Аляской?..В любом случае он у них был ограничен... Так что вероятнось того, что Аляска могла быть Британской далеко не нулевая Я думаю на этом вполне можно остановится, чтобы развиать мысль дальше... В любом случае тут интересны не кратковременные, а долгосрочные перспективы такой развилки... Влияние США тут будет гораздо слабее, Англии -сильнее... Когда усилится Япония- окажет ли факт принадлежности британской короне Аляски какое-то влияние на англо-японский союз? Будет ли он сильнее или наоборот- возникнут трения, как РИ соперничали в регионе Япония и США... Холодная война- то, что по другую сторону пролива не США, а Канада- как то будет влиять на ситуацию? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Честно говоря, я полагаю Аляску столь малозначимой в глобальном масштабе, что решительно не вижу каких-либо принципиальных отличий, кроме рисунка флага над Ситкой. Когда усилится Япония- окажет ли факт принадлежности британской короне Аляски какое-то влияние на англо-японский союз? С чего бы? Какое отношение Аляска имеет к Японии? как РИ соперничали в регионе Япония и США... На Аляске? Холодная война- то, что по другую сторону пролива не США, а Канада- как то будет влиять на ситуацию? Опять же а как влияло, что там США а не Канада? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Предлагаю уточнить название темы: "Чуть более великая Канада". Или даже "Чуть-чуть более великая..." ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 С чего бы? Какое отношение Аляска имеет к Японии? Алеутские острова и Курильские недалеко совсем... Водные ресурсы, рыба, морской зверь, торговля с аборигенами =>браконьерство и борьба с ним... На Аляске? В Тихом океане и на Дальнем Востоке...Хотите сказать, что Аляска тут совсем не причем? Кстати в более поздние времена- США выпадают совсем из спора за Арктику... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 >Хотите сказать, что Аляска тут совсем не причем? Почему? Причём. Только совсем-совсем чуть-чуть. Ну, как тот крокодил, что летел, но низэнько-низэнько. Чуть больше, чем Антарктида и о. Пасхи. Ну малонужная она, эта Аляска. Даже сейчас. Чай, не Ливия и не Панама. Если и попадает в зону внимания мира, так чисто случайно и очень ненадолго: то немного золотишка на несколько лет, то Сара Пейлин... и всё >Кстати в более поздние времена- США выпадают совсем из спора за Арктику... Да она и в РИ им не шибко нужна. Там Канада ещё чего-то делает, а остальные - так... Для проформы. Единственное, что привлекает к Аляске внимание сугубо наших людей - это подсознательное чесание нашего национального комплекса с её продажей. По пинципу "за соседским забором и крапива слаще". Та же Камчатка по всем параметрам, не исключая климата и доступности, кроет Аляску как бык овцу - и чего? Ни тебе РИ-освоения, ни АИ-историй про оное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Единственное, что привлекает к Аляске внимание сугубо наших людей - это подсознательное чесание нашего национального комплекса с её продажей. +1 А на самом деле - дыра дырой, Камчатка существенно важнее и ценнее, я уже не говорю о Приморье и Сахалине. Алеутские острова и Курильские недалеко совсем... Ну Алеутские ладно, а Курилы то каким боком к Аляске? Так можно будет и Гавайи вспомнить. А что. Ведь если на глобусе смотреть, довольно близко: "Где Англия? А где мы? Так это же совсем рядом" - Тот самый Мюнхаузен Водные ресурсы, Это пресная вода что-ли? Ну так Япония вроде не Сахара по этому поводу переживать... рыба Коллега. У японцев практически под рукой целый Тихий океан. Достаточно из токийской гавани выйти. Зачем им побережье Аляски? морской зверь Какой? Киты - опять же целый Тихий океан. Калана там ещё при государе Николае Павловиче под корень выбили. А морской котик с сивучем... А оно японцам зачем-то нужно? торговля с аборигенами Чем? И с кем? Там полтора эскимоса с которых ничего не возьмёшь, разве что "ус китовый, хрен моржовый" (с) браконьерство и борьба с ним... Та боже ж мой, кому эти полтора эскимоса охотящиеся на песцов интересны? Про них даже Гринпис не вспоминает, а Вы пытаетесь какие-то политические противоречия найти... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 А на самом деле - дыра дырой, Камчатка существенно важнее и ценнее Да ну? ну где щас та Камчатка и где Аляска? А морской котик с сивучем... А оно японцам зачем-то нужно? Всем нужно, а им не нужно? Там полтора эскимоса с которых ничего не возьмёшь, разве что "ус китовый, хрен моржовый" (с) То-то наши совпаты до сих пор в истерике бьются-мол до прихода большевиков там вовсю чукчей и спаивали и по дешевке у них все скупали и вообще зарились на нашу Чукотку... Когда берега Аляски начали скрываться на горизонте, Макшеев, стоявший вместе с остальными пассажирами у борта, воскликнул: — Прощай, бывшая русская земля — драгоценность, подаренная американцам! — Как так? — удивился Боровой. — Насколько помню, наше правительство продало Соединенным Штатам эту унылую страну. — Да, продало за семь миллионов долларов. А знаете ли вы, сколько янки уже выручили из этой унылой страны? — Ну, столько же или, может быть, вдвое! — Вы жестоко ошибаетесь! Одного золота они вывезли из Аляски на двести миллионов долларов. А кроме золота, еще полностью не исчерпанного, там есть серебро, медь, олово и каменный уголь, который начинают добывать. Потом пушнина, большие леса по Юкону. Строят железную дорогу, по Юкону ходят пароходы. — Ну, нам жалеть нечего! — заметил Труханов. — У нас и Аляска осталась бы в таком же первобытном состоянии, как Чукотская земля, где тоже есть и золото, и уголь, и пушнина, а толку от всего этого никакого. — До поры до времени, — возразил Каштанов, — свободное развитие России вообще задавлено самодержавием. Но переменится правительство, и мы, может быть, начнем работать в крупных масштабах, и тогда Аляска нам бы очень пригодилась. Владея ею и Чукотской землей, мы бы командовали всем севером Тихого океана, и ни один американский хищник не смел бы сунуться сюда; а теперь они чувствуют себя хозяевами в Беринговом море и в Ледовитом океане. — И даже в Чукотской земле! — с горечью добавил Макшеев. — Они снабжают чукчей товарами и выменивают у них на спирт пушнину, моржовую кость, шкуры. Обручев. Плутония Ну Алеутские ладно, а Курилы то каким боком к Аляске? дык Алеутов в довесок с Аляске отдавали...а Курилы уже вот они, рядышком... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Да ну? ну где щас та Камчатка и где Аляска? А Вы полагаете, что причина этого именно в Аляске и Камчатке? Или всё же: У нас и Аляска осталась бы в таком же первобытном состоянии, как Чукотская земля, где тоже есть и золото, и уголь, и пушнина, а толку от всего этого никакого. ? Всем нужно, а им не нужно? Отлично. Можно примеры практического использования данных ресурсов, объёмы добычи и прочие грязные подробности :D То-то наши совпаты до сих пор в истерике бьются-мол до прихода большевиков там вовсю чукчей и спаивали и по дешевке у них все скупали и вообще зарились на нашу Чукотку... Ну истерики скорее по части психотерапевтической, нежели альтисторической... Вы жестоко ошибаетесь! Одного золота они вывезли из Аляски на двести миллионов долларов. А кроме золота, еще полностью не исчерпанного, там есть серебро, медь, олово и каменный уголь, который начинают добывать. Потом пушнина, большие леса по Юкону. Строят железную дорогу, по Юкону ходят пароходы. При всём уважении к Владимиру Афанасьевичу отмечу, то его герой несколько преувеличивает ценность региона. В принципе оно там всё есть. Но печаль в том, что всё это же есть и в других местах, а добыча чего-либо на Аляске крайне сложна и дорогостояща по причине климата, мерзлоты и отсутствия нормального транспорта. То есть если очень припрёт - использовать можно. Но особого смысла туда специально рваться - нет. У Канады есть огромные Северо-Западные территории и Юкон, которые много богаче но до сих пор не освоены, у России - Сибирь и Дальний Восток, где всё ничуть не лучше. Если нет потребности и возможности в освоении того, что и так есть, какой смысл надрываться ради обладания ещё одним куском территории который нет ни смысла, ни сил осваивать? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Та же Камчатка по всем параметрам, не исключая климата и доступности, кроет Аляску как бык овцу - и чего? Ни тебе РИ-освоения, ни АИ-историй про оное. Были попытки в прежние времена http://alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000261-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-7-0-0000066...01-0-1202486186 http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-0000047...-0-0-1264512941 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 Да ну? ну где щас та Камчатка и где Аляска? Главный вопрос не где, а у кого ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 А на самом деле - дыра дырой, Камчатка существенно важнее и ценнее, я уже не говорю о Приморье и Сахалине. <{POST_SNAPBACK}> А с чего Вы собственно решили, что Аляска дыра дырой? Люди которые там бывали влюбляются в этот край и зачастую оценивают потерю Аляски ну не таком конечно уровне как распад России (СССР) в 1991г., но как одну из самых мрачных и позорных страниц российской истории. Прекрасный край, прекрасная природа, о богатствах Аляски в 19 веке конечно можно было догадываться, но ведь были же люди у нас в стране, которые еще раньше в 18 веке, как Михаил Ломоносов уже прогнозировали что "могущество России будет прирастать Сибирью и Ледовитым океаном". Не все ж относятся к инфантильной прослойке русской интеллигенции. Меняйте свое представление об Аляске, она стоит того http://patella-1.livejournal.com/81624.html?thread=1906904 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 (изменено) Коллега, никто не спорит, что она красива. Север вообще исключительно красив. Но в глобальном плане (не в частностях) она ничем принципиально от Камчатки и Чукотки не отличается (Камчатка, пожалуй даже и покрасивее и поуникальнее с точки зрения природы будет). А дырой я её называю с точки зрения экономико-политической. Ибо с этой точки зрения это малонаселённое, крайне удалённое и исключительно сложное для освоения место. И её сохранение в составе России приведёт к тому, что она будет второй Камчаткой. Потрясающе красивой, богатой природными ресурсами, пустой, неосвоенной и не интересной никому, кроме немногих местных жителей и нескольких романтиков. Интерес к ней греет только осознание, что "могло быть наше, но гады продали". И хорошо, что продали. Американцы её хоть как-то освоили, ибо им из Калифорнии всё ж таки плавать поближе. Да и аборигенов там при американцах выжило вчетверо больше, чем при русских на Чукотке и Камчатке вместе взятых (это о том кто именно и кого спаивал, таки да). Российская империя не смогла освоить ни Чукотку, ни Камчатку. Думаете Аляска была бы исключением? Не была бы. Ибо она ничем этих двух не лучше, а расположена заметно дальше. При СССР кое-что бы освоили. В основном по части военных городков. Я ещё могу понять страдания по части потери того, что могло бы принести пользу. Но зачем Аляска, если сил не хватило на освоение даже того, что и так осталось за Российской империей - весь остальной Дальний Восток и Якутия? Шоб було? Изменено 8 Apr 2011 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2011 А боооольшая зеленая жаба? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Apr 2011 Я ещё могу понять страдания по части потери того, что могло бы принести пользу. Но зачем Аляска, если сил не хватило на освоение даже того, что и так осталось за Российской империей - весь остальной Дальний Восток и Якутия? Шоб було? <{POST_SNAPBACK}> "дыра дырой" определение крайне субъективное, по мне так Бирюлево или Троещина это да! Это дыра дырой и подворотни там бывают куда опаснее аляскинских или сибирских медведей. По поводу Вашего вопроса: Ну и что, что в том варианте который мы называем реалом на многое не хватило сил. Мы в 2011г. рассматриваем много развилок на будущее, точно также и в 19 веке никто не знал какими темпами будет развиваться Россия, может быть такими, что Трансиб будет построен на пяток лет раньше, а Россия в тихоокеанских портах будет иметь на 3-4 броненосца больше и расклады будут другими. Никто не знал каким будет население страны в начале 21 века 300, 400, 500 миллионов? - всегда возможны любые сценарии. Никто не знает будет ли у страны умные и креативные лидеры, или моральные карлики пекущиеся только о своем кармане. Не может нация на одном этапе что-то освоить - освоит на другом, ничего страшного в этом нет. Было бы что осваивать, а то если б у нас у всех была такая психология пораженчества - жили бы сейчас в уездном городке Речи Посполитой и придумывали б развилки где Россия доросла до Тихого океана. В добавок, если отъехать от Москвы на 100 км. много и там разрухи можно увидеть. Повод ли это отдавать смоленскую область кому-нибудь? Это повод для нации задуматься, что она делает не так, что нужно изменить чтобы сделать рывок. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Apr 2011 Я готов в золотой коляске Триста лет царский прах возить, Зато,что продал царь Аляску Вдруг пришлось бы там служить... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
