Тимур и его коммандос

[Magnum]

А Пусянь???

Должно же быть какое-то разнообразие.

Где-то так, например:

[pythonwin]

Магнем Велик!

Где-то так, например:

<{POST_SNAPBACK}>

хана пришла Орде - ВКЛ + ВНовгород + СВР утроят СИГ на Волге и на Дону.

PS не повезло тому. кто будет вместо Мамая - если уж Дмитрий Иванович имея москвичей, суздальцев и часть литовцев (полоцкие и брянские) смог победить, то вся ВКЛ + вся СВР + ВНовгород это Иван Великий на полвека ранее.

Кстати если нет сожжение Москвы в 1382 году, то Дмитрий Ольгердович сидит Переяславле-Залесском и Даниловичи довольно сильны - не будет унии с Польшей и Смоленск столица объединённой Руси (или Тверь? не Москва не отдаст такое звание - уже поздно).

Урус-хана и его наследников в реале сильно отвлекали набеги Тохтамыша. А здесь отвлекать не будут! И они пошли войной на Мамая, и свергли его! И стали правителями всей Золотой орды!

А Мамай сбежал в Литву, где попросил политического убежища.

<{POST_SNAPBACK}>

чтобы Куликовской битвы не было нужно:

- убрать Алексия Московского или лишить РПЦ налоговых льгот, тогда выяснится, что московский князь что-то мало платит налогов в Орду

- убрать Дионисия Суздальского и посадить епископами исключительно нерусских - болгар например, да и все материалы по Батыевом нашествии переделать - мол сами призвали и теперь отказываются от подчинения законной власти

- убрать Сергия Радонежского, чтобы не пропагандировал объединение Руси и сепаратистские выступления против Орды и Хана. чтобы не занимался дипломатическими поездками и не создавал неформальное объединение русских вассалов

- для верности ещё и всех князей-участников Куликовской битвы

Но для этого нужен попаданец, а его по условию нет, поэтому как только найдётся момент - Дмитрий Иванович в союзе с Андреем и Дмитрием Ольгердовичами решают вопросы в ВКЛ, а потом Москва садит в ВНовгород своего человека - к 1390 году у Мамая есть больше сил и Сарай должен пасть!. :dntknw:

Изменено 12 May 2011 пользователем pythonwin

[Magnum]

Посмотрел на вышеопубликованную карту с другого монитора и понял, что я ничего не понял. Вот хороший масштаб, полмегабайта:

http://images.wikia.com/althistory/ru/imag...ur-map-1420.jpg

чтобы Куликовской битвы не было нужно:

...чтобы Мамай на Москву не пошел!

хана пришла Орде - ВКЛ + ВНовгород + СВР утроят СИГ на Волге и на Дону.

Я пытался избежать столь откровенного галактизма, поэтому орда всего лишь стала вассальным государством. Где посадили прирученного Мамая после здешней битвы, где два в одном совместились Куликово и Ворскла.

[AVGUR]

чтобы Куликовской битвы не было нужно:

...чтобы Мамай на Москву не пошел!

А для этого он

А Мамай сбежал в Литву, где попросил политического убежища.

Если у него 1) ничего нет то логично что он бежит в Литву, которая пытаясь помочь Мамаю играет роль "одного тигра", Урус "второго тигра", а Москва "хитрой обезьяны". Куликова поля нет, а есть Ворскла с неясным исходом

2) У Мамая есть определенные силы и есть непокорные вассалы (Москва).

подвариант а) аналогия РИ - Куликово поле с неясным исходом (Урус в роли Тохтамыша). После которой Мамай может бежать и в Литву. Северо-Восточная Русь с согласия ли Москвы или вопреки ему вассал Уруса

подвариант б) Идет война "коалиций" Литва+вассальный темник Мамай+? против Урус+вассальная Северо-Восточная Русь(даже во главе с "Донским")+?

3) если у него много сил то зачем ему быть вассалом? Он и так крут

Я пытался избежать столь откровенного галактизма, поэтому орда всего лишь стала вассальным государством. Где посадили прирученного Мамая после здешней битвы, где два в одном совместились Куликово и Ворскла.

А зачем Мамаю бежать в Литву если он не проиграл Куликову битву. Испугался битвы на "реке Воже"?

Тогда зачем такой пугливый темник нужен Литве неужели какого-нибудь чингизида найти не могут?

[Нико Лаич]

http://images.wikia.com/althistory/ru/imag...ur-map-1420.jpg

<{POST_SNAPBACK}>

"Магнум велик!" (С)

Особенно порадовали некоторые названия государств... :drinks:

[pythonwin]

Я пытался избежать столь откровенного галактизма, поэтому орда всего лишь стала вассальным государством. Где посадили прирученного Мамая после здешней битвы, где два в одном совместились Куликово и Ворскла.

<{POST_SNAPBACK}>

1) для ВКЛЖи2Р требуется сильно ослабить РПЦ, а если Государем ВКЛЖи2Р стал Андрей/Дмитрий Ольгердович, то он не король, т.к. не католик - будет просто и скромно - Царь, т.е. Кесарь/Цезарь - Император.

2) Куликовкая битва должна состояться - есть все условия даже без Тимура Хромого, но не во главе с Витовтом, т.к. ВКВиМ без Тохтамыша силён, а при союзе Дмитрия Ивановича со старшими Ольгердовичами Ягайло светит только корона Польши - ВКЛЖиР будет кто-то другой.

3)

подвариант б) Идет война "коалиций" Литва+вассальный темник Мамай+? против Урус+вассальная Северо-Восточная Русь(даже во главе с "Донским")+?

<{POST_SNAPBACK}>

разделение на Литва+Мамай на Русь + Орда не корректен - для этого нужен Тохтамыш в Москве, а до этого Куликово поле. без Тимура борьба Мамая и Уруса будет более затяжной с победой Мамая (он банально переживёт Урус-хана). Пока идёт борьба в Орде Дмитрий Москвский в союзе с Суздалем, Полоцком и Брянском решает вопросы с Тверью (РИ) и Рязанью - может быть будет Господин Великий Новгород даст людей для борьбы с татарами, но это расклады без Тимура и Тохтамыша и максимум будет Орда+Польша против значительной части ВКЛ и СВР.

...чтобы Мамай на Москву не пошел!

<{POST_SNAPBACK}>

а у него есть выбор? Алексий Московский выбил у Джанибек Хана и подтвердил у Бердибека освобождение РПЦ от налогов и тем самым создал схему по уходу от налогов для Москвы - Мамая стал требовать вернуть объём выплат. Для Мамая с Тимуром или без него нужно решить проблемы с Дмитрием Московским, которого поддержали князья Суздальские и ННовгородские. В СВР даже без Тимура есть коалиция Москвы, Суздаля, ННовгорода, Полоцка, Брянско-Северского вняжества. При этом союз Рюриковичей (Константин Суздальский и Дмитрий Московский) и Гедиминовичей (Андрей и Дмитрий Ольгердовичи). Если Мамай борется с Урус-ханом без Тимура и Тохтамыша у Мамая меньше шансов или борьба будет ожесточённыей именно в 70-ые годы, что даёт время Москве и старшим Ольгердовичам разобраться с Ягайло, но требуется детально разбираться в подробностях литовских и польских дел.

Пока Мамая и Урус-хан будут бороться между собой Москва и Полоцк-Брянск усиливаются, а потом помрёт Урус-хан и Мамая начнёт наводить порядок в Орде, тем самым потребует изменить размер выплат Хану, но Рязань прижмут, а Ягайло потеряет часть влияния в ВКЛ, поэтому Мамая приёдт с большими силами, но и у Москвы+Суздаль/ННовгород+Тверь+Полоцк+Брянск + возможно ВНовгород тоже будут другие силы - будет масштабная битва и Мамая проиграет или получим Стояние на Угре (судьба такая...). В Сарае садится один из потомков Урус-хана, но ННовгород грабит Казанский улус, Ягайло имеет только Польшу западную часть ВКЛ - восточная под старшими Ольгердовичами и Рюриковичами - может быть обмен столов внутри ВКЛ и СВР.

Изменено 13 May 2011 пользователем pythonwin

[Magnum]

Особенно порадовали некоторые названия государств...

(скромно) Самое длинное из них придумал тов.Дьяконов, а популяризовал коллега Читатель.

======

=====

Коллеги, вы меня окончательно запутали. Попробуем еще раз.

Схема такая:

1) Тимур и Тохтамыш уехали в Японию.

2) Урус-хан и его семейство не должны отбиваться от нападений Тохтамыша. У династии Урус-хана больше времени и ресурсов.

3) Поэтому Урус-хан идет на Сарай, захватывает его и почти всю Золотую Орду.

4) Мамай успевает бежать в Литву.

5) Урус-хан и Москва конфликтуют, но подробности пока неизвестны. Может быть, аналог Куликова поля. Может быть, Москву спалят как Тохтамыш. Может быть - и то, и другое. Одно другому не мешает.

6) Урус-хан старенький был, он умирает. Его наследники начинают гражданскую войну.

7) И тут приходит литовский князь (какой - я пока не решил. Может быть Витовт, может Ягайло, может кто-то из Ольгердовичей) со своими союзниками и Мамаем в обозе. Происходит аналог Ворсклы. Но в этот раз литовцы победили. И они садят своего союзника-вассала Мамая на сарайский престол. Потому что на дворе еще только 14 век. Ордынцев уже можно бить, но надежно контролировать - нет. Мамай занят борьбой с недобитыми родичами Урус-хана, и еще долго не смотрит в строну Руси.

Победоносная Литва аннексирует Москву - путем военного давления, давления авторитетом и династическим браком. Все русские княжества сливаются в едином порыве.

Где-то так.

[Нико Лаич]

(скромно) Самое длинное из них придумал тов.Дьяконов, а популяризовал коллега Читатель.

<{POST_SNAPBACK}>

Магнум велик даже в скромности! :)

[AVGUR]

6) Урус-хан старенький был, он умирает. Его наследники начинают гражданскую войну.

и выше

допустим

7) И тут приходит литовский князь (какой - я пока не решил. Может быть Витовт, может Ягайло, может кто-то из Ольгердовичей) со своими союзниками и Мамаем в обозе. Происходит аналог Ворсклы. Но в этот раз литовцы победили. И они садят своего союзника-вассала Мамая на сарайский престол. Потому что на дворе еще только 14 век. Ордынцев уже можно бить, но надежно контролировать - нет. Мамай занят борьбой с недобитыми родичами Урус-хана, и еще долго не смотрит в строну Руси.

Мамаю на шею надевают черный шелковый пояс ибо не по чину место занял.

Победоносная Литва аннексирует Москву - путем военного давления, давления авторитетом и династическим браком. Все русские княжества сливаются в едином порыве.

Любопытно было бы на это посмотреть поподробней. Хотя и терзают смутные сомненья что все будет не так просто как написано.

[Magnum]

Мамаю на шею надевают черный шелковый пояс ибо не по чину место занял.

Коллега, это непростительное буквоедство. Ну, посадит марионеточного хана, как я писал выше - делов-то. Самым главным все равно будет Мамай.

Любопытно было бы на это посмотреть поподробней. Хотя и терзают смутные сомненья что все будет не так просто как написано.

Жаль, с ходу в архивах не нахожу, хотя тема московско-литовской унии в этот период поднималась неоднократно. Большинство альтисториков считали такую альтернативу реалистичной, а многие даже позитивной.

[AVGUR]

Коллега, это непростительное буквоедство. sad.gif Ну, посадит марионеточного хана, как я писал выше - делов-то. Самым главным все равно будет Мамай.

Учитывая, что у вас фигурируют Мамаиды мне показалось нелишним.

Одно дело когда в державе один царствует, а другой правит. И совсем другое де-факто вассал, бывший де-факто правителем в придачу с юридическим чингизидом. В РИ связка хан , Тамерлан и Тохтамыш продержалась недолго: Темир-Кутлуг 4 года, Шадибек и Пулад тоже недолго продержались

Жаль, с ходу в архивах не нахожу, хотя тема московско-литовской унии в этот период поднималась неоднократно. Большинство альтисториков считали такую альтернативу реалистичной, а многие даже позитивной.

Многократно. Но дьявол в мелочах :diablo:

[Magnum]

Учитывая, что у вас фигурируют Мамаиды мне показалось нелишним.

Да это я так, чтоб на карте красивее выглядело

Одно дело когда в державе один царствует, а другой правит. И совсем другое де-факто вассал, бывший де-факто правителем в придачу с юридическим чингизидом.

Мамай препочитал малолетних, насколько я помню.

Многократно. Но дьявол в мелочах

Пора выходить в миттельшпиль, как говорил коллега Алешкин. В этой теме я буду стратегом: мышки, станьте ежиками; московиты и литвины, объединяйтесь!

* * * * *

...а тем временем на Дальнем Востоке...

Тохтамыш проявил свою предательскую сущность и отложился от империи вместе со всей Японией!

Но Тимур не успел его покарать, потому что наконец-то умер.

И тогда восстали все покоренные народы!

И среди них чжурчжени, во главе которых стоял тезка покойного тирана.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moengke_Temur

[Ostgott]

А будет крестовый поход англо-французских имперьянцев на помощь Константинополю?

[Magnum]

А будет крестовый поход англо-французских имперьянцев на помощь Константинополю?

Все может быть, только на пути у них стоит гуситская Поль-Че-Венгрия. :unsure:

[Каминский]

Чепонгрия!)

[AVGUR]

Все может быть, только на пути у них стоит гуситская Поль-Че-Венгрия.

А вам она так нужна? если у вас Мария будет как и планировалось Людовиком королевой Польши, а ядвига Венгрии.

То имеем 1)единое гос-во Западных славян (Чехия, Бранденбург, Польша, Силезия+- Лужица, Поморье, Мекленбург) под владычеством Люксембургов

2) ранее возвышение (на 100 лет) Габсбургов --Австро-Венгрия?? :unsure:

[Magnum]

А вам она так нужна? если у вас Мария будет как и планировалось Людовиком королевой Польши, а ядвига Венгрии.

То имеем 1)единое гос-во Западных славян (Чехия, Бранденбург, Польша, Силезия+- Лужица, Поморье, Мекленбург) под владычеством Люксембургов

Можно и так; гуситы в известном нам виде вряд ли появятся. Вот если Империя Люксембургов станет протестантской - будет совсем прекрасно. Но станет ли?

2) ранее возвышение (на 100 лет) Габсбургов --Австро-Венгрия??

Не исключено. Об этом еще Бадигин писал.

[AVGUR]

Можно и так; гуситы в известном нам виде вряд ли появятся. Вот если Империя Люксембургов станет протестантской - будет совсем прекрасно. Но станет ли?

Если исходить из того что Сигизмунд будет последним в роде Люксембургов, чувствую интересные развилки.

1)Например польская знать сможет ли он в АИ (как Ягайло в РИ) с ней поладить отказавшись от Венгии?

2)Изберут ли правителя Бранденбурга, Польши, наследника Чехии и иных земель императором?

а)если да то не будет ли у Сигизмунда на базе Западно-Славии создать себе неслабый домен в СРИ? Попутно включив в СРИ орденские земли. Непонятно пока к чему это может привести, но на базе "гуситов" + орденцев+нидерландцев что то получим

б) если нет то не привет ли это к столкновениям Западнославии с СРИ и орденами (как у Оттоакра) И постепенному мирному распространению идей Гуса в Западнославии (выдавать папе Гуса не столь необходимо, а потом и Гутеннберг на подходе). Кто станет императором?

3) где будет столица/резиденция Сигизмунда?

4) на ком (из полек??) после 1395 жениться Сигизмунд (сможет ли иная жена дать ему сына?)

Не исключено. Об этом еще Бадигин писал.

Константин?, а где?

Брак Вильгельма с Ядвигой вероятно будет бездетным. И 80-е годы пройдут в борьбе с Карлом III Неаполитанским.

Значит до 90-х венгры будут сильно связаны. Поэтому крестовый поход наверное будет в 1400-е. Если конечно на западе не найдется ранее более харизматическая личность

[ТС]

Тимур конечно велик как и Магнум, но почему Индия и Индокитай не покрылись известными пирамидами? Странно!

[Magnum]

Если исходить из того что Сигизмунд будет последним в роде Люксембургов, чувствую интересные развилки.

Вы так хорошо все описываете, а у меня фантазия в отношении Европы решительно забуксовала. Отдам Европу в хорошие руки.

Константин?, а где?

В "Кольце великого магистра" что-то было. Подробностей не помню.

Тимур конечно велик как и Магнум, но почему Индия и Индокитай не покрылись известными пирамидами? Странно!

Это научно-обоснованная развилка, все должно быть реалистично. Тимур даже на покорение Явы не поехал.

[AVGUR]

Вы так хорошо все описываете, а у меня фантазия в отношении Европы решительно забуксовала. Отдам Европу в хорошие руки.

Просто у вас большие архивы

А тут все кажется интересным :nyam:

Хотелось бы понять что вы примерно хотите видеть в Европе около 1400 года. То что на карте?

[Magnum]

Просто у вас большие архивы

Вот, например, "Мир без Тамерлана":

http://alternatiwa.b.qip.ru/?1-2-0-0000000...-0-0-1222245196

за исключением Дальнего Востока, все придумано до нас -- раннее падение Цареграда, турки спешат на помощь Гранаде...

Хотелось бы понять что вы примерно хотите видеть в Европе около 1400 года. То что на карте?

На ваше усмотрение! Отдаю Европу на тотальное растерзание!