Завоевание Муспельхейма

[Georg]

нечего им там делать...

Ну как сказать... где вы видали в известном викингам мире страну, где ведется поверхностная золотодобыча?

Но в общем я с вами согласен. Не стал спорить по сабжу, ибо лень искать матчасть. Но в свое время у раскольников при обсуждении отдаленных перспектив "Возрожденной Византии" коллега Радуга разделал меня под орех, доказав что даже Испания эпохи расцвета не сможет удержать Сонгай в случае его захвата.

Там марроканцы из армии Джудар-паши мерли как мухи, какие уж там викинги. Взять добычу и уйти - единственно возможный вариант. При попытке удержать - местные ниггеры далеко не агнцы на заклание, кругом - куча воинственных племен, и главное - небоевые потери у северян будут просто зашкаливать.

Возгонку еще не заюзали, так что даже рома не приготовишь.

А вот на Канары - самое то. :)

[Престес]

Викинги там с удовольствием поселятся, гуанчей обратят в рабов-траллов, на островах будут разводить овец и коз как на каких нибудь Оркнеях, Шетландах или Фарерах.

Очень сомневаюсь. Имея довольно развитые и богатые города как потенциальных жертв грабажа тратить силы на порабощение дикарей с каменными орудиями, которые ещё и упорно отбиваются? Испанцы задавили гуанчей только когда тех наполовину выкосила эпидемия. И всё это ради разведения коз, когда можно купаться в золоте от караванной троговли.

А удержат или нет ЮЗ Африку, это зависит от того какое количество наёмников с Севера прибудет во второй и третьей волнах переселенцев. Я так очень надеюсь что через караванщиков вести дойдут до "сакалиба" в испании, а дальше земля слухом полнится.

Он и в РИ в тех краях был именно таковым. Но когда придет время отмежеваться от прибывающих с севера лишних ртов - именно религия станет индикатором "они - не мы".

Это верно, но и расовый момент будет. Вторую волну переселенцев примут охотно, тк подкрепление и белые женщины нужны для удержания уже захваченного. А вот трертья волна придет уже к шапочному разбору, когда потоки золота от торговли уже поделены и мест нет. Вот там и будут конфликты из-за религии и расы, потому как правящие потомки первой волны уже ОЧЕНЬ смуглые, но называют себя викингами. Вот я и надеюсь что белых викингов третьей волны миграции после нескольких стычек просто выгонят, как выгоняли из Норвегии в Исландию, а из Исландии - в Гренландию. И эта публика не потянется назад в нищую Европу (раз оттуда они уже уплыли значит ловить там было нечего), а пойдут на Юг вдоль берега.

Я допускал, что их как Кабрала снесет к Бразилии, но думал что вряд ли это что то даст кроме появления ещё одного племени. Хотя если заюзают косой берберский парус и приплывут к устью Рио-Гранде, то там климат в принципе благоприятный для европейцев, а населения очень мало. Так что если наладить колонизацию... Но тогда там простые бонды нужны, которые сами землю копать согласны и овец пасти. А в походы вроде ходил народ который хотел денег, славы, подвигов, королями хотел царствовать, но на земле копаться - это их не прельстит думаю. Хотя могу и ошибаться.

А насчет агессивности негров. Ну да, но ведь Альморавиды их помнится здорово били чуть после описываемой эпохи. Уж не ужто викинги слабее берберов? Да и как я сказал дело в численности волн вивкингских завоевателей. Если одна крупная дружина, то правда - ограбят и уплывут. А если так как предки Вильгельма Нормандию у франков и саксов отгрызали, то почему бы и не удержать.

Изменено 16 May 2011 пользователем Престес

[Georg]

Альмохады их помнится здорово били чуть после описываемой эпохи.

Альмохады туда не заходили. Гану покорили Альморавиды в 1076 году. Но:

1) Не завоевали, а разграбили столицу и обложили страну данью.

2) Через 11 лет Гана свергла их сюзеренитет и вернула независимость. Другое дело что за это время большая часть вассальных племен отпала, и вернуть былые границы Гане не удалось.

Получается практически то же самое - "ограбили и ушли". Причем следует учитывать что для альморавидских берберов, давних соседей Ганы (Аудогаст расположен на территории современной Мавритании) местный климат куда привычнее нежели викингам.

[Престес]

Альмохады туда не заходили. Гану покорили Альморавиды в 1076 году

Спасибо, оговорился сейчас исправлю.

[Урус-хай]

Про гуанчей... А вы представьте, что викинги решили с гуанчами не воевать - оценили Канарские острова как удобную базу для налетов на Средиземное море. Заключили договор, тем более их заинтересовала схожесть гуанчей с ними самими - светловолосые, голубоглазые, высокие...

И принялись осваиваться, начали обучать гуанчей военному искусству, набирать как воинов в свои дружины, а вот трэлями сделали арабов и негров.

Вспомним, с нашими предками викинги не стремились воевать, а торговать. Потому что воевать с русами - опасно, а торговать - спокойнее.

[Престес]

Про гуанчей... А вы представьте, что викинги решили с гуанчами не воевать - оценили Канарские острова как удобную базу для налетов на Средиземное море.

Может Вы Атлантику имели ввиду? А вообще идея интересная, такие "прокачанные" гуанчи смогут надолго задержать будущую экспансию иберийцев и франков в Атлантике. Бритты доберутся по Северному пути до Америки раньше.

[Curioz]

представьте, что викинги решили с гуанчами не воевать

<{POST_SNAPBACK}>

Заманчиво, но ПМСМ нужны альтернативные викинги.

Стоило переться за тридевять земель, чтобы вместо грабежа добычи посвятить себя прогрессорству каких-то дикарей (пусть и нордического типа)? :)

[Читатель]

Стоило переться за тридевять земель, чтобы вместо грабежа добычи посвятить себя прогрессорству каких-то дикарей (пусть и нордического типа)? smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

"Земля наша невелика, но обильна. Порядка только нет. Придите и володейте нами" :)

Изменено 17 May 2011 пользователем Читатель

[Curioz]

Это писал явно не викинг и вообще "не добре сведом бе".

Ну и Киевская Русь хотя бы и IX века довольно далеко ушла от уровня гуанчей.

[Престес]

Земля наша невелика, но обильна.

К сожалению, земля гуанчей ещё и не слишом обильна.

[Урус-хай]

Стоило переться за тридевять земель, чтобы вместо грабежа добычи посвятить себя прогрессорству

А прогрессорство - так, в вторую очередь. Смотрим.

1. Викинги плывут на Канары. Собираются в условленном месте. Отдыхают... (Вспомните Тортугу).

2. Заодно происходит обмен с гуанчами - за продукты, воду - железо, всякие изделия, набор обученных канарскими ярлами (ежу понятно, что викинги поставят крепости) воинов.

3. И раз - откуда-то на Марокко или Сицилию или на кого еще, скажем Бенин, налетают грозные драккары...

4. Возвращаются обратно, делят добычу. Гуанчам, участвовавшим в набеге - тоже свою долю.

5. Викинги из Нормандии, Дании и Муспелльхейма - забирают себе самое ценное - золото, украшения, шелк, рабов - и домой.

6. А канарские ярлы (потомки первых поселенцев) - спокойно живут до того, когда снова будет новый сбор "джентльменов удачи"...

А вот сами гуанчи...

1. Рады, что эти "родственники" с севера их не обижают. (и не знают, что викинги поняли - с этих аборигенов взять нечего, а вот сами острова очень удобны как база)

2. Эти люди научили гуанчи многим удивительным ремеслам - ковать железо, ходить под парусом на кораблях, строить каменные дома...

3. Молодые люди, которые ходят с этими северянами, рассказывают о удивительных странах, где были, показывают изделия...

4. Грязные, тяжелые, неприятные работы, оказывается можно поручить пленным - трэлям...

Результат может быть такой

- Испанцы, попробовав гуанчей на зуб, понимают - с этими лучше в мире жить. Едут мирные поселенцы...

- Направление миссионеров.

- возникновение Канарского королевства. Будут испанцы торговать с гуанчами...

Может Вы Атлантику имели ввиду?

Посмотрите на карту, где Канары находятся?

Оттуда удобно плыть

- до Гибралтара - а оттуда в Средиземное море.

- Идти грабить побережье Африки

- Идти грабить побережье Испании...

Изменено 17 May 2011 пользователем Урус-хай

[Han Solo]

К сожалению, земля гуанчей ещё и не слишом обильна.

Если с Азорами, Мадейрой и Кабо-Верде - получится вполне годное Королевство Островов 2.0. Кстати, выключите машинку!

ЗЫ. Посчитал - там общая площадь набирается на 17 тыс. кв. км. С учетом климата, эта территория в легкую прокормит 400 тысяч человек!

Изменено 17 May 2011 пользователем Han Solo

[Magnum]

Если с Азорами, Мадейрой и Кабо-Верде - получится вполне годное Королевство Островов 2.0.

http://alternativa.b.qip.ru/?1-20-0-000037...01-0-1122469143

[Урус-хай]

Magnum, благодарю за ссылку. Ваши стихи великолепны!

Словом, анализируя тему "Викинги на Канарах", делаем вывод - вполне можно наваять нечто альтисторическое.

[Престес]

Надеялся немного спрогрессировать гособразования Юго-Западной Африки, чтобы эпоху колониализма они встретили уже в качестве полноценных средневековых государств, а не отдельных городов и племенных союзов. Это позволило бы им стать зависимыми государствами, а не просто территориями под контролем метрополии. Аналогично Индии, или Перу и Мексике где индейское население и сейчас доминирует. От колонизаторов бы конечно не отбились, но культуру бы сохранили.

Я уж представил норманов объезжающих африканских слонов и охотящихся на львов в саванне. Ну ладно, попробуем зайти с другого конца. Но в любом случае, даже в при восстановлении чернокожих династий, викинги остануься здесь в качестве варяжской грардии "сакалиба", так что след в истории "Золотого берега" несомненно оставят.

[Урус-хай]

след в истории "Золотого берега" несомненно оставят

Да. Вполне возможно, что цари Муспелльхейма специально будут покупать белокожих и светловолосых рабынь у арабов и турок, чтобы сохранить "чистоту крови".

Кстати, допустим, что Роксолану купил для гарема правителя Муспелльхейма некий викинг... - представляете, какие интересные альтернативки получаются? Например, сын Роксоланы и конунга Муспелльхейма Сигурд с детства проникся звериной ненавистью к туркам и вот Муспелльхейм обрушивает дедовские клинки на головы османов во главе с Сулейманом Великолепным...

[Ostgott]

1. Викинги не станут мусульманами. Обрезание, как не обусловленное гигиеной северных народов им претит. Опять же веселие есть питие.

2. Викинги будут дохнуть в Африке как мухи. Без джина и хины в качестве рояля не обойтись.

3. Государства Африки практически всегда возникали за счет торговли и почти весь прибавочный продукт был ею обусловлен. Отсюда их зависимость от ее стабильности и общая неустойчивость.

Итого - Канары и торговые фактории по побережью в португальском стиле - да. Норманнская династия Ганы - нет.

[Урус-хай]

Норманнская династия Ганы - нет.

Верно. Она будет считаться таковой только из-за ее основателя - некоего Эйнара Сильного.

И представители этой династии могут начать выбирать европейских рабынь, чтобы быть немного посветлее, чем черные подданные.

Я сам отдаю предпочтение Канарам.

Вот и их правители могут начать следить за чистотой крови, так как среди жен и наложниц кого только нет - и арабки, и негритянки, и европеянки...

Изменено 24 May 2011 пользователем Урус-хай

[Престес]

Викинги будут дохнуть в Африке как мухи. Без джина и хины в качестве рояля не обойтись.

Не обязательно. Арабы и берберы постоянно жившие в Дженне или Тимбукту например не дохли, хотя к местным лихорадкам тоже непривычны. Потом, я уже говорил, что на всех норманских воинов белых рабынь не напасешся, да и воздерживаться не прикажешь. Так что уже во втором поколении будет масса мулатских бастардов считающих себя по воспитанию и культуре скорее норманами, но очень смуглыми. А у них уже врожденная устойчивость к местным болезням. Здесь ведь суть не в то чтобы норманы демографически задавили аборигенов, а в том чтобы оказали влияние на их культуру, ремесло, менталитет. Ислам могут не принимать, или принять формально, как в реале и было в Юго-Западной Африке, так что фишка с обрезанием или вином - не проблема, а вот хорошие отношения с караванщиками нужны. Хотя викинги в случае чего могут и без караванщиков обойтись, а возить товары морем и все комиссионные оставлять себе, так что мусульманским купцам не с руки критиковать их за несоблюдение норм ислама. Кстати, крепкий аль-коголь сами мусульмане открыли, а крестоносцы только с Ближнего востока привезли где он употреблялся по каплям на до еды. Мусульманские купцы в Гану ходят, так что за джином дело не затормозится.

Дольше всего соблюсти расовую чистоту сможет только коннунг, но и у него лет через сто в наследниках пойдут мулаты. Опять же нужно приблизить ко двору местную языческую чернокожую аристократию, мусульман, христиан, мулатов желаюших записаться в войско и госаппарат по стопам отцов. А иначе коннунг не удержится, если только на белых будет опираться, а потерять "золотой берег" жалко, вот и будет маневрировать между местными старыми и новыми элитами.

Этнически викинги думаю будут растворяться в местных (с какой скоростью - вопрос), но вот культурно сохранят много своего. И более того, местные воспримут норманнскую культуру и язык как язык знати и будут подражать викингам. Аналогов море, хоть Парагвай возьмите: этнически - 90% индейцы, но если парагвайца назвать индейцем, то обидится, они себя потомками европейцев числят.

Может очень интересный синтез африканской и скандинавской культуры получиться. Даже сели через 200 лет придет некая местная черная династия на пост коннунга, то следы норманизма останутся, возможно и гвардия "фаранжей" из числа мулатов считающих себя викингами сохранится, и национальный Эпос, и язык скандинавизмами будет переполнен.

Я не возражаю против Канар, но не пойму почему нищие каменистые острова, где кроме туземцев каменного века и коз никто жить не может, должны викингам казаться намого более привлекательными, чем богатые государства с плодородной землей и золотыми, в буквальном смысле, торговыми путями. На Канарах скорей застрянут викинги которым в африке места не нашлось и они начали грабить с моря торговлю своих более удачливых соплеменников.

Гуанчи даже в плане работорговли не особо интересны, не сравнить с теми же неграми.

[Урус-хай]

но не пойму почему нищие каменистые острова,

А как база для флота викингов, чтобы ходить грабить страны Средиземного моря - они подходят?

[Престес]

как база для флота викингов, чтобы ходить грабить страны Средиземного моря - они подходят?

А чуть поближе к Средиземноморью чего нибудь, ну хоть Болеарские острова, не подойдут?

[Ostgott]

Не обязательно. Арабы и берберы постоянно жившие в Дженне или Тимбукту например не дохли, хотя к местным лихорадкам тоже непривычны.

<{POST_SNAPBACK}>

Арабы и в Занзибаре не дохли. Это все же не викинги, согласитесь.

Потом, я уже говорил, что на всех норманских воинов белых рабынь не напасешся, да и воздерживаться не прикажешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно конечно не прикажешь, но судя по эстетическому отношению тех скандинавов к "синим людям" устойчивых браков не будет много, и признанных сыновей также. Кстати, если не ошибаюсь, у местных еще и половые губы обрезаны, что приравнивает женщину в сексуальном плане к резиновой кукле. К тому же берберок/арабок еще приобретать можно, они ближе и доступнее. Но это все при условии рояля в виде джина с хиной.

Я не возражаю против Канар, но не пойму почему нищие каменистые острова, где кроме туземцев каменного века и коз никто жить не может, должны викингам казаться намого более привлекательными, чем богатые государства с плодородной землей и золотыми, в буквальном смысле, торговыми путями.

<{POST_SNAPBACK}>

Здоровый климат и база.

А чуть поближе к Средиземноморью чего нибудь, ну хоть Болеарские острова, не подойдут?

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда с эмиратами воевать всерьез придется.

что фишка с обрезанием или вином - не проблема

<{POST_SNAPBACK}>

Есть течения мусульманства с пивом и крайней плотью?

[Curioz]

нищие каменистые острова

<{POST_SNAPBACK}>

Да не так это, коллега, читайте тему и архивы. Там достаточно плодородной земли для прокорма, леса для кораблей, и даже есть ценные товары на вывоз - растительные красители. Если удастся найти модус вивенди с гуанчами (которых неск. десятков тысяч), то лучшей метрополии и не найти. А в африканских факториях будут служить наместники вахтовым методом. Бухая и морально разлагаясь, обогащая местный генофонд... :D

[Урус-хай]

Вот кое что по Канарам.

Климат Канар тропический пассатный, умеренно жаркий и сухой, он определяется:

1. Близким расположением к Африке (пустыне Сахара), из-за чего сюда волнами дует ветер харматтан, который приносит зной и песок. Более засушливыми являются восточные острова;

2. Постоянные ветры-пассаты, дующие с северо-востока. Они несут влагу и смягчают влияние Африки;

3. Влияние Атлантического океана, холодного Канарского течения, наличие постоянного антициклона над Азорскими островами смягчает климат. Следует заметить, что из-за течения осадков на островах меньше, зато на прибрежных пляжах не жарко;

4. Острова эти гористы, поэтому на климат и погоду влияет также высота и рельеф. Это особенно заметно на Тенерифе, Ла Пальма, Гран Канария — самых высоких островах архипелага. Про них говорят, что это «континенты в миниатюре»: климат разительно меняется от уровня моря на побережье, где температура даже зимой редко отклоняется от отметки в 20° С, до 2000 м высоты, поднявшись на которую можно увидеть снег, иногда даже летом;

5. Для всего архипелага характерна значительная разница в климате и погоде между севером и югом — северные острова более зеленые, влажные, южные — сухие.

В целом для островов характерно чрезвычайно равномерное распределение температуры. Большинство дней стоит теплая солнечная сухая погода, температура воды постоянна целый год, не опускается ниже 20°С, на побережье температура воздуха — редко опускается ниже 10°С и редко поднимается выше 25°С зимой, в то время как летом температура редко бывает ниже 20°С, но часто превышает 40°С

Гуанчи

Происхождение неизвестно. По сообщениям испанских завоевателей, в XV в. Тенерифе населяли

высокие, белокожие, рыжеволосые и голубоглазые люди.

К моменту прихода испанцев гуанчи занимались земледелием (основная пища — гофио, мука из прожаренных зёрен), разводили коз, овец, свиней, а также огромных пастушеских собак бардино, не знали металла (изготавливали орудия из камня и обсидиана; на Гран-Канария были известны полированные боевые топоры) и гончарного круга, одежду делали из козьих шкур, жили в естественных или искусственных пещерах.

Делились на сословия. Племена возглавлялись вождями (на Тенерифе — менсей, гуанартем на Гран-Канариа и др.), правившими совместно с советом (тагорор). Покойников хоронили в пещерах, мумифицировали, есть известия о геронтициде (оставлении стариков в пещерах), ритуалах откармливания девушек перед замужеством, культе верховного божества (Ачихуран на Тенерифе, Акоран на Гран-Канария, Эраоранхан на Ферро и т. д.).

Были известны оборонительные укрепления, сохранились монументальные постройки на о. Тенерифе, петроглифы с надписями (не расшифрованы). Также известно несколько сот слов языка гуанчей.

[krolik]

Есть течения мусульманства с пивом и крайней плотью?

ну, коньяк дагестанский и зербайджанский есть