Мир больших лошадей

[сагайдак]

У них просто вместо овцы свинья, кстати

<{POST_SNAPBACK}>

Честно - не понял. У негров и индийцев развито свиноводство? Да, в Индии есть такое дело - свиньи-мусорщики, но чтоб там (или в Африке) массово ели свинину... ФАО с Вами не согласна

[Lestarh]

Ну вообще то Шотландия - это горы, долины, ущелья, перевалы, т.е. места где конница не имеет широкого маневра. Всё как в указанной Вами Швейцарии. А когда шотландцы пытались перенести бои в саму Англию или даже в равнинную нижнюю Шотландию, то часто терпели поражения. Аналогично и Север Скандинавии.

О боже мой... Ну Вы бы хоть на подробности указанных сражений посмотрели. Нанси - это Альпы?!

А вот это место битвы при Баннокберне с соответствующим памятником. Найдёте на фото ущелья и перевалы?

Коллега. В том-то и дело, что английская рыцарская конница XIV века не могла опрокинуть шотландскую пехоту даже на равнине, пока лучники не вынуждали её побежать...

В Хайленд британцы в ту войну вообще не лезли. И вопреки "Храброму Сердцу" за Уоллеса и Брюса воевали отнюдь не горцы, а лоулендеры и именно в Лоуленде.

Если его стихия степь, саванна или даже лесостепь, тундростепь, то непонятно назначение жирового горба. Он вроде именно для запаса воды и терморегуляции.

А Вы на ископаемых скелетах как наличие горба определять будете?

Современные верблюды (точнее верблюд, откуда происходит дромадер до сих пор окончательно не понятно, диких одногорбых в природе нет и с ископаемыми останками тоже плоховато, а у эмбриона сначала два горба, которые позже сливаются) в целом обитатели сухих пространств. Но это не значит что все верблюды обязательно с горбами и в пустыне. Лама - тоже верблюд. Но без горба и не в пустыне :D

Ну когда арии побили оседлых дравидов, то арии были как раз кочевниками с коровами.

С овцами тоже. Просто в индийском климате овцы разводятся хуже.

Коптить можно, сушить, солить, в ледовые подвалы складывать. Человечество массу способов хранения продуктов придумало, в зависимости от географической зоны. Промхолодильники не обязательны.

Коптить - нужны дрова

Солить - нужна соль

В ледовые подвалы - нужны лёд и подвал...

Как минимум у степных кочевников все эти предметы в достаточном дефиците.

А вообще подумайте отчего в сколько нибудь развитом сельском хозяйстве основные источники мяса - свинья, овца, птица. А отнюдь не корова (говядина доминирует как мясо только в США и некоторых регионах Европы) и буйвол.

Если бы так то остановилмсь бы на кроликах, морских свинках и собаках, как в Мезоамерике. Но для полноценного белкового питания их маловато, что индейцы с полинезийцами и доказали.

Для питания достаточно. Проблема в другом - их нельзя пасти. А стойловое содержание - дорогое. Потому как нужно заготавливать и доставлять корма.

Привыкнут думаю, лошади же к куда более суровым подковам привыкли.

Это принципиально разные вещи. Лошадь опирается копытом. И наличие на этом копыте прибитой гвоздями железки принципиально ситуацию не меняет. Слон же ходит "босиком". И нога у него ещё и орган чувств с помощью которого он воспринимает инфразвук и общается.

Кроме того стопа слона изменяет свой размер. Площадь опоры под нагрузкой увеличивается где-то на четверть, от разгруженного состояния.

Караванная торговля в Средней Азии по Шмотковому Пути до нового времени не существовала?

По ней возили предметы роскоши в умеренных объёмах. Вожди и торговые города с этого жить могли. Но рядовых кочевников это затрагивало не в большей степени, чем продажа нефти современного российского обывателя из глухой деревни - только за счёт падавших с ханского стола крошек...

Если верблюд приобретет грузоподьёмность больше чем у слона (наш вариант ископаемого верблюда), то караванные пути могут стать важным конкурентом морских путей, что меняет ряд исторических раскладов.

Про грузоподъёмность слона я уже приводил ссылку. Как транспорт слон не выгоден. Потому, что чем больше животное, тем больше силы ему приходится тратить, чтобы перемещать самого себя. Выгоднее он только там, где нужно разовое большое усилие. То есть как тягач. Или при перевозке одного тяжёлого груза, который нельзя поделить на части. А если груз можно побить на небольшие вьюки, то традиционного ишака по эффективности не побъёт ни одно другое вьючное животное.

Вот и я о том же. Индия активно эксплуатировала слонов до того момента как массово начала сама производить трактора, т.е. почти до настоящего времени, значит смысл был.

Как трактор и трелёвочную машину - да. Как транспорт - никогда практически не использовались.

Бельгийцы в 30-х, будучи индустриальной державой, в Заире попробовали не свои трактора и машины завести, а попытаться приручить местных слонов с помощью привозных индийских слонов и погонщиков. думаю что они бухгалтерию этой затеи не с потолка взяли, подсчитали что дешевле.

Конечно дешевле. Вы посчитайте стоимость доставки бензина и запчастей в центральную Африку.

Пехота и конница атакуют не вместе, но одновременно (или с небольшим перерывом). Сначала врага атакует пехота (рукопашники и/или стрелки). А потом/одновременно его смешавшийся строй бьет кавалерия, желательно с нескольких сторон. Ломиться же на свежий строй менее эффективно, это знали и рыцари (и таскали с собой всяких лучников и арбалетчиков)

Не спорю. Я говорю именно, что не вместе...

Изменено 25 May 2011 пользователем Lestarh

[чукча]

Про грузоподъёмность слона я уже приводил ссылку. Как транспорт слон не выгоден. Потому, что чем больше животное, тем больше силы ему приходится тратить, чтобы перемещать самого себя. Выгоднее он только там, где нужно разовое большое усилие. То есть как тягач. Или при перевозке одного тяжёлого груза, который нельзя поделить на части. А если груз можно побить на небольшие вьюки, то традиционного ишака по эффективности не побъёт ни одно другое вьючное животное.

Как трактор и трелёвочную машину - да. Как транспорт - никогда практически не использовались.

У слоника еще такие полезные умения есть -

1) он умеет сам себя грузить

2) Он очень проходим

Короткие перевозки по бездорожью - тут никакой ишак не прокатит, экономим на грузчиках и прокладке тропы. Строительство, опять же, никакое другое животное не умеет работать краном.

Кстати, вики про верблюдов:

Однако самым существенным недостатком являлась невозможность нагнать верблюдов на пехоту. Никакого изворота ума, используя который можно было бы превратить это животное в оружие, у верблюда не имелось: на копья он не шёл, а упёршийся верблюд стоил в смысле непоколебимости не менее десяти ослов. Верблюд не давил людей, не толкал других животных, что делало его безвредным для врага.

Даже заставить защищаться верблюда было невозможно: если его кололи, он стремился только уйти, причём согласия наездника не требовалось.

Эти причины не позволяли всадникам на верблюдах вести ближний бой.

Изменено 25 May 2011 пользователем чукча

[ВВВ]

Это грустно как то...

То бегать не может, то прыгать не выходит...

Дрожит земля от топота эскадрона индриков идущих в атаку.

Это прекрасное зрелище - когда эти звери переходят на галоп, вытягивая шею вдоль земли.

Возницы отпускают удила, и ничто не может остановить стремительный натиск!

Пусть пикинеры пытаются направить свое оружие - у них ничего не выходит, от содрогания земли , их просто валит с ног.

Перед их строем идрики встают на дыбы и делают грациозные прыжки, оказываясь в самой гуще вражеского войска - и нет никому пощады!

[Престес]

И нога у него ещё и орган чувств с помощью которого он воспринимает инфразвук и общается.

А я что то всегда считал что органы восприятия инфразвука у слонов прежде всего с хоботом и черепной коробкой связаны.

Как транспорт - никогда практически не использовались.

В джунглях, где лошадка ходит неохотно, применялись слоны: центральная и южная Индия, Бирма, Ланка, Тайланд, Индокитай, частино Индо-малайский регион. А вот на засушливом Северо-Западе Индии со слонами в мирное время и в бою успешно конкурировали лошади.

А там, в джунглях где слонов не удосужились приручить, там лошадок заменяли люди-носильщики (Африка).

Однако самым существенным недостатком являлась невозможность нагнать верблюдов на пехоту. Никакого изворота ума, используя который можно было бы превратить это животное в оружие, у верблюда не имелось: на копья он не шёл, а упёршийся верблюд стоил в смысле непоколебимости не менее десяти ослов. Верблюд не давил людей, не толкал других животных, что делало его безвредным для врага.

Даже заставить защищаться верблюда было невозможно: если его кололи, он стремился только уйти, причём согласия наездника не требовалось.

Эти причины не позволяли всадникам на верблюдах вести ближний бой.

Это правда, но были моменты удачного применения:

Во первых для контратак конницы, редкие кони не бежали с поля боя увидев и почуяв верблюдов. А уже с верблюдов успешно огонь вели лучники.

Во вторых, для быстрой переброски пехоты по пустыне. На любой длинной дистанции (несколько дней пути) Среднего Востока верблюд по скорости делал лошадь, даже если для лошади этот участок вообще был проходим. А на коротке - да , лошадь быстро вырвется вперед. Вот почему арабы применяли элитных скакунов и верблюдов параллельно, не заменяя одно другим. Они просто разные задачи выполняли.

Если мы говорим о большом ископаемом верблюде, то имеем ряд бонусов слона без его недостатков, а именно связанных с терморегуляцией, ибо верблюд отлично переносит и холодный климат, вплоть до снегов.

Но я его больше не как боевого зверя предлагал, а как рабочую скотинку, вроде перспективен для некоторых культур полупустыни и степи.

[Престес]

Перед их строем идрики встают на дыбы и делают грациозные прыжки, оказываясь в самой гуще вражеского войска - и нет никому пощады!

Они фалангистов не перепрыгнут, а перешангут. :D Сариссофоры рискуют даже до брюха не достать.

Кстати, а всё таки, что там у нас с противостоянием слонов Тимуридов европейскому рыцарству. Ну допустим раздраконили турок и под Никополем и под Ангорой, теперь делят трофеи.

[Magnum]

Уникальная тема. Она одновременно огорчает верблюдонтов, газневидских боевых слонов, Тамерлана, Баязета и мавританскую камелангу эпохи Соломона и Гелимера. :D

[Lestarh]

А я что то всегда считал что органы восприятия инфразвука у слонов прежде всего с хоботом и черепной коробкой связаны.

C ногами тоже:

The hearing receptors reside not only in ears, but also in trunks that are sensitive to vibrations, and most significantly feet, which have special receptors for low frequency sound and are exceptionally well innervated. Elephants communicate by sound over large distances of several kilometers partly through the ground, which is important for their social lives. Elephants are observed listening by putting trunks on the ground and carefully positioning their feet.

[sergey289121]

Слоны, лошади, верблюды, носороги... Пора объявлять конкурс на: лучшее боевое животное, лучшее рабочее животное, лучшее универсальное животное. Также пора объявлять конкурс на лучшее оружие против боевых животных.

[Lestarh]

Буду не оригинален, но в номинациях "боевое" и "универсальное" - лошадь. Может только чуть покрупнее и посильнее реальной. Но совсем немного.

Насчёт рабочее - это смотря что делать. Работ много и разных.

[Сибиряк Комнатный]

Слоны, лошади, верблюды, носороги... Пора объявлять конкурс на: лучшее боевое животное, лучшее рабочее животное, лучшее универсальное животное. Также пора объявлять конкурс на лучшее оружие против боевых животных.

Это извечное. Поединок брони и снаряда.

[Lestarh]

Уникальная тема. Она одновременно огорчает верблюдонтов, газневидских боевых слонов, Тамерлана, Баязета и мавританскую камелангу эпохи Соломона и Гелимера.

Ну почему сразу огорчает. Как писал во времена оные журнал "Техника Молодёжи" - "неуязвимый и всепоражающий танк - иллюзия" :rolleyes:

[sergey289121]

Lestarh Сегодня, 12:16

"Ну почему сразу огорчает. Как писал во времена оные журнал "Техника Молодёжи" - "неуязвимый и всепоражающий танк - иллюзия"

Ну почему сразу иллюзия? "Свой прапорщик" лучшее средство ПТО :)

[Звёзды Светят]

Как писал во времена оные журнал "Техника Молодёжи" - "неуязвимый и всепоражающий танк - иллюзия"

Так он же не писал про попаданцев!

А то бы открыл Тему - какой танк в каком времени будет неуязвимым и всепоражающим.

Как ПТ-76Б на колчаковском фронте...

А если его под газогенератор переделать - то и на чингизхановском....

А если попаданцы не во времени, а в параллельном пространстве - тогда вторжение лемурийской армии на боевых индрикотериях... или атлантской армии на боевых мамонтах...

Изменено 26 May 2011 пользователем Звёзды Светят

[sergey289121]

Цитата (Звёзды Светят @ 26.05.2011, 15:53)

<<А если попаданцы не во времени, а в параллельном пространстве - тогда вторжение лемурийской армии на боевых индрикотериях... или атлантской армии на боевых мамонтах...>>

А если вторжение наездников на динозаврах?

Изменено 26 May 2011 пользователем sergey289121

[Vasilisk]

Как ПТ-76Б на колчаковском фронте...

Лоб корпуса 10 мм, лоб башни посолиднее - аж 15 мм. Зато борта и корма совсем картонные, пулю трехлинейки вряд ли держат. В лоб же этот танк будет брать абсолютно любая пушка того времени.

Вывод - из плюсов только скорострельное орудие, скорость передвижения по полю боя и возможность вплавь преодолевать преграды. В остальном - не лучший выбор, Т-55 заведомо неуязвимее и пушка у него гораздо сильнее.

[sergey289121]

Цитата (Vasilisk @ 26.05.2011, 19:04)

<< Т-55 заведомо неуязвимее и пушка у него гораздо сильнее.>>

Тогда уж Мамонт-танк или Боло

Изменено 26 May 2011 пользователем sergey289121

[Lestarh]

Хм-м.... Никогда не думал, что просто упоминание слова "танк" способно повернуть дискуссию к таким... э-э-э... высотам.

Изменено 26 May 2011 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Тогда уж Мамонт-танк

Согласен. В Ред Алерте у него есть уникальная фича - он сам чинится прямо в бою. Экипажем или етической силой, это в данном контексте неважно :)

[Magnum]

Ну почему сразу огорчает. Как писал во времена оные журнал "Техника Молодёжи" - "неуязвимый и всепоражающий танк - иллюзия"

Это само собой, но я не это имел в виду.

[Magnum]

Кстати, по большому верблюдику Ваше мнение коллеги?

Он обсуждался на форуме раз пять, в честь него был устроен целый конкурс АИ-рассказов и написан роман на 2 мегабайта. И это все о нем.

Кстати, по боевым слонам вопрос:

Лобовое столкновение боевых индийских слонов с экипажем против рыцарей на дестриэ в миланском доспехе. Теоретически возможно, у Тамерлана при столкновении с европейцами, когда после Ангорской битвы обломки турецкой и византийской империй делить будут. Кто кого заборет?

Кстати, а всё таки, что там у нас с противостоянием слонов Тимуридов европейскому рыцарству. Ну допустим раздраконили турок и под Никополем и под Ангорой, теперь делят трофеи.

Столкновение тимуридских слонов и европейских рыцарей - это реал.

[Тень Дуба]

Классика, однако ...

...

- Вольно. Слушать меня. Вы отборные люди - и отборные нелюди, конечно, - со всех цивилизованных миров галактики. Шесть миллионов сорок три кадета приступили к первому году обучения, и большинство из них по разным причинам выбыло. Некоторые не сдали экзаменов. Некоторые были исключены и расстреляны за содомию. Некоторые поверили лживым либеральным слезам красных комми, утверждающих, будто в постоянной войне и резне нет никакой надобности; их тоже исключили и расстреляли. На протяжении ряда лет слабаки отсеивались, пока не осталось ядро Дивизии - вы! Воины первого выпускного класса ДДД! Будьте готовы нести блага цивилизации к звездам! Будьте готовы узнать, наконец, что означают буквы ДДД!

Оглушительный рев вырвался из объединенной глотки, хриплый вопль мужского одобрения, гулким эхом наполнивший чашу стадиона. По знаку фон Грудта был нажат переключатель, и гигантская плита непроницита скользнула над головами, закрыв стадион от любопытствующих глаз и ушей и назойливых шпионских лучей. Громоподобные голоса гремели от энтузиазма - не одна барабанная перепонка лопнула в тот день! - но когда полковник поднял руку, мгновенно наступила тишина.

- Вам не придется в одиночестве продвигать границы цивилизации к варварским звездам, о нет! Каждого будет сопровождать верный друг. Правофланговый первой шеренги - шаг вперед! Вот он, ваш верный друг!

Вызванный десантник вышел из строя четким шагом, звучно щелкнул каблуками - эхом прозвучал треск распахнувшейся настежь двери, и все глаза на стадионе невольно обратились к черному проему, из которого возник...

Как описать его? Как описать смерч, который сбивает вас с ног, ураган, который заглатывает вас целиком, космический вихрь, который пожирает вас без следа? Это было неописуемо, как всякое стихийное явление.

Перед кадетами явилось создание трех метров в холке, четырех метров вместе с уродливой, истекающей слюной, лязгающей зубами головой. Этот смерч-ураган-вихрь ворвался на четырех могучих, напоминающих поршни лапах, продирая огромными когтями глубокие борозды в неуязвимой поверхности непроницитового покрытия. Чудовищная тварь, порождение кошмарного горячечного бреда, огласила стадион леденящим душу криком.

- Вот! - взревел в ответ полковник фон Грудт, и на его губах выступила кровавая пена. - Вот ваш преданный друг, мутаверблюд, мутация благородного дромадера со Старой Доброй Земли, символ и гордость ДДД-Десантной Дромадерской Дивизии! Прошу знакомиться!

Вызванный десантник шагнул вперед, поднял руку. приветствуя благородное животное, и зверюга мгновенно эту руку откусила. Пронзительный вопль кадета смешался с задушенным вздохом его товарищей, которые, отбросив праздный интерес, во все глаза глядели, как выскочившие укротители верблюдов, затянутые в кожаную портупею с медными пряжками, орудовали дубинками, прогоняя упирающегося верблюда; врач тем временем затянул жгут на культяшке раненого и отволок безжизненное тело в сторону.

- Первый урок по боевым верблюдам, - хрипло выкрикнул полковник. - Никогда не протягивайте к ним руку. Ваш товарищ, ставший кандидатом на пересадку руки, - ха-ха! - я уверен, не забудет этого маленького урока. Следующий кадет. Следующий друг!

Вновь топот грохочущих лап и пронзительное визгливое клокотанье боевого верблюда во всем атакующем блеске. На этот раз десантник не поднял руки, и верблюд откусил ему голову.

- Боюсь, что голову уже не пересадишь, - зловеще ухмыльнулся полковник. - Почтим секундой молчания покинувшего нас товарища, который удалился на большую стартовую площадку в небесах. Достаточно. Смир-р-но! Сейчас вы пройдете на учебный плац и научитесь обращаться с вашими верными друзьями. Не забывайте, что каждый из них снабжен комплектом вставных зубов из непроницития и острыми, как бритва, накладными когтями из того же материала. Разойтись!

©Г. Гаррисон

Изменено 1 Jun 2011 пользователем Тень Дуба

[Гость]

куча негров, например масаи являются кочевникми с коровами

насколько я знаю:

у них кочевнинки только мужчины и мальчики-подростки

женщины с детьми - оседлые и занимаются мотыжным земледелием

[Гость]

Овца сделала для кочевников на порядок больше, чем корова

основа класических кочевников лошади или верблюды

на овце не увезёшь свой скарб

от чего с овцами вдоволь не покочуешь

а вот лошади и верблюды - универсалы:

они не только еда и шерсть

но и на них можно возить всё необходимое

а в случае необходимости на них можно и воевать

да и скот пасти на лошади удобнее чем пешком

а вообще 4 традиционных вида скота кочевников:

(присутствют в разных пропорциях хоть у арабов хоть у монголов)

- лошади

- верблюды

- коровы

- овцы

овцы в общем-то хороши тем что забивать каждый раз чтобы поесть лошадь или верблюда - жалко

(да и жаба душит забивать такую ценность так что небогатые люди забивали их по большим праздникам)

а вот забивать по овце хоть каждый день - не так разорительно

[Гость]

Торговля в кочевых обществах - дело десятое.

да ну?!

зерно и прочие продукты земледелия не выращивются и потому основной предмет торговыли с оседлыми

мясо конечно хорошо но если его поменять на зерно там где оно дёшево а мясо дорого

то получается довольно выгодный обмен

к примеру можно вспомнить такое традиционное блюдо как плов из мяса с рисом

(оседлые его часто делали без мяса с сухофруктам)

негры не согласятся, хотя их коровы и молока дают - кот наплакал, и мяса почти не дают.

У них просто вместо овцы свинья

свинья у негритосов а это в районе Папуа и Австралии а не Африки

а в Африке ниже Сахары основная скотина коровы которых кстати доят

и основное блюдо это кровь с молоком

(скотине вскрывают вену чтобы отцедить кровь)