Остров Пелопоннес

[Арман Жан]

Собственно, по какой-либо причине коринфского перешейка не существует, зато есть остров Пелопоннес.

В первом приближении, здесь затрудняется миграция всяческих племен, в том числе дорийцев, возможно Микенам будет проще сопротивляться нашествию ( если они конечно появяться).

Вот карта реальной Греции

[Curioz]

Какова ширина пролива? Если Ла-Манша не получается, то переправятся, как через Дарданеллы, отличий от реала минимум.

[Magnum]

Тогдашним грекам и прочим грекоподобным народам и Ла-Манш не помеха. Судьба Кипра и Крита намекает.

[Тень Дуба]

Да они (включая дорийцев), вроде и в РИ, если мне склероз не изменяет, вторгались на Пелопонес не через перешеек или не только через него.

[Звёзды Светят]

Пролив по трассе Диолка?!...

Копать не придётся...

[Арман Жан]

Однако, же имхо, на ход греко-персидских войн, данное изменение вполне может оказать значительное влияние.

[komo]

Ну в общем переплыть пару км теплого моря можно даже без подручных средств, единственый плюс что диких коз и кабанов выбью раньше во время неолита. А численость домашних будут держать под контролем и часто сильно уменьшатся будут от голода, войн и эпидемий. Как результат леса в античное время побольше будут,некоторые деревья вырастут из молодой поросли а не будут сожраны этими паразитами.

[MGouchkov]

Интересная альтернатива...

Пелопонесская война- другая.. ..АИ ситуация ко времени Македонии..

"..Babochka.."

[LokaLoki]

Если "затопить" рельеф на сто метров, ширина пролива, если верить Гугл-Мапс, что-то около 3 км и Коринф (долина Коринфа) в основном уходит под воду.

Если топить на двести - тогда, если не ошибаюсь, около 10 км получается.

[Арман Жан]

Если "затопить" рельеф на сто метров, ширина пролива, если верить Гугл-Мапс, что-то около 3 км и Коринф (долина Коринфа) в основном уходит под воду.

Неплохо!

Интересная альтернатива...

Пелопонесская война- другая.. ..АИ ситуация ко времени Македонии..

Мне тоже кажется, что альтернатива очень сильно повлияет на ход Пелопонесских войн.

[LokaLoki]

Мне кажется, резко усилится соперничество Коринфа, Афин и Эгины.

В РИ, если не ошибаюсь, Коринф больше торговал с западом, а Афины и Эгина спорили за восток. Если перешеек есть, то и Афины с Эгиной получают путь на запад, и Коринф - путь на восток.

Афины и Эгина постоянно воевали, пока в 455 г. до н.э. не победили Афины - за счет того, что у них после персидских войн флот стал намного сильнее. В РИ Эгина была одним из ведущих торговых государств, первыми стали чеканить монету, система мер была одной из двух, принятых во всей Греции (вторая - Эвбейско-Аттическая). В АИ Эгина станет еще богаче, и у нее появляется шанс победить Афины (особенно, если заключат временный союз с Коринфом).

А если это получится сделать до поддержки восстания греческих городов Малой Азии - греко-персидские войны будут совсем другими, если вообще будут.

[LokaLoki]

Как мне кажется, на Микенскую Грецию особого влияния не окажет - учитывая, что она развилась под влиянием Минойской, которая вовсе на Крите.

На вторжение дорийцев, скорее всего, тоже. Коринф, если не ошибась, брали с юга, с Пелопонесса, переправившись через залив. Чтобы дорийцам помешать - надо полустров сильно на юг сдвигать, в сторону Крита, но дорийцы, вроде бы, и до Крита добрались тоже.

То есть следствия, скорее, появятся позже.

Честно говоря, не уверен, будет ли Эгина, по крайней мере, в начале интересоваться западом - они, насколько я понимаю, "держали" торговлю с востоком и Египтом, запад им было просто не интересен.

Но, имхо, может получится интересная развика (ок. 488 г. до н.э.):

87. Эгинцы же, не искупив еще своих прежних обид, которые они дерзко в угоду фиванцам нанесли афинянам, сделали вот что. В гневе на афинян и почитая себя обиженными, эгинцы стали готовиться к мщению. Во время празднества, справляемого афинянами каждые пять лет у Суния[79], они подстерегли и захватили священный корабль со знатными афинянами. Захватив корабль, эгинцы бросили затем пленников в оковы.

88. Тогда афиняне решили немедленно всеми доступными средствами наказать эгинцев. Жил тогда на Эгине почтенный человек по имени Никодром, сын Кнефа. Он затаил злобу на эгинцев за свое прежнее изгнание с острова. Прослышав, что афиняне готовы напасть на Эгину, Никодром задумал предать афинянам свой родной город. Он назначил уже срок восстания и день, когда афиняне должны прийти на помощь.

89. После этого в определенный день Никодром овладел так называемым старым городом. Афиняне же не явились вовремя, так как у них не было достаточно кораблей, чтобы сразиться с эгинским флотом. Пока афиняне упрашивали коринфян дать им корабли, все предприятие рухнуло. Коринфяне, которые были тогда в большой дружбе с афинянами, дали, правда, им 20 кораблей (продав по 5 драхм каждый, так как дарить по закону запрещалось). С этими кораблями, прибавив к ним еще своих (всего 70 кораблей) и посадив на них экипаж, афиняне отплыли на Эгину, но запоздали на один день...

Возможно, будь пролив - коринфяне успели бы вовремя.

Следствия:

Эгина взята в 488 г. до н.э.

Эгинский флот не участвует в войне (или участвует значительно ослабленный).

Афинский флот значительно слабее (Фемистокл убедил афинян отказаться от дележа и на эти деньги построить 200 боевых кораблей, именно для войны с Эгиной[115]. Эта?то вспыхнувшая тогда война с Эгиной и спасла Элладу, заставив Афины превратиться в морскую державу. Хотя корабли эти не нашли применения против эгинцев (для чего были построены), но теперь они пригодились Элладе)

Не известно, какой исход был бы у боя при Артемисии.

Не известно, был бы бой при Саламине или попытались бы не допустить десант на Пелопонесс.

В любом случае исход боя под большим вопросом.

Собственно, афиняне и эгинцы настояли на сражении возле Саламина, и в этом бою "Большинство вражеских кораблей у Саламина погибло: одни были уничтожены афинянами, а другие эгинцами... Когда варвары, пытаясь выйти к Фалеру, бежали, эгинцы, устроившие засаду в проливе, совершили замечательные подвиги. В то время как афиняне в суматохе битвы топили вражеские корабли, если те сопротивлялись и бежали, эгинцы перехватывали бегущих. Если какому?нибудь кораблю и удавалось избежать афинян, он попадал в руки эгинцев... еличайшую славу среди эллинов стяжали себе в этой битве эгинцы, а затем – афиняне."

Если Эгина не взята, получаем тот же спор о месте битвы:

"одни говорили, что нужно плыть к Пелопоннесу и там дать решительный бой за него, а не сражаться здесь за землю, уже захваченную врагом. Напротив, афиняне, эгинцы и мегарцы советовали остаться у Саламина и дать отпор врагу."

"В твоих руках ныне спасение Эллады! Послушайся моего совета и дай здесь морскую битву, а не следуй за теми, кто предлагает отплыть отсюда к Истму. Сравни оба предложения: у Истма придется сражаться с персами в открытом море, а это нам весьма невыгодно, так как наши корабли более тяжелые и числом уступают врагу. С другой стороны, ты потеряешь Саламин, Мегары и Эгину, даже если в остальном нам улыбнется счастье. Ведь за флотом последует и сухопутное войско, и таким образом ты сам приведешь врагов в Пелопоннес и ввергнешь в опасность всю Элладу. Если же ты послушаешься меня, то получишь вот какие выгоды. Во?первых, если мы будем сражаться с небольшим числом кораблей в теснине против большого флота, то, по всей вероятности, одержим решительную победу. Ведь сражаться в теснине выгоднее нам, а в открытом море – противнику. К тому же Саламин, куда мы перевезли жен и детей, также остается в наших руках. И этим ты также достигнешь того, к чему вы больше всего стремитесь. Если ты останешься здесь, то будешь так же хорошо защищать Пелопоннес, как и на Истме, и благоразумно не привлечешь туда врагов. Если дело пойдет так, как я ожидаю, и мы победим на море, то варвары никогда не придут к вам на Истм. Они не проникнут и дальше в Аттику, но обратятся в беспорядочное бегство. И этим мы спасем Мегары, Эгину и Саламин. При Саламине и оракул обещал нам также «врагов одоленье». Когда люди принимают разумные решения, то обычно все им удается. Если же их решения безрассудны, то и божество обыкновенно не помогает человеческим начинаниям”.

То есть, как мне кажется, битва при Саламине все-таки вероятнее, и тогда ход греко-персидских войн особо не меняется.

[LokaLoki]

Продолжая ветку-1, с захваченной в 488 г. Эгиной.

В случае захвата Эгина сможет выставить максимум половину кораблей от тех, что выставила в РИ. Афиняне, не ведя войну с Эгиной, выставят, вероятно, столько же, сколько Коринф. Тогда у Артемисия будет не 271 триера, а 175 (40 вместо 127 у афинян, 9 вместо 18 у эгинцев), и не будет дополнительных аттических кораблей. Собственно, сам ход битвы это едва ли изменит, но урон персам, вероятно, будет на порядок меньше.

При Саламине число триер в РИ было 378, из них 180 - афинские, и 30 - эгинские. Оставив афинянам 50, а эгинцам 15, получим 233 корабля.

Но, по всей вероятности, битвы у Саламина не будет - все, кроме афинян, были против, а в АИ довод про 200 кораблей от афинян не появится. Даже если она состоится, персы, скорее, понесут потери, но не будут разгромлены.

Персы, вероятно, попробуют высадить десант - но, скорее всего, будут потрепаны кораблями и разбиты на суше, как при Марафоне, тем более, что воевать им придется со спартанцами. После чего Ксеркс вернется домой.

Расхождение с РИ может случиться из-за того, что во главе дела освобождения Эллады от персов станут не Афины, а Коринф. Без поступления дани на войну с персами Афины не смогут подняться настолько высоко, как в РИ, а Коринф может вести войну с персами энергичнее, чем Афины, меньше отвлекаясь на усобицы, и не заключать мир в 449 г. до н.э. Собственно, они могут дойти и до похода на персов вместо Пелопонесской войны, лет на 30 раньше Анабазиса и с несколько инными целями - то есть, лет на сто раньше Македонца.

Афины могут помочь Керкире - но в этом случае их, вероятно, разобьют весьма быстро, не превращая войну во всегреческую.

[LokaLoki]

Ветка-2, Коринф опоздал, Эгина не захвачена.

Греко-персидские войны в целом такие же.

В Пелопонесской войне основная война идет между Коринфом и Афинами за господство на море. Афинам, вероятно, удается отбивать десанты спртанцев. Не возникает скученность в Афинах, не начинается эпидемия, план Перикла выполняется - и, по всей вероятности, Спарта проигрывает, распускает свой союз - половина Пелопонесса с радостью присоединяются к Афинам (как оно и было после Никиевого мира).

Правда, дальше Афинский союз, по всей вероятности, начнет трясти непрерывно, и рано или поздно он рухнет, и тогда могут выдвинуться Фивы или Коринф.