Три средиземноморья

[Radsolar]

30 миллионов лет назад Восточно-Европейская равнина на севере и на юге начала проседать и примерно за 8 млн. лет сформировалось море от Карпат до Урала, Также опускалась среднеазиатская равнина, завершившись слиянием с Восточно-Европейским морем.

19 миллионов лет назад поднялось дно северной части Балтийского моря и Финского залива. В тоже время в средней части ВЕ моря начало подниматься дно, образовав ряд островов, а затем вытянутый гористый полуостров.

10 миллионов лет назад поднялось дно в большей части средиземного моря, также образовался широкий пролив на месте Месопотамской низменности и север Сирии.

Лесное средиземноморье соединено со Степным проливом в 35 км. Отделяет его от Баренцево моря Кольский полуостров и острова на месте Северных Увалов. От Степного моря отделяет, как я говорил, полуостров, называемым Среднерусским.

В Степном средиземноморье находятся остров Таврида, расположенный в центре западной части моря, также Дунайский залив, Кавказский полуостров, отделяющий западную часть от восточной, и восточная часть, Делящаяся ещё на две части: глубокий Каспий, и мелкий Арал, на котором расположено 4 крупных и множество мелких островов.

Осталось Пустынное срендиземноморье - оно, как и Степное состоит из двух частей: Египетское море и Мидийское море. Соединены они Сирийским заливом, омывая с севера Аравийский полуостров. К Пустынному средиземноморью можно присоединить Персидский пролив и Красное море.

Как в этом мире будет выглядеть климат, где возникнет цивилизация, и как она будет развиваться (Красные точки - вероятные места зарождения цивилизации).

[Lestarh]

Чисто из буквоедства... 30 млн. лет назад в Средней Азии и так море было, а вот Балтийского моря и тем более Финского залива не было, они только в голоцене образовались

Климат думать надо...

Цивилизация не там точно. Аравия - изолированный остров. Имхо скорее западнее - на бывшем дне Средиземного моря, либо восточнее - в Ирано-Белуджистане и долине Инда.

[serGild]

Лесное средиземноморье - аналог Гудзонова залива, холодильник со льдом, все плохо.

Степное средиземноморье - к северу лес/тайга, к югу сплошные горы, степи только на востоке

[serGild]

Цивилизация на западе - сомнительно, там скорее кочуют бедуины. Линия контактов - та же, только обрываается в Гипериранских горах, резко замедляя переход инноваций в скотоводстве и земледелии.

Скорее поставлю на местную Персию, играющую здесь роль Рима - цивилизатора и гегемона

[Radsolar]

Климатическая карта:

Лесное средиземноморье будет теплее Гудзона, но территория тундры, все-же будет больше.

В Затилии и Мидитеррании будет полупустыня.

Так что места зарождения цивилизации - середина и дельта Картаха, Нил, Элам и Персия.

Затилия и Мидитеррания - кочевники, то же самое и в Африке.

На Аравии так же кочевники (если есть).

Неплохо бы составить этнографическую карту.

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Dalarsar

[Lestarh]

Номер раз.

Гольфстрим существенно не меняется и прогревать будет в основном Баренцево море. Лесное Средиземноморье - увеличенный аналог Белого моря (вместе с Онегой и Ладогой) - будет достаточно холодным и замерзающим.

Номер два.

Два весьма больших (где-то километров 800...2500 километров с запада на восток) морских бассейна не смогут повлиять на климат территорий к востоку. Количество осадков в Казахстане, Южной Сибири и Средней Азии поднимается до уровня Центральной/Восточной Европы (то есть до 500 мм в год и более). Степи и пустыни там сменяются широколиственными лесами и участками средиземноморской растительности. Зона степей начинается где-то за рубежом Тянь-Шаня/Алтая. В силу чего "степным" это Средиземноморье считать можно будет с очень большой натяжкой.

Иранское нагорье, кстати, тоже слегка увлажняется (в северных частях).

Номер три.

За счёт усыхания Средиземного моря Сахара подступает если и к южным склонам Альп и Пиренеев, то до средней Италии уж точно. Сицилийско-Корсиканский хребет служит максимальной возможной границей распространения на восток степей. Долина Картака по климату и условиям достаточно сильно напоминает Месопотамию - гиблое болото в пустыне с лихорадкой, комарами и бегемотами...

Аравия - очень засушливый остров, занятый почти исключительно пустыней.

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Второй акт марлезонского балета... Люди.

РИ модель предполагает выселение сапиенсов из Африки через Баб-эль-Мандеб и далее по бережку аж до Америки. В нашем случае "бережок" кончается прямо таки в района Омана. Поэтому если не допустить соединение Аравии с Азией в ледниковую эпоху, то есть шанс оченно сильно задержать человеческую цивилизацию и получить к нынешнему моменту разве что охотников на мамонтов плюс принципиально ненаселённые Америку и Австралию - ибо ледник растаял, перешейки затоплены - поезд ушёл...

Так, что будем исходить из того, что где-то в персидском проливе был сухопутный путь либо очень узкий пролив.

Первое, что бросается в глаза - Европу заселять на порядок труднее. По существу только по южному побережью Степного Средиземноморье и дальше через долину Дуная.

Второе - "проходным двором мира" становится не плодородный полумесяц, который практически целиком затоплен, а Анатолийско-Иранский перешеек, мимо которого ни одни мигранты не пройдут. Своего рода "старосветская Центральная Америка", причём ориентированная не меридионально, а широтно.

Скорее всего именно она и станет цивилизационным очагом. К тому есть все условия - разнообразие ландшафтов и рельефа, сухие субтропики, значительная протяжённость с запада на восток, раннее, плотное и интенсивное заселение.

А вот долины Нила и Картака значительно менее интересны. Точнее если долина Картака и имеет шанс на развитие аналога месопотамской цивилизации привнесённой с соседних гор, то Нил, вполне может остаться глухой изолированной окраиной. Основные пути из Африки пойдут по берегам красноморского пролива.

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Radsolar]

Номер раз.

Гольфстрим существенно не меняется и прогревать будет в основном Баренцево море. Лесное Средиземноморье - увеличенный аналог Белого моря (вместе с Онегой и Ладогой) - будет достаточно холодным и замерзающим.

Номер два.

Два весьма больших (где-то километров 800...2500 километров с запада на восток) морских бассейна не смогут повлиять на климат территорий к востоку. Количество осадков в Казахстане, Южной Сибири и Средней Азии поднимается до уровня Центральной/Восточной Европы (то есть до 500 мм в год и более). Степи и пустыни там сменяются широколиственными лесами и участками средиземноморской растительности. Зона степей начинается где-то за рубежом Тянь-Шаня/Алтая. В силу чего "степным" это Средиземноморье считать можно будет с очень большой натяжкой.

Иранское нагорье, кстати, тоже слегка увлажняется (в северных частях).

Принимается.

Тундра до 60_о. Южнее лесотундра и тайга.

Степное море теперь Корзимское море.

Большая часть средней азии покрыта лесами, на Кавказе (низменность), дельте Амударьи и крым - средиземноморская растительность.

Верховья Картаха, до южной части Адриатической низменности, полноводная река, ниже по течению она усыхает, дельта узкая в середине она расширяется, образуя болота. Между Пиренеями и Сицилийско - Корсиканским хребтом полупустыня.

115 000 - 6 500 до н.э. в южной части Мидийского моря существовал перешеек, восточная часть Аравии образовалась около 6 000 до н.э.

Азию можно заселять или по северному побережью пустынного средиземноморья или по южному берегу Корзимского. Ну а от Корзимского моря недалеко от Европы, туда же можно попасть по руслу Картаха. Думаю западный берег Египетского моря будет представлять саванны с небольшими пальмовыми рощами. Ближе к горам. Могут быть сезонные реки.

Первые государства:

ПротоЭлам 3900-3300

Джирофстская культура 3500-2800

Элам 3300-2800

Хаммукар 4000-3500

Государства в Анатолии:

Западноанатолийская культура 4000-2000

Хатти 3300-2700

Север острова Аравия:

?

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Dalarsar

[Снусмумрик]

Гольфстрим какой-то ну очень альтернативный. Если так, то местная Новая Земля будет аналогом Британских островов.

[Lestarh]

Тундра до 60

Ну это, имхо, жестковато. Это Лабрадор где с одной стороны Гудзонов залив, с другой Гренландия. А у нас под боком Гольфстрим и 60 градус это не северная, а южная граница тайги в Скандинавии. Не думаю, что тундра уйдёт сильно южнее реала.

на Кавказе (низменность), дельте Амударьи и крым - средиземноморская растительность

Опять же имхо - слишком далеко на север. Как правило за 40-й градус средиземноморская растительность не выходит. А здесь скорее 45-й. Думаю, что просто "южный" вариант широколиственных лесов - с орехами, грабом, платаном и т.д.

Зона средиземноморской растительности (либо субтропического влажного леса с третичными реликтами флоры) - южное побережье Корзимского моря и Туркмения с Бадахшаном.

Верховья Картаха, до южной части Адриатической низменности, полноводная река

Тоже не факт. Питание - чисто горное. Адриатическая низменность - окружённая горами котловина в зоне ограниченных осадков. Не Тарим, конечно, но вполне на уровне РИ северной Месопотамии или внутренних плато Анатолии и Ирана. Имхо - пустыня или довольно сухая полупустыня. Воды там мало и испарение будет заметно сильнее наполнения осадками. Картах будет аналогом месопотамских рек или той же Аму-Дарьи практически на всём протяжении.

Думаю западный берег Египетского моря будет представлять саванны с небольшими пальмовыми рощами.

Ориентируйтесь на Большой Сирт и египетское побережье Красного моря - не ошибетёсь

Первые государства:

Очень детерминистично.

По сравнению с РИ центр будет смещаться восточнее - на Армянское и Иранское нагорья и в горы Загроса.

Проблема Аравии - там слишком сухо. Даже в РИ это пустыня, а у нас поверхность Средиземного моря (и соответственно испарение с этой поверхности) сократилось в разы. Получаем ещё более сухую пустыню, изолированную и крайне труднодоступную до изобретения мореплавания (проливы то очень широкие). До одомашнивания верблюда, имхо, предел цивилизации там - бродячие охотники-собиратели а-ля бушмены, да немногочисленные рыбацкие селения кое-где на побережье.

И ещё - Вы поздно начинаете. Все эти культуры растут из натуфа и смежных культур, которых в этой АИ нет, ибо плодородный полумесяц утоп. То есть яркая специфика будет проявляться тыщи на две-три лет раньше, чем Вы начинаете отсчёт культур.

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Radsolar]

Ну это, имхо, жестковато. Это Лабрадор где с одной стороны Гудзонов залив, с другой Гренландия. А у нас под боком Гольфстрим и 60 градус это не северная, а южная граница тайги в Скандинавии. Не думаю, что тундра уйдёт сильно южнее реала.

Принято (см. карту).

Опять же имхо - слишком далеко на север. Как правило за 40-й градус средиземноморская растительность не выходит. А здесь скорее 45-й. Думаю, что просто "южный" вариант широколиственных лесов - с орехами, грабом, платаном и т.д.

Зона средиземноморской растительности (либо субтропического влажного леса с третичными реликтами флоры) - южное побережье Корзимского моря и Туркмения с Бадахшаном.

Принято

Питание - чисто горное. Адриатическая низменность - окружённая горами котловина в зоне ограниченных осадков. Не Тарим, конечно, но вполне на уровне РИ северной Месопотамии или внутренних плато Анатолии и Ирана. Имхо - пустыня или довольно сухая полупустыня. Воды там мало и испарение будет заметно сильнее наполнения осадками. Картах будет аналогом месопотамских рек или той же Аму-Дарьи практически на всём протяжении.

Согласен. Но всё-же он будет мельче, может быть даже не будет доходить до Корзимского моря в сухие годы.

Ориентируйтесь на Большой Сирт и египетское побережье Красного моря - не ошибетёсь

Пахотная земля составляет 1 %, но при огромной территории и населении всего 5.7 миллиона человек достаточна для обеспечения страны продовольствием. На побережье Средиземного моря снимают несколько урожаев в год.

Египетское море гораздо шире Красного, поэтому совсем сухой пустыни там не будет. Также на берегу Восточно-Мидитерранский хребет, который удерживает редкую влагу. Может будет редкая растительность.

Очень детерминистично.

Это я для примера.

Сукпаири 6000 до. н.э;

Дердгон 5800;

Ларгут 5780;

Оргуми 5750;

Эрравис 5720;

Трерх 5640.

Ивгит 5680.

Где-то так.

Населяют прото уррито-хуррарты. В Ивгите образуется отдельная языковая семья. Так-же отдельные семьи образуются в Анатолии-Балканах и Иране. В других землях различие уже давно сформировалось.

Аравийцы населяют юго-восток Аравии.

Сельское хозяйство, думаю зародится в Сукпаири, Ларгуте и Дердгоне (восток Анатолии, Армения, Азербайджан).

Изменено 24 Apr 2011 пользователем Dalarsar

[Radsolar]

Ну-с с климатом, думаю разобрались, можно перейти теперь и к Истории

Как я выше говорил, в шестом тысячилетии на Анатолийско-Персидском перешейке образовалось ряд государств. Первое это Сукпаири (переводится как Первопостроенная), со столицей в Арбуджале (второй город слева). К 5900 году территория этого государства расширилась на северовосток, к Корзимскому мору где Сукпаирийцы основали множество городов, даже больше, чем на берегу Эламского моря. В 5830 году несколько десятков поселенцев из области Дердгон отправились на восток, до колхидского (Ивгет-лат) берега. Там они основали поселение Ивгит.

Карта, охватываемая Сукпаири в конце LIX века:

Прошу критику, требую табуреток!!!

Изменено 23 Apr 2011 пользователем Dalarsar

[Radsolar]

Культура и религия Сукпаири.

Культура

Клинописная табличка

Сукпаири — одна из древнейших известных нам цивилизаций. Сукпаири приписывается множество изобретений, таких как колесо, письменность, ирригационная система, сельскохозяйственные орудия, гончарный круг, и даже пивоварение, хотя доподлинно не известно, были ли эти напитки схожи по структуре с более поздними хмельными настойками.

Архитектура

В горах Анатолии и Персии мало деревьев но много камня, поэтому первым строительным материалом были сырцовые кирпичи из смеси глины, песка и соломы, а также камни и каменные блоки. Основу архитектуры Междуречья составляют светские (дворцы) и религиозные (зиккураты) монументальные постройки и здания. Первые из дошедших до нас храмов Междуречья относятся к IV—III тысячелетиям до н. э.. Эти мощные культовые башни, называемые зиккуратами (ziggurat— святая гора), были квадратными и напоминали ступенчатую пирамиду. Ступени соединялись лестницами, по краю стены шёл ведущий к храму пандус. Стены окрашивались в чёрный (асфальт), белый (известь) и красный (кирпич) цвета. Конструктивной особенностью монументального зодчества было идущее от 4 тысячелетия до н. э. применение искусственно возведённых платформ, что объясняется, возможно, желанием сделать здание видимым со всех сторон. Другой характерной чертой, основанной на столь же древней традиции, была ломаная линия стены, образуемая выступами. Окна, когда они делались, помещались в верхней части стены и имели вид узких щелей. Здания освещались также через дверной проём и отверстие в крыше. Покрытия в основном были плоские, но известен был и свод. Обнаруженные раскопками на юге Сукпаири жилые здания имели внутренний открытый двор, вокруг которого группировались крытые помещения. Эта планировка, соответствовавшая климатическим условиям страны, легла в основу и дворцовых построек южного Сукпаири. В северной части Сукпаири обнаружены дома, которые вместо открытого двора имели центральную комнату с перекрытием.

Литература

Одним из наиболее известных произведений сукпаирской литературы считается «Эпос о Лудингансар» — собрание шумерских легенд. Таблички с эпосом были найдены в библиотеке царя Вексеннигана. В эпосе рассказывается о легендарном царе Арбуджала Лудингансар, его друге дикаре Энкиду и поисках секрета бессмертия. Одна из глав эпоса, история Гирриташа, спасшего человечество от всемирного потопа, очень напоминает библейскую историю о Ноевом Ковчеге.

Известен также более поздний Сукпаири-Дердгонский космогонический эпос «Энума элиш».

Религия

Сукпаирский пантеон богов функционировал как ассамблея во главе с богом-царём. Ассамблея состояла из групп, основная группа известная как «Великие Боги» состояла из 50-ти божеств и, по верованиям сукпаири, вершила судьбу человечества. Также божества разделялись на креативные и некреативные. Креативные боги были ответственны за небо (бог-отец Най), землю (богиня-мать Гобоа), море (Дэнква), воздух (Найлим). Космические явления и культурные феномены поддерживались в гармонии благодаря так называемым «Се» (или «Сит»). Сит — это набор правил, данных каждой космической функции и культурному феномену, с целью вечного поддержания их функции соответственно кланам создавшего их божества. правила Сит:

• истина

• царская власть

• закон

• искусство

Человек, согласно сукпаирской мифологии, создан из глины, замешанной на божественной крови. Также у сукпаири присутствовал миф о всемирном потопе.

Вселенная в сукпаирской мифологии состоит из нижнего и верхнего мира и землёй между ними. В целом нижний мир считался огромным космическим пространством под землёй, противовесом небесам. Нижним миром правили боги: Вун-Най и Дленгик.

Сукпаири считали, что они созданы для служения богам, между ними и богами существует очень тесная связь. Своим трудом они как бы «кормят» богов, и без них боги не смогли бы существовать так же, как и сукпаири без богов.

{информация взята со статьи Википедии "Шумеры"}

скрыть

[serGild]

И чем у вас обосновано 3тысячелетнее опережение РИ шумеров?

Кстати, у нас первая государственность - дар великих рек, где нужны совместные усилия многих людей для отладки глобальной ирригации.

Какой фундамент у вашей Сукпаири?

[Radsolar]

И чем у вас обосновано 3тысячелетнее опережение РИ шумеров?

Более высокая плотность заселения, и более жесткие условия.

Кстати, у нас первая государственность - дар великих рек, где нужны совместные усилия многих людей для отладки глобальной ирригации.

Какой фундамент у вашей Сукпаири?

Сельское хозяйство и скотоводство, да и не все древние цивилизации основывались на великих реках. Например: Иерихон 8000 до н.э. Библ 3500 до н.э. Сузы 6500 до н.э. Газиантеп 3500 до н.э. Чатал-Гуюк 7000 до н.э. Аркаим 2000 до н.э. конечно, поздно, но очень далеко от других центров. Американские цивилизации - все далеко от больших рек.

На карте, кончно, не видно, но в Эламское море впадают Евфрат, Тигр. Рядом озеро Урмия.

Сукпаири долго не просуществовало и в 5650 году города были заброшены из-за засухи. Жители переселились на север.

Центральная власть Дердгона сильно ослабла, и в последующие годы появилось множество новых государств.

Ивгит к началу 56 века контролировал все побережье Ивгет-лана и северо-восточной Анатолии. Так-же велось соперничество с Эрривсом за Бугвар. Трерх осваивал Северо-кавказский хребет (Нуракас) и узкую полоску берега. В 5625-5605 была война между Ларгутом и Дердгоном за плодородный берег моря.

[Lestarh]

Более высокая плотность заселения, и более жесткие условия.

Не годится. Это решается не строительством государственности, а вырезанием соседей и массовым жертвоприношением своих "лишних". Смотрите историю Месоамерики и ранних городов-государств Ближнего Востока. Иерихон и Чатал-Гуюк это тысячелетия до Шумера, но несмотря ни на плотность населения, ни на суровость условий с государственностью у них как-то не получается.

Тот факт, что в РИ государственность с такими атрибутами как письменность и города возникает всегда на ирригации - решительно не случайность.

И для роста единства политического ему требуется единство географическое. С чем в описываемых местах довольно сложно.

В итоге все упомянутые цивилизации реализуются именно в режиме городов-государств в духе того же Иерихона и иже с ним.

да и не все древние цивилизации основывались на великих реках

И в большинстве своём это локальные центры не вырастающие во что-то заметное (очень хорошо видно по Вашим же примерам).

Река не обязательна для возникновения. Но крайне полезна для перехода на следующую стадию - от городов-государств и организованных вождеств к полноценных государствам и империям.

Изменено 24 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Radsolar]

Цивилизация Сукпаири, конечно не будет выглядеть, так как описано выше, там я ошибся. Возможно, это будет город-государство, но, я думаю, в этом месте их будет немало. Здесь есть реки, крупное озеро Тебриз. Государства на месте Дердгона появятся позже и отдельно.

Насчет того, что она опережает шумеров: я бы так не сказал, скорее всего, будет тормозиться до развития торговли и появления других цивилизаций.

Где-то в 4-3 тысячелетии появятся первые государства на Ниле (южнее, но появятся), и Картаке (скорее начало 4 тыс.). В Трансанатолии развиваются Г-Г.

В конце 3 тыс. появляется “Харрапская” цивилизация, в Трансанатолии появляются первые государства.

Далее, я думаю что, государство на Картаке будет контролировать и бассейн реки Эрина. Потом разовьется ко 2-1 тыс. во что-то похожее на Римскую империю.

Во втором тысячелетии цивилизации начнут встречаться, и начнет развиваться торговля.

Карта мира конца второго, начала первого тысячелетия.

Античность начнется примерно в это же время, центром античности (как Греция, позже Рим в РИ) скорее станут: остров Крым, Кавказ, Амударья.

[Socrates]

30 миллионов лет назад Восточно-Европейская равнина на севере и на юге начала проседать и примерно за 8 млн. лет сформировалось море от Карпат до Урала, Также опускалась среднеазиатская равнина, завершившись слиянием с Восточно-Европейским морем.

19 миллионов лет назад поднялось дно северной части Балтийского моря и Финского залива. В тоже время в средней части ВЕ моря начало подниматься дно, образовав ряд островов, а затем вытянутый гористый полуостров.

10 миллионов лет назад поднялось дно в большей части средиземного моря, также образовался широкий пролив на месте Месопотамской низменности и север Сирии.

Лесное средиземноморье соединено со Степным проливом в 35 км. Отделяет его от Баренцево моря Кольский полуостров и острова на месте Северных Увалов. От Степного моря отделяет, как я говорил, полуостров, называемым Среднерусским.

В Степном средиземноморье находятся остров Таврида, расположенный в центре западной части моря, также Дунайский залив, Кавказский полуостров, отделяющий западную часть от восточной, и восточная часть, Делящаяся ещё на две части: глубокий Каспий, и мелкий Арал, на котором расположено 4 крупных и множество мелких островов.

Осталось Пустынное срендиземноморье - оно, как и Степное состоит из двух частей: Египетское море и Мидийское море. Соединены они Сирийским заливом, омывая с севера Аравийский полуостров. К Пустынному средиземноморью можно присоединить Персидский пролив и Красное море.

Как в этом мире будет выглядеть климат, где возникнет цивилизация, и как она будет развиваться (Красные точки - вероятные места зарождения цивилизации).

Классный топик, не знаю, как "+" поставить.