Мир больших лошадей

[Vova7]

Кавалерийский бой чаржем не исчерпывается.

ну а то что индрик больше всяких нужностей тягать может? или из-за большЕго размера у него КПД пониже - себя еще как-то нужно тягать? так получается?

[Сибиряк Комнатный]

Не совсем. Кавалерийский бой чаржем не исчерпывается. А в остальных случаях уже скорее проигрыш, потому как содержание лошади дороже и её выносливость ниже. Соответственно, если "нормальные" лошади вымерли, то скорее альтнегатива - основным рабочим животным остаются осёл и вол. Вместо конных армий кочевников получаем пешие армии с мощной, но малочисленной конницей.

Да ладно Вам... Для чего тогда конезаводчики? Эти скромные , терпеливые люди за поколения вывели немало пород. От арабских скакунов , до тяжеловозов. А здесь для старта у них будет другая лошадка , малость побольше. Фронт работы на века. Селекционируют нужных , по своим потребностям.

Вообще-то это лось...

Ну и что. Зато красиво и уважение внушает. :D А может вовсе и не лось , а олень - современник мамонта. Не вымерший.

[Lestarh]

Да ладно Вам... Для чего тогда конезаводчики? Эти скромные , терпеливые люди за поколения вывели немало пород. От арабских скакунов , до тяжеловозов. А здесь для старта у них будет другая лошадка , малость побольше. Фронт работы на века. Селекционируют нужных , по своим потребностям.

Увы, коллега, но физику и материаловедение не под силу изменить даже конезаводчикам. Если "базовая лошадь" крупнее - значит она медленнее бегает. И при заданном строении менее вынослива. И обязательно больше ест... Выводить из неё карликовые формы, конечно, можно, но зачем тогда было вообще огород городить

Лошадь на самом деле крайне хороша тем, что имеет как раз таки нужный размер. Не так мала как осёл, и не так велика, как бизон. Достаточно сильна чтобы нести всадника, но не так массивна, чтобы иметь проблемы со скоростью и проходимостью на сложной местности.

[Сибиряк Комнатный]

Тогда пойдем другим путем. Раз нам задана лошадь определенных размеров , нужно не отказываться от нее , а искать применение. Будем развивать конепехоту! Не путать с драгунами. Универсальные повозки , по типу современных армейских кузовов , на два-три десятка бойцов. Пара лошадей - тягач. Почему бы и нет?

[Lestarh]

Универсальные повозки , по типу современных армейских кузовов , на два-три десятка бойцов. Пара лошадей - тягач. Почему бы и нет?

Было:

Изменено 24 May 2011 пользователем Lestarh

[Престес]

Универсальные повозки , по типу современных армейских кузовов , на два-три десятка бойцов. Пара лошадей - тягач. Почему бы и нет?

Согласен было. И гуляй-города и вагенбурги можно вспомнить, которые юзались от переселения народов до "Великого трека" африканеров и американских колонистов на Запад в 19 веке.

По поводу размеров:

Конечно лошадь ничто не заменит, она оптимальна. Но ведь можно параллельно разрабатывать совсем другой класс - как в индии слоны ведь не в противовес лошадям применялись, и в Халифате арабские скакуны верблюдов не вытеснили. Так что не вижу здесь противовпоставления.

А относительно противолошадиного-противотанкового рва (то есть лопаты как противоконного средства) скажу, что индрик, учитывая дальность его шага, большинство рвов даже не перепрыгнет, а перешагнет. Экскаваторы ведь в античности ещё не прижились, а большой ров ширины Суэцкого канала ещё нужно успеть откопать на пути у конницы. Выносливость его конечно ниже чем у коня, но и бежать ему не нужно. Даже быстрым шагом он будет двигаться как нормальный конь во весь опор (длинна шага рулит). Вон франкские дистриэ вообще метров 500 могли бежать и выдыхались, но этого хватало чтобы полностью стоптать врага.

Согласен, что белый африканский носорог лучше, но с опытом его приручения не сталкивался, хотя вроде бы бельгийцы пытались в 30-х экспериментировать.

[Lestarh]

а большой ров ширины Суэцкого канала ещё нужно успеть откопать на пути у конницы

Достаточно накопать отдельных ям в шахматном порядке...

Задача рва - не дать пройти, а не чтобы он туда целиком провалился. А крупные животные не умеют прыгать. А слоны - так и бегать, они просто ходят быстро

А как только мы убираем прыжок, грандиозные масштабы рва снижаются - длина шага относительно невелика. У слона 2,5 метра. В зоопарках ширина рва в три метра считается достаточной чтобы не допустить его преодолевание животными.

При этом в оборонительных целях достаточно замедлить атаку и сделать поведение животных неуверенными. То есть боевой можно сделать уже. Пока слон будет пытаться через него перебраться, он будет крайне лёгкой мишенью.

Для индриков видимо будет хватать 4...5 метров.

Кроме того для животных не умеющих прыгать даже умеренно высокий, но прочный забор становится труднопреодолимым.

[Престес]

Достаточно накопать отдельных ям в шахматном порядке...

Задача рва - не дать пройти, а не чтобы он туда целиком провалился. А крупные животные не умеют прыгать.

Согласен, но что то покончить с эпохой конного рыцарства в Европе (а дестриэ по весу и прочим ТТХ ближе к носорогам, чем к современным коням), или боевого слоноводства в Средней Азии и Индии смогли только с появлением развитого огнестрела. А экспериментировать с ямами-ловушками, рогатками и завалами из бревен, вагенбургами, фалангами пиконосцев и арбалетчиков, конечно экспериментировали. Но ни один из указанных тактических приемов видимо не давал надежной гарантии, в плане цена-качество. Так что и индрик вполне мог бы прижиться в своём классе, не конкурируя с лошадью и пехотой, у них разные задачи. А без поддержки пехоты строго говоря и атака рыцарской кавалерии или слонов обречена, никто разумный так и не поступал.

Нашел и ещё вот такую переспективную зверушку http://www.membrana.ru/particle/568 и здесь http://camelus.info/arxidromedarius.htm

Не знаю чем такой гигант в пустыне мог питаться (это ж сколько колючки скушать нужно), но если бы дожил до человека и не был съеден, а одомашнен, то можно получить ряд бонусов для пустынных народов:

Много шерсти и молока, высокая скорость передвижения по пустыне и грузоподьёмность - повышается эффективность сухопутной торговли. А одно появление таких зверюшек в кожанном доспехе против кавалерии оседлых народов может обратить в бегство сперва лошадей, а потом и людей. В общем, большой бонус Аравии и части Средней Азии.

[Сибиряк Комнатный]

Согласен было. И гуляй-города и вагенбурги можно вспомнить, которые юзались от переселения народов до "Великого трека" африканеров и американских колонистов на Запад в 19 веке.

Было. Здесь плюс в другом. Подвижного состава (лошадь плюс повозка ) меньше , грузоподъемность ( вместимость ) больше.

[sergey289121]

Против слонов римляне применяли специальные цепи, также в качестве средства противодействия всему этому полевая артилерия(осад. маш. в антич.) начнут применятся раньше + возможно появление предка РПГ переносной (2-4 чел.) арбалет стреляющий с упора копьями, возможны полностью металические копья, пики, рогатины, сарисы, большее распространение гречекого огня.

[Престес]

Против слонов римляне применяли специальные цепи, также в качестве средства противодействия всему этому полевая артилерия(осад. маш. в антич.) начнут применятся раньше + возможно появление предка РПГ переносной (2-4 чел.) арбалет стреляющий с упора копьями, возможны полностью металические копья, пики, рогатины, сарисы, большее распространение гречекого огня.

Там много что применялось. Вплоть до анекдотичных подожженных свиней и досок с большими гвоздями под ноги. Но слонов успешно юзали в Средней Азии и при Тамерлане спустя почти тысячу лет после падения Рима, а у Моголов так ещё дольше. Значит фокусы с различными противослоновыми средствами удавались не всегда, да и универсального средства что то никак долго не могли придумать, всё экспериментировали. Но когда пушки и мушкеты пошли массово то слоны со сцены сошли. Кстати говоря меня сильно удивляет что тратя огромные деньги на поимку, дрессуру, содержание слона в мирное время в стойле, правители так мало внимания уделяли нормальной экипировке и бронезащите слона. Все реконструкции показывают слоновую бронезащиту предельно убого. Единственный сохранившийся аутентичный экземпляр слоновой брони в Британском музее лучше рисунков реконструкторов, но тоже далек от совершенства, возмоно он уже относится к эпохе церемониальной, а не боевой значимости слонов в Индии.

Большой станковый арбалет стреляющий с упора - это почти реал китайцев времен уже династии Хань, хотя многие оспаривают это китайское изобретение, да и у позднего Рима вроде был.

Но если нормально слона защитить (хоть попона из сырой кожи, или войлочный, и наборный доспех из досок, защищающий и брюхо, и толстые кожанные чулки-поножи - от желающих рубануть по ногам), то стрелы и зажженные факелы он даже не почуствует.

Глухой металлический шлем на глаза, чтобы слон не пугался вида огня людей и его нельзя было поразить в голову, погонщики будут его глазами. Под шлем прячем и уязвимый хобот.

Войлочные наушники, закрытые щитами защитят уши слона не толлько от стрел, но и от резких пугающих звуков.

Металлические насадки на бивни, увеличивающие их длину и режущую способность вдвое.

Кожанно- войлочные тапочки для слона , чтобы ему не голыми ногами гвозди, огневые преграды и врагов топтать.

Кстати, такая теплая мягкая броня и обувь вполне может расширить ареал применения боевых слонов за счет умеренных широт. У Ганнибала в Альпах большинство слонов бы выжило. Ведь до царского зверинца в Московию довозили, значит возможно, а зимой - в теплое стойло.

Сплошной железной брони, как в фильмах про рыцарей, не требуется. Но даже такой тюнинг способен повысить боевые возможности слона на порядок. Против них ещё будут рулить метательные машины, полевые укрепления и фаланга, но и у тех есть лабые стороны. Метательные машины и полевые фортификации требуют времени, а в маневренной битве уязвимы. Фаланга с сариссами - дорогое удовольствие, в Средневековье большинство владык не могли себе позволить, к тому же боевых слонов, если не ошибусь, учили поддевать цепью на бивнях строй склоненных копий, задирать их вверх и ломать своим весом, или пригибать своим же весом к земле. Слон животина умная и дрессуре поддается, так что фокус ему дасться проще чем лошади, на уровне собаки или примата.

Думаю сама локальность применения слонов помешала довести науку их вооружения до совершенства, в отличие от людей или коней. И конечно нельзя только на слонов полагаться и применять их изолированно, они проломят фронт, но в прорыв нужно сразу вводить конницу или пехоту, прикрывать слонов с тыла.

Последний боевой слон жил во вьетнамском зоопарке 1980-х, на довольствии героя войны, тк возил на себе грузы по тропе Хо Ши Мина.

Кстати, по большому верблюдику Ваше мнение коллеги?

[sergey289121]

Коллега Престес может вы напишите применение слонов и верблюдов(обычных размеров и больших) с АИ доработками, по верблюдам: если их доработать то они страшная сила.

[Gambirald]

Уважаемый Абрамий, а подскажите, плиз, откуда происходит приведённая Вами пространная цитата.

[thrary]

Ведь до царского зверинца в Московию довозили, значит возможно, а зимой - в теплое стойло.

Два ведра водки, 12 фунтов мяса, два фунта сливочного масла и далее по мелочи, тоже не слишком дёшево.

[Lestarh]

Чтож сейчас будет много букв.

а дестриэ по весу и прочим ТТХ ближе к носорогам, чем к современным коням

К верблюдам...

Высота его в холке превышает 2 метра и бывает 210[4] и даже 230 см[13]. Высота тела с горбами ещё выше, до 270 см[

...

В отдельных случаях рослые, хорошо откормленные самцы крупной породы весят до 1000 кг[7], особенно это касается домашних верблюдов калмыцкой породы (самцы 800—1000 кг, самки 650—800 кг[19]).

И проблемы будут такие же:

Седловина между горбов находится на высоте часто больше 1,7 м[15], поэтому всаднику трудно залезть на стоящего верблюда — для этого приходится приказывать верблюду лечь или опуститься на передние колени.

Собственно на верблюдов и смотрите.

покончить с эпохой конного рыцарства в Европе

Смог не огнестрел, а пикинёры. Швейцарские баталии дестрие не ломали.

А без поддержки пехоты строго говоря и атака рыцарской кавалерии или слонов обречена, никто разумный так и не поступал

Вообще-то именно так все и поступали. Особенно в случае рыцарской кавалерии. Вы вообще как себе представляете пехоту бегущую со скоростью атакующей конницы? Или конницу идущую в чардж со скоростью пехоты?

"Гибридные" конно-пехотные части были разве что у раннесредневековых германцев (подозреваю в основном в силу дефицита лошадей) и они достаточно быстро исчезают.

Не знаю чем такой гигант в пустыне мог питаться

А кто сказал, что тогда в Сирии была пустыня?

то можно получить ряд бонусов для пустынных народов:

Интересно, вот откуда это скотоводческая гигантомания? Почему чем крупнее животное, тем больше бонусов? При том, что как раз крупных животных одомашнивали мало и их значение было минимальным. Овца сделала для кочевников на порядок больше, чем корова.

Много шерсти и молока

А важно количество шерсти и молока не с единицы скота, а с единицы корма для этого скота. И тут мелкие виды - выигрывают. Я уже не говорю, что количество шерсти пропорционально площади поверхности тела, а она относительно массы растёт с уменьшением размеров. Два маленьких верблюда дадут больше шерсти, чем один большой равный им по весу. А съедят примерно столько же.

высокая скорость передвижения по пустыне и грузоподьёмность - повышается эффективность сухопутной торговли

Торговля в кочевых обществах - дело десятое. Им сначала покушать надо.

также в качестве средства противодействия всему этому полевая артилерия(осад. маш. в антич.) начнут применятся раньше + возможно появление предка РПГ переносной (2-4 чел.) арбалет стреляющий с упора копьями, возможны полностью металические копья, пики, рогатины, сарисы, большее распространение гречекого огня.

Это излишне. При наличии тренированной пехоты знающей что надо делать, прекрасно обходились обычным вооружением. Всё остальное это скорее средства психологического воздействия на собственные войска не сталкивавшиеся со слонами и их боявшиеся.

Значит фокусы с различными противослоновыми средствами удавались не всегда, да и универсального средства что то никак долго не могли придумать, всё экспериментировали.

Скорее завести собственных слонов было просто дешевле.

Но если нормально слона защитить (хоть попона из сырой кожи, или войлочный, и наборный доспех из досок, защищающий и брюхо, и толстые кожанные чулки-поножи - от желающих рубануть по ногам), то стрелы и зажженные факелы он даже не почуствует.

Не почувствует. Потому как умрёт от теплового удара ещё до начала боя...

Чем крупнее животное, тем меньше отношение площади поверхности тела к его объёму. Тепловыделение зависит от объёма, теплоотдача - от площади поверхности. В силу чего у крупных животных довольно остро стоит проблема терморегуляции. Тем более, что потеть слоны не умеют.

Глухой металлический шлем на глаза, чтобы слон не пугался вида огня людей и его нельзя было поразить в голову, погонщики будут его глазами.

...

Войлочные наушники, закрытые щитами защитят уши слона не толлько от стрел, но и от резких пугающих звуков.

...

Кожанно- войлочные тапочки для слона

Коллега. Это не боевое животное. Это инвалид начисто лишённый возможности использовать органы чувств и ориентироваться в пространстве.

Вы лично насколько будете гореть желанием идти не то что в бой, а вообще просто пытаться шагать, если Вам завяжут глаза, заткнут уши и наденут толстые валенки, чтобы Вы даже грунт под ногами чувствовать не могли?

Фаланга с сариссами - дорогое удовольствие

За пределами Индии и Индокитая - дешевле слона...

лон животина умная и дрессуре поддается, так что фокус ему дасться проще чем лошади, на уровне собаки или примата.

Очень умная. Поэтому в бой может и не пойти. Ну вот зачем козе баян ему драться?

Слоны на самом деле очень пугливы и не слишком агрессивны.

Думаю сама локальность применения слонов помешала довести науку их вооружения до совершенства, в отличие от людей или коней.

Нет. Неэффективность их разведения в неволе. Слоны остаются дикими животными, отловленными и прирученными.

И это относится ко всем крупным животным. В силу размеров они очень плохо размножаются. Одно дело заниматься разведением и селекцией овец которые ягнятся раз в год и достигают зрелости в 8 месяцев, и совсем другое - слонов с двухлетней беременностью и 15-летним взрослением. Сопоставимость продолжительности жизни слона и человека вообще делает селекцию достаточно трудной. Селекционер имеет все шансы просто не дожить, до появления первых видимых эффектов своей деятельности...

Изменено 25 May 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Да, про слонов и рвы я даже погорячился...

Слоны не способны перейти в галоп, не умеют прыгать, и поэтому сравнительно невысокие, но отвесные стенки представляют для них непреодолимую преграду.)Так, в Нюрнбергском зоопарке слоны уже десятки лет отгорожены рвом шириной в 1 метр 70 сантиметров, глубина которого в самом мелком месте составляет всего 1 метр 40 сантиметров.

Бернгард Гржимек

Получается ров от слонов даже меньше "противоконного".

[сагайдак]

Скорее завести собственных слонов было просто дешевле.

<{POST_SNAPBACK}>

За пределами Индии и Индокитая - дешевле слона...

<{POST_SNAPBACK}>

Если я Вас правильно понял, получается, что в условиях "слононасыщенного" ландшафта фаланга, способная остановить вражеских слонов, обойдётся дороже собственных слонов в сопоставимом с противником количестве. Но почему? Слоны ли в Индии так дёшевы, или индийцы настолько неспособны воевать строем и с длинными копьями?

Смог не огнестрел, а пикинёры. Швейцарские баталии дестрие не ломали.

<{POST_SNAPBACK}>

Я над этим думал недавно. Получается, если бы Рим каким-то образом (я понимаю, что технология вряд ли позволяла) сумел создать своих пикинёров (так сказать, вернуться к фаланге на новом качественном уровне), а затем пережить кризис V века на Западе, то рыцарской конницы не возникло бы вообще? Или даже проще: если Восточная империя создаёт своих пикинёров - значит ли это, что западным рыцарям будет нечего ловить не только в Константинополе, но и в Италии?

Можно, конечно, предположить. что для набора баталий швейцарского уровня неплохо бы иметь для начала швейцарскую социальн--политическую структуру. Но ведь не только Швейцария выставляла хорошую пехоту. Так ли уж отличались кастильские мелкие землевладельцы XVI века, шедшие в терции, от византийских крестьян века так Х?

Изменено 25 May 2011 пользователем сагайдак

[Престес]

Смог не огнестрел, а пикинёры. Швейцарские баталии дестрие не ломали.

Помоему только на благоприятной местности, где у рыцарей маневра или разгона не было.

Или конницу идущую в чардж со скоростью пехоты?

Хорошо представляю. Дестриэ разгонялись с нескольких сотен метров до врага, иначе бы уже выдохлись, а до этого шли поступью, как раз не отрываясь от пехоты. "Копьё" ведь в основном не из конницы, а тыл своему синьёру слугам защищать нужно, а в случае и вынести его с поля боя. Так что впереди танки, а сзади, не отрываясь пехота, иначе бы рыцарей перебили как только те остановятся.

А кто сказал, что тогда в Сирии была пустыня?

Про изменение климата на Востоке я в курсе. Но верблюд вроде бы пустынный и полупустынный эндемик, значит пустыня была, ну может полупустыня, раз такого гиганта прокормила.

Интересно, вот откуда это скотоводческая гигантомания? Почему чем крупнее животное, тем больше бонусов?

Ну почему то дикие формы свиней, коров, лошадей при доместификации старались селекционировать в сторону увеличений веса: больше жира, шерсти, молока от каждой особи.

Овца сделала для кочевников на порядок больше, чем корова.

Индусы и негры не согласятся, хотя их коровы и молока дают - кот наплакал, и мяса почти не дают.

Вы лично насколько будете гореть желанием идти не то что в бой, а вообще просто пытаться шагать, если Вам завяжут глаза, заткнут уши и наденут толстые валенки, чтобы Вы даже грунт под ногами чувствовать не могли?

Лошадь и ишак ходили и с завязанными глазами и в таких обмотках. А слон и так видит не очень, скорее по запаху. Насчет охлаждения тоже можно придумать что либо: войлок применять в умеренных широтах, а в жарких - толстую кожу которую перед боем смачивают ведрами холодной воды (заодно и от попыток поджога). Бой слонами ведь не 7 часов идет, нанесли удар слонами, вывели их из боя и сразу "раздевать" и охлаждать.

Торговля в кочевых обществах - дело десятое.

Это для арабских караванщиков дело десятое? Они от зарождения цивилизаций на посреднической торговле сидят там где морем обмен невозможен.

Очень умная. Поэтому в бой может и не пойти. Ну вот зачем козе баян ему драться?

Так затем глаза и завязываем и уши защищаем, чтобы не пугался огня и шума.

Нет. Неэффективность их разведения в неволе. Слоны остаются дикими животными, отловленными и прирученными.

А вот тут совершенно с Вами согласен. Эндемики, которых ловить, ростить, содержать, а в нашем случае ещё и тащить за три моря. Хотя таскали, было дело.

[sergey289121]

Коллегт раз речь зашла о гигантских животных есть что-нибудь в РИ летающее способное если не поднять человека то сбросить на него такой камень чтобы убить?

[krolik]

камень - та хоть и ворона, аби з висоти:D

якiсь орли людей мочили, принаймi пiдлiткiв...

[Lestarh]

Если я Вас правильно понял, получается, что в условиях "слононасыщенного" ландшафта фаланга, способная остановить вражеских слонов, обойдётся дороже собственных слонов в сопоставимом с противником количестве. Но почему? Слоны ли в Индии так дёшевы, или индийцы настолько неспособны воевать строем и с длинными копьями?

Первая реплика относилась как раз не к фаланге, а к различным экспериментам с греческим огнём, полевой артиллерией и РПГ-арбалетами. Они действительно дороже.

А вообще зависит от тренированности слонов. Если исходить из того, что на работах слоны уже используются, то можно просто отобрать подходящих и провести обучение. Это существенно удешевляет элефантерию, по сравнению с ситуацией когда слонов надо закупать, привозить и использовать только в бою.

С другой стороны фаланга нуждается в специальной экипировке и регулярных тренировках. Нужны либо подходящие социальные условия - ополчения свободных граждан располагающих свободным временем как в Греции, либо профессиональные наёмники (как ландскнехты) либо богатое государство способное содержать фалангу за свой счёт.

Конкретно в условиях Индии ситуация скорее за слонов. Хотя и они и фаланга недешёвы.

Получается, если бы Рим каким-то образом (я понимаю, что технология вряд ли позволяла) сумел создать своих пикинёров (так сказать, вернуться к фаланге на новом качественном уровне), а затем пережить кризис V века на Западе, то рыцарской конницы не возникло бы вообще? Или даже проще: если Восточная империя создаёт своих пикинёров - значит ли это, что западным рыцарям будет нечего ловить не только в Константинополе, но и в Италии?

Вопрос в социальной структуре. И фаланга и рыцарская кониица это в первую очередь следствия именно возможностей формирования войск, а не их эффективности. Точнее получения максимальной эффективности при имеющихся возможностях комплектации.

С чисто военной точки зрения имхо наличие фаланги резко бы снизило эффективность рыцарской конницы. И возможно способствовало бы большему развитию лёгкой кавалерии.

Помоему только на благоприятной местности, где у рыцарей маневра или разгона не было.

Везде. Англичане даже куда более слабые шотландские шилтроны без лучников разбить не могли.

А уж на плохой местности или при иных благоприятных условиях так пехота могла даже наступательные сражения выигрывать - Нанси, Баннокберн.

Хорошо представляю. Дестриэ разгонялись с нескольких сотен метров до врага, иначе бы уже выдохлись, а до этого шли поступью, как раз не отрываясь от пехоты. "Копьё" ведь в основном не из конницы, а тыл своему синьёру слугам защищать нужно, а в случае и вынести его с поля боя. Так что впереди танки, а сзади, не отрываясь пехота, иначе бы рыцарей перебили как только те остановятся.

Те несколько сотен метров - это как раз отрыв. Слуги не тыл защищали, а в случае чего раненых из боя вытаскивали. И в ход собственно боя практически не вмешивались. Не мужицкое это дело :D

Но верблюд вроде бы пустынный и полупустынный эндемик, значит пустыня была, ну может полупустыня, раз такого гиганта прокормила.

Это современный верблюд. А вот про ископаемых это необязательно. Верблюда Кноблоха в Германии находят. Там тоже пустыня? И он входит в единый комплекс с мамонтом, зубром и большерогим оленем. То есть явно степной вид.

Ну почему то дикие формы свиней, коров, лошадей при доместификации старались селекционировать в сторону увеличений веса: больше жира, шерсти, молока от каждой особи.

Но это не значит, что если корову увеличить в два раза она автоматически станет лучше.

Увеличивали то количество мяса, а не вес костей.

Кроме того не стоит смотреть на селекцию эпохи промышленной революции. В обычном хозяйстве где мясо не на продажу, и холодильника нет мелкий скот однозначно лучше - забил и съел, потом второго забил. А с тонной мяса что делать? Тухнет ведь...

Индусы и негры не согласятся, хотя их коровы и молока дают - кот наплакал, и мяса почти не дают.

А они кочевники?

У них просто вместо овцы свинья, кстати

Лошадь и ишак ходили и с завязанными глазами и в таких обмотках.

Полностью зрение им не закрывали, если только они мельницу не крутят...

И у них копыта, а не чувствительная ступня.

Насчет охлаждения тоже можно придумать что либо: войлок применять в умеренных широтах, а в жарких - толстую кожу которую перед боем смачивают ведрами холодной воды (заодно и от попыток поджога). Бой слонами ведь не 7 часов идет, нанесли удар слонами, вывели их из боя и сразу "раздевать" и охлаждать.

Чтобы перегрется при активном движении и в жаркую погоду хватит и получаса.

Это для арабских караванщиков дело десятое? Они от зарождения цивилизаций на посреднической торговле сидят там где морем обмен невозможен.

Да каких караванщиков. Там в основном именно что кочевники, в жизни ни с кем ни торговавшие. Доходов с транзитной торговли до Нового Времени хватит в лучшем случае на содержание одного шейха и его гарема. Остальным как-то по-другому надо крутиться.

Так затем глаза и завязываем и уши защищаем, чтобы не пугался огня и шума.

То есть бежать вслепую неизвестно куда ему спокойнее?

И не преувеличивайте тягловые возможности крупных животных. С увеличением размера относительная "грузоподъёмность" падает:

Но, несмотря на значительное количество употребляемого корма, работоспособность слона не очень велика. Пара слонов способна везти повозку весом в две тонны, на которой лежит поклажа еще в четыре тонны, то есть общим весом в шесть тонн, а это не больше, чем весят сами слоны. Правда, надо сказать, что дороги вокруг станции "Гангала на Бодио", откуда поступили эти сведения, отнюдь не из лучших и ровных. С таким грузом слоны за день могут пройти лишь 20 километров при скорости 4 километра в час. Слоны работают в неделю не более пяти дней, а во время работы должны через каждый час отдыхать в течение десяти минут и при этом получать корм. На спине слон может унести 300 - 400 килограммов груза и за четыре часа может вспахать две трети гектара при глубине вспашки около 12 сантиметров.

Возможно, правда, что эти данные нарочно занижены, чтобы фер- меры, которые берут в аренду слонов, не слишком сильно их перегружали. Комендант станции, поведал мне, что его слоны способны тащить и девять тонн груза.

Изменено 25 May 2011 пользователем Lestarh

[Абрамий]

Уважаемый Абрамий, а подскажите, плиз, откуда происходит приведённая Вами пространная цитата.

Кажется отсюда :

http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?pa...k=0000EC:0015CV

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=147198

Изменено 25 May 2011 пользователем Абрамий

[Престес]

Англичане даже куда более слабые шотландские шилтроны без лучников разбить не могли.

Ну вообще то Шотландия - это горы, долины, ущелья, перевалы, т.е. места где конница не имеет широкого маневра. Всё как в указанной Вами Швейцарии. А когда шотландцы пытались перенести бои в саму Англию или даже в равнинную нижнюю Шотландию, то часто терпели поражения. Аналогично и Север Скандинавии.

Это современный верблюд. А вот про ископаемых это необязательно.

Если его стихия степь, саванна или даже лесостепь, тундростепь, то непонятно назначение жирового горба. Он вроде именно для запаса воды и терморегуляции.

А они кочевники?

Ну когда арии побили оседлых дравидов, то арии были как раз кочевниками с коровами. И куча негров, например масаи являются кочевникми с коровами.

А с тонной мяса что делать? Тухнет ведь...

Коптить можно, сушить, солить, в ледовые подвалы складывать. Человечество массу способов хранения продуктов придумало, в зависимости от географической зоны. Промхолодильники не обязательны.

нет мелкий скот однозначно

Если бы так то остановилмсь бы на кроликах, морских свинках и собаках, как в Мезоамерике. Но для полноценного белкового питания их маловато, что индейцы с полинезийцами и доказали.

И у них копыта, а не чувствительная ступня.

Таки мягкая тапочка-обмотка и защитит её от стирания, от дорожных камней, от горячих углей, от гвоздей. Привыкнут думаю, лошади же к куда более суровым подковам привыкли.

Там в основном именно что кочевники, в жизни ни с кем ни торговавшие. Доходов с транзитной торговли до Нового Времени хватит в лучшем случае на содержание одного шейха и его гарема.

Караванная торговля в Средней Азии по Шмотковому Пути до нового времени не существовала? А я так думал что ей с Ахеменидов местные пробавлялись. На Синае местные семитические кочевые племена товары из Междуречья и Леванта в Египет не на верблюдах везли? В Сахару верблюд попал когда образовалась заметная пустыня, перед 1 в.н.э, так сразу аклиматизировался и вовсю начали возить товары уже в начале н.э., до этого гарамантам лошадей хватало, тк была саванна. Целые народы, хоть и не большие, жили за счет транзитной торговли и в СредАзии и в СевАфрике, я не спорю что это приработок, но довольно неплохой.

Если верблюд приобретет грузоподьёмность больше чем у слона (наш вариант ископаемого верблюда), то караванные пути могут стать важным конкурентом морских путей, что меняет ряд исторических раскладов.

Про боевую ценность такого верблюда я уж и не говорю, слоны уже не понадобятся в Персии, Карфагене и Египте.

Возможно, правда, что эти данные нарочно занижены, чтобы фер- меры, которые берут в аренду слонов, не слишком сильно их перегружали. Комендант станции, поведал мне, что его слоны способны тащить и девять тонн груза.

Вот и я о том же. Индия активно эксплуатировала слонов до того момента как массово начала сама производить трактора, т.е. почти до настоящего времени, значит смысл был. Бельгийцы в 30-х, будучи индустриальной державой, в Заире попробовали не свои трактора и машины завести, а попытаться приручить местных слонов с помощью привозных индийских слонов и погонщиков. думаю что они бухгалтерию этой затеи не с потолка взяли, подсчитали что дешевле.

Кстати, по боевым слонам вопрос:

Лобовое столкновение боевых индийских слонов с экипажем против рыцарей на дестриэ в миланском доспехе. Теоретически возможно, у Тамерлана при столкновении с европейцами, когда после Ангорской битвы обломки турецкой и византийской империй делить будут. Кто кого заборет? :D

[чукча]

Коллега, пару поправок, с остальным согласен.

Вообще-то именно так все и поступали. Особенно в случае рыцарской кавалерии. Вы вообще как себе представляете пехоту бегущую со скоростью атакующей конницы? Или конницу идущую в чардж со скоростью пехоты?

Пехота и конница атакуют не вместе, но одновременно (или с небольшим перерывом). Сначала врага атакует пехота (рукопашники и/или стрелки). А потом/одновременно его смешавшийся строй бьет кавалерия, желательно с нескольких сторон. Ломиться же на свежий строй менее эффективно, это знали и рыцари (и таскали с собой всяких лучников и арбалетчиков)

Коллега. Это не боевое животное. Это инвалид начисто лишённый возможности использовать органы чувств и ориентироваться в пространстве.

Вы лично насколько будете гореть желанием идти не то что в бой, а вообще просто пытаться шагать, если Вам завяжут глаза, заткнут уши и наденут толстые валенки, чтобы Вы даже грунт под ногами чувствовать не могли?

Коллега, это таки боевая лошадка. Подковы, шоры, все дела. Шла в бой и не пикала. Проблема со слонами именно в их управляемости - они плохо подчиняются приказам. А еще они живут двести лет и им это нравится - поэтому если слон попадет в ситуацию в которой его срок жизни может оказаться значительно меньше - он немедленно линяет оттуда не слушая команд погонщиков. Ну а про бронирование слоников вы уже все сказали - все эти брони либо излишни(кожа слона и так держит большинство стрел), либо неподъемны даже для слона и он в них изжарится на солнце.

К слову, слонов ЕМНИП использовали века до 18ого - но большую часть этого срока их использовали как передвижные командные пункты - на слонике сидит командир и руководит, пользуясь прекрасным обзором с высоты и мобильностью. В непосредственный контакт с врагом слонов после Селевкидов вроде специально не посылали.

С чисто военной точки зрения имхо наличие фаланги резко бы снизило эффективность рыцарской конницы. И возможно способствовало бы большему развитию лёгкой кавалерии.

Баталия/банда/терция. И жандармы/кирасиры на флангах. Классика 15-17 веков.

Изменено 25 May 2011 пользователем чукча

[Vova7]

в ледовые подвалы складывать.

ну так на небольшие туши хватало в реале.. а хватит ли этих мест на бОльшие.. в Африке вроде тех же слонов полностью сохранять не получается...