Робот шахтер - заклепки

[Prishelec]

Тут вся проблема в стоимости выхода в космос. Освоение или, хотя бы, добыча полезных ископаемых будет иметь смысл при летательных аппаратах будущего. Способных добраться до пояса астероидов за смешную цену. Т.е. на ближайших 200/300 лет можно спокойно забить. Но потом...

Предлагаю считать не реальные заклёпки, а то какими они должны быть для экономически выгодного освоения космоса. А потом прикинуть через какое время они могут быть реализованы, при условии неизменной скорости технического развития.

[Граф Цеппелин]

А если проще? Сверлим в не особо крупном астероиде дыру, запихиваем туда ядерный фугас на 100 мегатонн. А затем спокойно ловим обломочки, приделываем к ним солнечные паруса из тонкой пленки (в принципе, их можно заранее привинтить к поверхности), и тащим на околоземную орбиту.

[alexflim]

Я слабо себе представлю спокойный сбор обломокв от разнесённого в дребезги астероида массой миллиард тонн

Насчёт реализации

Я готов поверить в полностью автоматического бобота и буксиры выведенные кусками по 20 тонн и собравшиеся на автомате.

И что всё это вместе уложиться в 1-1.5 млрд.. и может быть даже они приятащат назад N платины которая может быть даже помзволит окупить вложения.

Но ниодин вменяемый бизнесмен в это как в бизнес не вложиться.

Другой вопрос что это офигенное шоу и пиар а народ себе яхты за такие деньги покупает - при этом иметь браслет из космической миллардлно летней платины которая когда то была частью погибшей планеты- этого много понтовей чем просто платиновый браслет (поэтому продукция может даже стоить дороже чем просто платина). Поэтогму я готов в это поверить как средство понтануться ну или просто дорогое хобби миллиардера. Вон бернсон последовательно фигнёй страдает хотя бизнеса в этом мало.

Изменено 26 Apr 2011 пользователем alexflim

[Граф Цеппелин]

Как только первый кто-то вложится - тут же толпа набежит. Из опасения "а ну как он действительно всех обскачет, а мы тут останемся в дураках?"

[чукча]

Тут вся проблема в стоимости выхода в космос. Освоение или, хотя бы, добыча полезных ископаемых будет иметь смысл при летательных аппаратах будущего. Способных добраться до пояса астероидов за смешную цену. Т.е. на ближайших 200/300 лет можно спокойно забить. Но потом...

Почему? В моем примере это может иметь смысл при относительно небольших усовершествованиях(робототехника, реакторы, ЭРД). И проблема, если вы посмотрите раскладку любого существующего космического проекта, не в стоимости выхода в космос, а в стоимости самой техники.

А если проще? Сверлим в не особо крупном астероиде дыру, запихиваем туда ядерный фугас на 100 мегатонн. А затем спокойно ловим обломочки, приделываем к ним солнечные паруса из тонкой пленки (в принципе, их можно заранее привинтить к поверхности), и тащим на околоземную орбиту.

Сколько тонн обломков вы хотите привести к Земле и за сколько времени? Считаем потребную мощность (для всего астероида я уже считал выше) и сколько это будет стоить. И зачем, чтобы народишко жаловался что обломки падают, ведь разницы где перерабатывать, в поясе или на орбите особой нет?

[чукча]

И что всё это вместе уложиться в 1-1.5 млрд.. и может быть даже они приятащат назад N платины которая может быть даже помзволит окупить вложения.

Но ниодин вменяемый бизнесмен в это как в бизнес не вложиться.

Другой вопрос что это офигенное шоу и пиар а народ себе яхты за такие деньги покупает - при этом иметь браслет из космической миллардлно летней платины которая когда то была частью погибшей планеты- этого много понтовей чем просто платиновый браслет (поэтому продукция может даже стоить дороже чем просто платина). Поэтогму я готов в это поверить как средство понтануться ну или просто дорогое хобби миллиардера. Вон бернсон последовательно фигнёй страдает хотя бизнеса в этом мало.

В ситуации когда почти все нужно разрабатывать с нуля и нет никакой гарантии что уложимся в бюджет - естесвенно нет. Если же большая часть нужных блоков уже существует и покупается за фиксированную цену, а состав астероидов известен более-менее точно, а не прикидочно - то ситуация становится просчитываемой и планируемой в рамках допустимого риска. А разница между "окупить вложения" и получить "высокую прибыль" - в единицах процентов начальной стоимости оборудования.

[чукча]

Температура пропорциональна корню 4-й степени от облученности (мощности излучения на единицу площади). На Земле макс. облученность около 1300 Вт/м2, температура около 300 К. Чтобы повысить температуру в 10 раз, нужно повысить облученность в 10 000 раз, а это близко к пределу, который может дать параболическое зеркало (ЕМНИП что-то около 16 000 для идеального параболоида).

Вы забыли про коэфициенты - альбедо и степень черноты, которые разные у куска железа и у планеты Земля. Ну и то, что 300К - это температура на Земле от воздействия атмосферы, Солнце нагревает лунные породы до 400К. Поэтому даже при том что реальный поток солнечной энергии у Земли даже меньше КВт на метр2, солнечная печь может нагреть до 3500К. Соответсвенно в перигелии астероида (4.5ае) такая печь сможет нагреть до 3500/((20/1.3)^0.25)=1650К - немного не хватит для железа и совсем не хватит на никель. Соответсвенно либо линза френеля, а не параболоид, но все-таки наверное больше смысла имеет электроплавка - от реактора.

[Prishelec]

Почему? В моем примере это может иметь смысл при относительно небольших усовершенствованиях(робототехника, реакторы, ЭРД). И проблема, если вы посмотрите раскладку любого существующего космического проекта, не в стоимости выхода в космос, а в стоимости самой техники.

Стоимость самой техники определяется тем, что при малой массе она должна уметь работать много, сложно и долго. А малая масса задана дороговизной выхода в космос. Я считаю, что если мы будем способны построить корабль с толщиной стенок от двух метров, размером со стадион и доставить его на Марс в течение пары месяцев, и всё это за вменяемую цену, то освоение космоса можно будет считать начавшимся. N-метровые стенки защитят от радиации, поддерживать замкнутый цикл в таких объёмах мы, вроде бы умеем (опыты точно шли), и единственный узкий момент - нет на сегодняшний день способов перемещать в космосе такие массы за вменяемую цену или нет.

[Curioz]

Предлагаю считать не реальные заклёпки, а то какими они должны быть для экономически выгодного освоения космоса

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, грубо и сильно околопотолочно - нам нужен автономный комплекс, способный добыть больше платины, чем весит сам. А тут уже играет роль местонахождение и концентрация металла. Долбить чистый платиновый самородок вполне экономически выгодно даже сейчас и даже в дальней части Пояса...

[alexflim]

А я бы начинал с ёмкости рынка, возможного насыщения и нормы прибыли.

Запускать в дальний космос автоматический горнообагтительный кобминат ради 200 млн долларей в год оборота- это как бы совсем не смешно.

Вобщем не такая уж дорогая эта платина выходит 55к баксов за кило. Это при том что нам надо не только добыть (что имхо не такая уж и проблема) но и спустить одним куском с приемлимой точностью- а вот это уже проблема и доп масса которую нужно тянуть на орбиту.

Надо такие простые вещи у себя спросить- как этот шахтёр будет крепится к астероиду? Как вобще будет выглядеть работающее в условиях микрогравитации и вакуума горнодобывающее ороборудование способное прогнать за стуки 1000-2000 тонн руды и не ломаться 10 лет. При том что "руда" это как бы железо.

Может проще сразу напрямую плавить прям вкосмосе и втягивать в себя расплав?

Как будем спускать наработанное? как упаковывать для спуска?

Я не говорю что всё это не решаемо.. но вопросов стока - что бизнес ради бизнеса здесь и близко пока не валяется не говоря уже о низких прибылях

Всё это становится интересным при добыче 40 тонн платины в год и операционных расходах в районе 500 млн. и стартовых затратах в районе 1.5-2. млрд Долларов - это уже сверх рискованный но бизнес. Потому что отбиваемся через 2 года и у нас есть ещё 4-5 лет чистой прибыли пока не сдохнет оборудование.

PS

Это если выносить за скобки политические проблемы с выводом в космос мегаватных реакторов.

[Curioz]

я бы начинал с ёмкости рынка, возможного насыщения

<{POST_SNAPBACK}>

Для простоты считайте бесконечной... Добыча в мире за 15 лет работы комбината составляет 2 тыс. т., насыщения нет и не предвидится - разнообразных катализаторов требуется всё больше, так что даже если удастся добыть 600 т - цена не упадёт, максимум расти будет не так быстро, ну или заменят на другие металлы платиновой группы (но на Земле их доступность сравнима).

Может проще сразу напрямую плавить прям вкосмосе и втягивать в себя расплав?

<{POST_SNAPBACK}>

Механические и иные способы очистки видятся энергетически менее затратными: нам не абы что надо плавить, а весьма тугоплавкие металлы.

Правда, надо доставлять за полмиллиарда км расходные материалы (измельчить предстоит миллиард тонн породы...)

Это если выносить за скобки политические проблемы с выводом в космос мегаватных реакторов

<{POST_SNAPBACK}>

В Дальнем космосе гринписов нету ;)

[Dzedatis]

поддерживать замкнутый цикл в таких объёмах мы, вроде бы умеем (опыты точно шли)

Не умеем. Максимум, что нам доступно - замедлить исчерпание запасов в полузамкнутых экосистемах. Емнип, до сих пор в лабораторных условиях удалось добиться переработки около 60 % органических веществ в цикле. Хотя со статьей на эту тему я знакомился лет шесть назад, за это время могли появиться и новые наработки по теме.

Что до распиаренных Биосфер, то они благополучно не сработали.

[alexflim]

Механические и иные способы очистки видятся энергетически менее затратными: нам не абы что надо плавить, а весьма тугоплавкие металлы.

Правда, надо доставлять за полмиллиарда км расходные материалы (измельчить предстоит миллиард тонн породы...)

Всякое там механическое имеет тенденцию стачиваться - а менять рабочие части будет скорее всего некому. Да и вобще- меньше движущихся деталей меньше шансов на поломку!

Но лично мне по барабану- если какойнить там режущий бор будет иметь срок службы 10-15лет то я только за.

В Дальнем космосе гринписов нету

Они есть на земле - и первое что спросят "кто будет виноват если эта хрень долбанётся на старте" - вобщем политические геморы будут весьма ощутимыми - и тут толи собственный остров на экваторе насыпать, толи озабачиваться поддержкой како-гонить гос игрока - достаточного крупного

PS

По поводу ёмкости рынка - ну раз она бесконечная то весь вопрос в наращивании добычи- как я уже сказал 40+ тонн платины в год наше всё.

Хотя как выглядит процессинг 1000 тонн железа в сутки я даже боюсь представитель

[чукча]

Так я же предложил ТВЭЛы запускать отдельно от реактора, в капсуле с системой аварийного спасения. Если уж тушки космонавтов САС спасает, то и ТВЭЛы спасет, если чего произойдет на старте.

Изменено 27 Apr 2011 пользователем чукча

[alexflim]

Так я же предложил ТВЭЛы запускать отдельно от реактора, в капсуле с системой аварийного спасения. Если уж тушки космонавтов САС спасает, то и ТВЭЛы спасет, если чего произойдет на старте.

4S и Гиперион конструктивно представляют собой герметичный контнейнер из достаточно толстой стали - "догрузить" в них твэлы уже в космосе технически не выйдет. Нужен совсем другой реактор (что большой минус - тк его надо разрабатывать- а так можно взять готовый)

[чукча]

Так герметичность контейнера важна на земле - а для космоса его можно убрать, утечка радионуклидов для нас не фатальна.

[alexflim]

Конечно - но согласитель одно дело состыковать в космосе реактор с ГОК а совсем другое оный реактор в космосе собрать.

Это раз насчёт утечек- егож ещё надо будет как-то к ракете привинтить обслуживать в этот момент- так что вобще без защиты наверно не выйдет

[elind]

Это раз насчёт утечек- егож ещё надо будет как-то к ракете привинтить обслуживать в этот момент- так что вобще без защиты наверно не выйдет

Если сам реактор, то он "пустой", никаких нуклидов и рядом пока не валялось. Если ТвЭлы, то у "свежих" активность низкая, причём экранируется даже их собственным корпусом. Нейтроны же пойдут "в количествах" только когда реактор запустят, т. е., когда вокруг "котла" уже никого не будет крутиться.