Мир больших лошадей

[Han Solo]

Тут обсуждалась очередная "безлошадная" тема, а я подумал - почему бы не наоборот?

В общем, наиболее распространенным в Евразийских степях стал другой подвид (вид?) лошадей. Самые маленькие "дички" в холке не ниже 180 см, весом под тонну. Т.е. практически дестрие. Уже минимальная селекция позволит увеличить рост лошади до 2 м, а вес - до 1,2-1,3 т.

Какие последствия - на первом этапе иранские кочевники будут рулить намного сильнее, чем в реале. Вероятно, они завоюют всю Европу, Азию и Китай. Более поздний результат - элитные конные армии аристократов, демократий, по всей видимости, не возникнет. Слабо представляю себе пехоту, способную выдержать чардж таких кавалеристов, даже если тех будет в 20 раз меньше... Аристократия господствует вплоть до изобретения пулемета...

[sanitareugen]

А что они кушать будут? Дестрие не только искуственно выведены. Они ещё и должны быть накормлены хозяином, на подножном корму они не выживут.

Сперва развитое хозяйство, а потом уж суперлошади...

[krolik]

тогда -без коней но с верблюдами:victory:

[Han Solo]

Дестрие не только искуственно выведены. Они ещё и должны быть накормлены хозяином, на подножном корму они не выживут.

Гм, а у моропусов, например - кто хозяином был?

Я и говорю - условие, что другой, более крупный вид лошади стал доминирующим.

[Han Solo]

Вот, почитайте здесь.

http://www.vera-eisenmann.com/IMG/pdf/136....ntic_horses.pdf

Дикие виды лошадей ростом 180 см таки существовали.

[Raznij]

А вдруг оне злобные и к тому же большие - как их одомашниш :)

[Han Solo]

А вдруг оне злобные и к тому же большие - как их одомашниш

постулируется, что по характеру не отличаются от наших

[Снусмумрик]

На первом этапе - конных кочевников будет меньше. Экологическая ниша не резиновая. А это скорее минус к их боевым качествам.

Пехота - длинные копья будут изобретены раньше.

Кстати - а почему бы из большой лошади не вывести обратно маленькую, чтобы жрала меньше?

[Lestarh]

Гм, а у моропусов, например - кто хозяином был?

Моропус? Лошадь? Однако...

Обращаем внимание на коготки на передних лапках

Это халикотерий, не совсем "гориллобразно" специализированный, но всё же листояд-пригибатель, по типу гигантского ленивца.

Ближе к тому, который на заднем плане на этой реконструкции.

По поводу крупных лошадей. Да были. Только по типажу они приближались скорее к тапирам и носорогам, а не к тяжеловозам и дестрие. Потому как в природе большой размер это замена быстрому бегу как средству защиты от хищников.

Мегагиппус...

Из собственно крупных лошадей был Equus giganteus но по нему мало информации, нужно специально копать...

По результатам одомашнивания...

Номер раз - на лошадь такого размера без стремян проблематично сесть верхом. Что приведёт к тому, что верховая езда появится относительно позже, а лошади дольше будут оставаться чисто упряжным и мясо-молочным животными. Соответственно демократии прекрасно возникнут. Ещё до того, как аристократы научатся ездить верхом

Номер два - на порядки дешевле ударная конница не станет. То есть катафрактов будет немногим больше, но массовыми они не окажутся. Тем более ест она всё равно много. То есть кормить её проще реального дестрие не будет. Что же до "кто кормил моропуса" - так и климат в миоцене был немного другим...

Номер три - пехота останавливала даже слонов... Абсолютным оружием конница опять же не станет. Рогатки, ямы и прочие инженерные заграждения никто тоже не отменял.

Номер четыре - основной бонус лошади не вес и сила (если нужны именно они - слоны наше всё) а скорость и выносливость. Торжество "дестриезации" в Европе - отсутствие массовой и дешёвой лёгкой конницы, что позволяет наплевать на манёвр и мобильность и специализироваться на "бараньей" тактике "у кого лоб крепче". Плюс отсутствие необходимости совершать длинные кавалерийские марши в сложной местности и вести преследование.

Изменено 8 May 2011 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Тогда Вариант - индрикотерии не вымерли и оказались легкоприручаемыми...

[Абрамий]

Позже в Европе в военных целях стали использоваться лошади совершенно других свойств. В принципе, для Азии ни когда не было характерно использование лошадей в иных целях, кроме верховой езды. В крайнем случае, лошади у кочевников запрягались в легкие кибитки. Тяжелые возы запрягались волами. Но некоторые германские племена Великой степи, не используя еще лошадей для верховой езды и не умея делать колес со спицами, запрягали лошадей в тяжелые повозки на сплошных колесах. Соответственно, для этой цели использовались крупные могучие лошади, не имеющие, однако, призвания к бегу. Позже не раз обращалось внимание на удивительное сходство между тяжеловозами и рыцарскими лошадьми. Собственно, сначала готы (еще в степи), а затем франки (уже в Европе) сели на своих тяжеловозов, так как не имели больше на кого садиться. Затем селекция проводилась в направлении усугубления гигантизма.

Рыцарские лошади на марше двигались с таким проворством, как если бы участвовали в траурной процессии. Сами рыцари использовали, однако, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невесту. Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража. В переводе на современные деньги обученная рыцарская лошадь стоила как шестисотый "мерседес".

Но вес богатырских коней (а на Руси в домонгольский период разводили ту же породу) достигал 8-ми центнеров (вес быка). А иногда, видимо, и тонны, что уже соответствует весу буйвола. При столкновении крестоносцев и сельджуков быстро стало ясно, что восточная кавалерия не может вести ближний бой против европейской. Рыцарская лошадь сбивала с ног двух-трех турецких лошадей разом. А двигались европейские мастодонты при необходимости достаточно быстро. Но не далеко. Преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла.

В 15-м веке европейские лошади стали несколько меньше размером, так как потребовалось повысить удельную мощность для навешивания брони. В 16-м, после ее снятия, акцент был сделан на скорость, - требовалось маневрировать хотя бы на поле боя и быстро преодолевать простреливаемое пространство, а десяток 5-ти метровых пик все равно не сломать было даже 1000 килограммовым танком.

Так, за счет некоторого уменьшения габаритов, получились европейские кирасирские лошади, - 600-700 кг весом. Собственно, и уменьшение было весьма относительным, так как основная масса рыцарской кавалерии (пажи, сержанты, бедные рыцари) и таких не имела, но задача получить лошадь максимального веса, в ущерб все прочим качествам уже не ставилась. Подвижность, таким образом, возросла очень незначительно. Кирасиры не задерживали движение пехоты на марше, выезжали на позицию рысью (невест они, все-таки, оставляли дома), проскакивали галопом (вызывавшим пугающие сейсмические явления) последние 800-1000 метров, чтобы снизить потери от огня артиллерии. Кирасиры не вели преследования и обычно в течение сражения ходили только в одну атаку, - решающую.

Кирасиры составляли порядка 10% всей регулярной кавалерии. По традиции, хотя с конца 17-го века вооружались эти войска уже за казенный счет, формировались они из знати.

Распространившиеся в Европе с середины 17-гов века легкие пики не решали задачи обороны от кавалерии. Тем более не решали ее и штыки. Только артиллерия и залповая стрельба из противотанковых ружей (называемых в ту пору мушкетами) имели необходимое действие. Собственно, даже более чем необходимое, так как тяжелая кавалерия все более теряла популярность. Плотные и малоподвижные массы этой конницы несли неоправданные потери еще на подходе, - а стоил каждый кирасир (в сборе) дорого. Однако, кирасиры Фридриха II не раз добывали своему королю победы, - в том числе и над русской армией. Шлем наполеоновского кирасира считался у англичан почетным трофеем, а его добыча в бою - подвигом достойным потомка рыцарей Круглого стола. Но совершить такой подвиг удавалось не многим, - попытки приблизиться на лошади обычных габаритов к кирасиру кончались тем, что нападающий летел со своих четырех копыт, - и довольно далеко.

Однако, известны случаи, когда кавалерия разумных размеров поборала рыцарско-кирасирскую в ближнем бою. В частности турецким спахам удавалось иногда разбить рыцарей. Во время Грюнвальдской битвы кавалерия Великого Княжества Литовского сначала бежала от тевтонских дестриэ, но потом вернулась и разбила немцев. Гигантские лошади не отличались особой ловкостью и быстро уставали и, соответственно, теряли скорость. А без скорости пропадали и преимущества веса. По этому, использование тяжелой кавалерии было наиболее целесообразно в компактных построениях.

Однако, основная масса европейской кавалерии использовала лошадей попроще, пригодных более для всего как средство передвижения. Вес их обычно не превышал 400 кг. Суточный переход с использованием фуража мог достигать 50 км, а на подножном корму (летом, для свежих лошадей) 25-30 км. Зимовали, однако, и они только с подкормкой. Бегали такие лошади вполне прилично, но в средние века не находили боевого применения, так как не годились для тяжелой кавалерии, а иной в Европе не имелось. Позже таких лошадей использовали драгуны. В общем, это были стандартные европейские верховые лошади, - не дорогие, без выраженных достоинств, но способные давить рассеянную пехоту. Положить семерых рыцарей одним ударом такая лошадь не могла. Да и не взялась бы. Сбиванию с ног других четвероногих драгунских лошадей обычно не учили, - разве что лошадей командного состава.

Для того чтобы не просто ездить, а ездить быстро (что требовалось, например, для комплектования гусарских полков) в Европе производились и очень быстрые лошади. Разница была, впрочем, только в максимальной скорости бега (видимо, действительно, максимальной для военных лошадей). За сутки преодолевалось также не более 50 км. Фураж использовался в походе всегда, независимо от переходов, иначе скоростные качества терялись. Быстрая кавалерия появилась в Европе сравнительно поздно, - с конца 17-го века, - как влияние загадочного Востока, но лошади были совершенно европейского типа, - такого же веса (350-400 кг) как и драгунские, но большего роста, - вследствие более длинных ног. Из-за дороговизны материальной части, гусар, как и кирасиров было не много, - тоже, около 10% общей численности кавалерии.

В Великой степи еще в глубокой древности сформировалось два типа лошадей. В восточной части степи, где условия жизни были наиболее суровы, разводились лошади монгольского типа (бывшая мясная порода), по виду, - коротконогие мохнатые пони. Бегали они так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, - неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров. Только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека серьезно обременял их.

Такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, но в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.

Другой вид имели лошади запада Великой степи. Татарские лошади выгодно отличались от европейских именно скоростью передвижения. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только отрывались даже от казаков на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров сохраняя боеспособность. Притом, к тому же, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время как европейские требовали фуража. Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло. В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарину оставалось только чавкнуть под копытом. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.

Арабы производили совершенно иную модификацию лошадей. Вызывающую у европейцев приступы самой черной зависти. Арабский скакун особенных рекордов в скорости как раз не ставил, хотя и бегал на много быстрее европейских лошадей тяжелого типа, но в день проходил те же 100 километров, что и татарские лошади, но имея на себе 2-х всадников в полном вооружении (перед боем один спешивался). Ростом арабские кони не уступали самым большим европейским, хотя имели более легкое сложение (в общем, - 450-500 кг). Так что арабы вполне могли вести ближний бой с европейской кавалерией среднего достоинства. При том, такие звери производились крупными сериями, для массового вооружения армии.

Ахиллесовой пятой этой конструкции был, однако, до последней крайности зафорсированный движок. Содержать арабских лошадей было трудно, так как если самые прожорливые европейские кони вполне удовлетворялись в походе фуражным зерном, то арабские предпочитали финики и сушеную рыбу, - продукты с большей энергетической ценностью (и стоимостью), а для работы требовали подачи воздуха с определенной температурой и влажностью. При не соблюдении этих условий мощность резко падала и преимущества перед европейской кавалерией исчезали. Если же несоблюдение было грубым, то, путем автоматического превращения в пехоту, исчезала и сама арабская кавалерия. Любопытно отметить, что завоевания арабов очень точно привязаны к подходящему для их лошадей климату. Испанию они завоевали как раз до той линии, где начинало сказываться влияние Бискайского залива, их продвижение в Индии так же было остановлено повышением влажности воздуха. Так что тащить мамлюков в Россию было не лучшей идеей Наполеона.

На Руси, в Турции, на Балканах, на Кавказе, в Иране и на Юго-востоке Речи Посполитой с 14-го использовались лошади переходного типа между татарскими и легкими европейскими. По переходам и затратам на содержание они оказывались несколько предпочтительнее европейских, к тому же имели большую скорость, но заметно уступали европейским лошадям в силе. Для тяжеловооруженного всадника (спаха или поместника) требовалось две такие лошади. По две лошади имели гонцы и разведчики.

Индийские, китайские и японские лошади походили на легких европейских. В Средней Азии использовались породы переходные между арабскими, татарскими и монгольскими вариантами.

Изменено 9 May 2011 пользователем Абрамий

[sergey289121]

Вариант: очень выносливые ростом 2.25м весом 1200кг- рыцари получат просто огромное преимущество. Возможно в этом мире танки появятся сразу после рыцарей. :D

Изменено 9 May 2011 пользователем sergey289121

[Han Solo]

но в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.

Мда, познания автора текста доставляют.

[СЕЖ]

Тогда Вариант - индрикотерии не вымерли и оказались легкоприручаемыми...

Это носорог. (Безрогий носорог)

Насчет питания лошадей. Вдруг это будут лошади Диомеда - проблема с трупами и продовольствием решается очень быстро. .

[Magnum]

Свободные, как ветер,

Свободные, как равнины,

По которым мы бродим,

Не зная другого дома,

Кроме наших шатров.

Наши друзья моропы

Несут нас в битвы,

Разрушая здания тех,

Кто нас предал...

[Vova7]

а я все равно за приручение Индрика пусть и носорог.. как вариант - отличается гораздо более мягким нравом, чем ныненшний? В таком случае будет целесообразно.. хотя щас наверно приведут тыщу тем приручения мегафауны из архивов.

[Magnum]

Нет слов - ужасные потери!

Сменили цвет речные струи,

Но вдруг - вошел Индрикотерий!

Броня, седло и даже сбруя!

Рожден в степной монгольской жиже,

Питаясь век подкожным жиром,

В лесах Хоккайдо чудом выжил --

Король Затерянного мира!

Но пряник/кнут, в стандартном стиле,

Плюс сладкий сон на сеновале --

Его бохайцы приручили,

И на войну завербовали.

Сквозь тьму времен к людишкам изгнан,

Стоял у вод озерных Тоя,

Как будто мезозоя призрак,

(Но появился в кайнозое).

Грозил жестоким самураям

Взгляд, устремленный в поднебесье!

Но времена - не Хокусая,

Других людей, героев, песен...

Сраженный дьявольским киданем,

На сахалинском перевале,

Он мертвым пал на поле брани,

Его стервятники сожрали.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17882

:dntknw:

[Престес]

Тогда Вариант - индрикотерии не вымерли и оказались легкоприручаемыми...

Я бы тоже хотел увидет "конницу" индрикотериев в наступлении, желательно в броне и кожанных поножах-чулках. Кстати в древней индии обычных индийских носорогов успешно приручали, хотя и редко - для церемониальных царских мероприятий, сохранились рисунки носорогов в попоне.

[Ostgott]

А мне большерогие олени более импонируют, как представлю такое в броне...

[Сибиряк Комнатный]

А мне большерогие олени более импонируют, как представлю такое в броне...

Такие?

Или вот: Красные оленники (лосьники?) Семена Михайловича Буденного идут на Варшаву.

[Lestarh]

Я бы тоже хотел увидет "конницу" индрикотериев в наступлении, желательно в броне и кожанных поножах-чулках.

Размер для боевой конницы не главное. Важнее подвижность, выносливость и неприхотливость. А против любой самой тяжеловесной и гигантской конницы лучшее оружие - лопата

Кстати в древней индии обычных индийских носорогов успешно приручали, хотя и редко - для церемониальных царских мероприятий, сохранились рисунки носорогов в попоне.

Индус - не лучший вариант. Он болотный, сильно привязан к воде и имеет довольно скверный нрав. Африканский белый - лучше подходит.

А мне большерогие олени более импонируют, как представлю такое в броне...

Они рога каждый год сбрасывают

А так - просто лань очень большого размера.

оленники (лосьники?)

Фотошоп великая сила

Вот лосей обсуждали долго и мучительно. Выводы - очень низкая выносливость, неприспособленность к жаре (фактически просто к теплу, уже нечернозёмным летом норовит в пруд залезть) и весьма проблемное кормление - на овощах и сене болеет и дохнет.

[Han Solo]

Ну я все-таки хотел минимум изменений. То есть, гигантеус идеально подходит. Да, содержание одной лошади дороже, но эффективность в бою у трех таких лошадей будет как у 5 маленьких (а то и выше), т.е. в итоге все равно выгода получается.

[Lestarh]

Не совсем. Кавалерийский бой чаржем не исчерпывается. А в остальных случаях уже скорее проигрыш, потому как содержание лошади дороже и её выносливость ниже. Соответственно, если "нормальные" лошади вымерли, то скорее альтнегатива - основным рабочим животным остаются осёл и вол. Вместо конных армий кочевников получаем пешие армии с мощной, но малочисленной конницей.

[Ostgott]

Такие?

<{POST_SNAPBACK}>

Да! Спасибо за картинку!

Они рога каждый год сбрасывают

А так - просто лань очень большого размера.

<{POST_SNAPBACK}>

Воевать до сброса!

[Lestarh]

Такие?

Вообще-то это лось... ;)